Article 311-37
lerusted31
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Ptifiloum Messages postés 495 Date d'inscription mercredi 2 janvier 2013 Statut Membre Dernière intervention 29 janvier 2015 - 3 févr. 2013 à 11:02
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Ptifiloum
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2 févr. 2013 à 22:46
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Au regard de ce que vous precisez, vous avez consulté une association de consommateurs et un avocat qui ont pu consulter l'ensemble des pieces du dossier et vous ont donner un avis similaire.
Bref je comprend mal votre demarche qui manifestement consiste a verifier les conclusions de deux professionnels bien informés en consultant un forum et en exposant des données necessairement fragmentaires a des benevoles qui ne sont pas tous des professionnels du droit.
Cependant et même si je reprouve la methode je vous precise que effectivement il me parait difficile pour l'organisme de credit de vous poursuivre.
Par ailleurs le droit n'est pas une science exacte et plusieurs professionnels peuvent concevoir un cheminement different pour aboutir a une même conclusion.
La relation avec votre avocat devrait cependant etre une relation de confiance qui me semble mal partie en l'espece.
Enfin pour repondre a votre question l'article L.311-37 du code de la consommation me semble ici parfaitement adapté et attendre les poursuites (qui n'arriverons peut etre pas) la meilleure et la moins couteuse des solutions.
Bien cordialement.
Bref je comprend mal votre demarche qui manifestement consiste a verifier les conclusions de deux professionnels bien informés en consultant un forum et en exposant des données necessairement fragmentaires a des benevoles qui ne sont pas tous des professionnels du droit.
Cependant et même si je reprouve la methode je vous precise que effectivement il me parait difficile pour l'organisme de credit de vous poursuivre.
Par ailleurs le droit n'est pas une science exacte et plusieurs professionnels peuvent concevoir un cheminement different pour aboutir a une même conclusion.
La relation avec votre avocat devrait cependant etre une relation de confiance qui me semble mal partie en l'espece.
Enfin pour repondre a votre question l'article L.311-37 du code de la consommation me semble ici parfaitement adapté et attendre les poursuites (qui n'arriverons peut etre pas) la meilleure et la moins couteuse des solutions.
Bien cordialement.
Le jugement de divorce n'est pas opposable au créancier.
Vous restez co-emprunteur
Quant à la forclusion, a priori elle ne s'applique pas en cas de moratoire qui n'est pas effacement de la dette mais un délai de paiement.
Je suis étonné pour la forclusion de la réaction conjointe de l'association et de l'avocat. Le moratoire constituant une condition interruptive et non suspensive. (*)
Le prêteur se retourne vers vous pour éviter une nouvelle mesure de suspension, logique.
Il est exact que vous pourrez former opposition à l'ordonnance en injonction de payer si le tribunal fait droit à la requête, mais la décision en ce qui vous concerne appartiendra au juge.
.
De plus, choses très curieuse ...IL Y A PLUS DE QUATRE ANS ET DEMI QUE L'ARTICLE L 311-37 A ETE ABROGE et remplacé par le L 311-52 qui comporte un dernier alinéa qui permet pour le prêteur un report du point de départ du délai biennal de forclusion au premier impayé qui suit le terme de la période couverte par l'accord :
"Lorsque les modalités de règlement des échéances impayées ont fait l'objet d'un réaménagement ou d'un rééchelonnement, le point de départ du délai de forclusion est le premier incident non régularisé intervenu après le premier aménagement ou rééchelonnement conclu entre les intéressés ou après adoption du plan conventionnel de redressement prévu à l'article L. 331-6 ou après décision de la commission imposant les mesures prévues à l'article L. 331-7 ou la décision du juge de l'exécution homologuant les mesures prévues à l'article L. 331-7-1."
(*) ce qui s'explique juridiquement par le caractère préfix du délai de forclusion
Vous restez co-emprunteur
Quant à la forclusion, a priori elle ne s'applique pas en cas de moratoire qui n'est pas effacement de la dette mais un délai de paiement.
Je suis étonné pour la forclusion de la réaction conjointe de l'association et de l'avocat. Le moratoire constituant une condition interruptive et non suspensive. (*)
Le prêteur se retourne vers vous pour éviter une nouvelle mesure de suspension, logique.
Il est exact que vous pourrez former opposition à l'ordonnance en injonction de payer si le tribunal fait droit à la requête, mais la décision en ce qui vous concerne appartiendra au juge.
.
De plus, choses très curieuse ...IL Y A PLUS DE QUATRE ANS ET DEMI QUE L'ARTICLE L 311-37 A ETE ABROGE et remplacé par le L 311-52 qui comporte un dernier alinéa qui permet pour le prêteur un report du point de départ du délai biennal de forclusion au premier impayé qui suit le terme de la période couverte par l'accord :
"Lorsque les modalités de règlement des échéances impayées ont fait l'objet d'un réaménagement ou d'un rééchelonnement, le point de départ du délai de forclusion est le premier incident non régularisé intervenu après le premier aménagement ou rééchelonnement conclu entre les intéressés ou après adoption du plan conventionnel de redressement prévu à l'article L. 331-6 ou après décision de la commission imposant les mesures prévues à l'article L. 331-7 ou la décision du juge de l'exécution homologuant les mesures prévues à l'article L. 331-7-1."
(*) ce qui s'explique juridiquement par le caractère préfix du délai de forclusion
Vous voyez que , pour finir, compte tenu de ma réponse ci- dessus les opinions peuvent diverger....
Ptifiloum
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3 févr. 2013 à 00:42
3 févr. 2013 à 00:42
Tres precisement sauf que le moratoire de deux ans est necessairement suivi soit d'un apurement de la dette soit d'un reechelonnement de celle-ci même sans plan de surendettement.
Que semble-t-il pour que le dossier de madame ait ete declaré recevable sans que son ex mari ne soit egalement concerné, cette derniere a necessairement produit le jugement de divorce ne serait-ce que pour etablir les dettes qui lui revenaient suite a la dissolution de la communauté ce qui implique que le creancier ait eu connaissance du jugement ce qui le rend opposable.
D'autant qu'il y a certainement eu des impayés avant le moratoire...
Bref même avec une nouvelle numerotation le principe reste inchangé.
Et au regard des informations du post et même sans dossier il est plus probable que l'enchainement des faits ait conduit a l'existence d'impayés et d'une connaissance du jugement par le creancier ce que bien sur seul l'avocat et l'association de consommateur sont parfaitement en mesure de savoir puisque contrairement a nous ils disposent de l'entier dossier.
Bref même avec des reserves sur les elements de droit il me semble plus credible d'ecouter les professionnels ayant eu les elements du dossier que nos reponses même eclairees sur un forum basees sur des renseignements incomplets et passant potentiellement sous silence des elements essentiels tel que l'historique du recouvrement du credit en cause.
Mieux rien ne dit que le jugement n'ait pas ete notifié a la banque (même si j'ai quelques doutes à ce sujet)
Que semble-t-il pour que le dossier de madame ait ete declaré recevable sans que son ex mari ne soit egalement concerné, cette derniere a necessairement produit le jugement de divorce ne serait-ce que pour etablir les dettes qui lui revenaient suite a la dissolution de la communauté ce qui implique que le creancier ait eu connaissance du jugement ce qui le rend opposable.
D'autant qu'il y a certainement eu des impayés avant le moratoire...
Bref même avec une nouvelle numerotation le principe reste inchangé.
Et au regard des informations du post et même sans dossier il est plus probable que l'enchainement des faits ait conduit a l'existence d'impayés et d'une connaissance du jugement par le creancier ce que bien sur seul l'avocat et l'association de consommateur sont parfaitement en mesure de savoir puisque contrairement a nous ils disposent de l'entier dossier.
Bref même avec des reserves sur les elements de droit il me semble plus credible d'ecouter les professionnels ayant eu les elements du dossier que nos reponses même eclairees sur un forum basees sur des renseignements incomplets et passant potentiellement sous silence des elements essentiels tel que l'historique du recouvrement du credit en cause.
Mieux rien ne dit que le jugement n'ait pas ete notifié a la banque (même si j'ai quelques doutes à ce sujet)
L'inopposabilité du jugement est incontestable, à mon sens.
Il s'agit d'un cas très classique que nous rencontrons souvent et que JAF et avocats continuent d'ignorer par facilité.
Quant à l'abrogation de l'article L 311-37, il est regrettable que des gens, 'informés" continuent à fournir cet argument que réutilisent les débiteurs face aux créanciers et à leur représentants, ce qui fait un peu culture juridique de web.
Un avocat ou une assoc. sérieux pourraient quand même faire cet effort minimum ...car plus de quatre ans et demi aprés !..
Il s'agit d'un cas très classique que nous rencontrons souvent et que JAF et avocats continuent d'ignorer par facilité.
Quant à l'abrogation de l'article L 311-37, il est regrettable que des gens, 'informés" continuent à fournir cet argument que réutilisent les débiteurs face aux créanciers et à leur représentants, ce qui fait un peu culture juridique de web.
Un avocat ou une assoc. sérieux pourraient quand même faire cet effort minimum ...car plus de quatre ans et demi aprés !..
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lerusted31
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3 févr. 2013 à 10:18
3 févr. 2013 à 10:18
Bonjour,
En ce qui concerne le dossier personne n'en a, je n'ai en ma possession que le jugement de divorce, plus aucun papier concernant le crédit car j'ai tout laissé à mon ex.
Donc l'avocat ma expliqué que si j'avais une injonction de payer, nous y ferions opposition d'une avec le jugement de divorce et deux en vertu du texte 311-37 dont il n'est pas sur que cela fonctionne vu qu'il n'a pas d'historique.
L'association par contre elle m'a fourni un texte supplémentaire que voici :
Le 11 février dernier, la première chambre civile de la Cour de cassation a rendu un arrêt qui intéresse vivement banquiers et emprunteurs. Deux personnes se portent coemprunteurs solidaires d'un crédit à la consommation accordé par une banque. Un avenant de réaménagement du prêt est signé ensuite avec un seul des coemprunteurs. Puis, le prêt n'étant pas remboursé, la banque assigne les deux emprunteurs en remboursement et se voit opposer, par celui n'ayant pas signé l'avenant de réaménagement du crédit, l'expiration du délai de forclusion. La cour d'appel de DOUAI rejette cette exception en soulignant que l'accord de réaménagement, bien que non signé par l'un des emprunteurs, avait été conclu dans l'intérêt de ce dernier. La Cour de cassation censure l'arrêt de DOUAI en soulignant "qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher si Mme Prince avait manifesté la volonté de bénéficier du réaménagement des modalités de règlement des échéances impayées du crédit litigieux, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision". La cour de cassation estime ainsi qu'en cas de réaménagement des échéances impayées d'un crédit à la consommation souscrit par plusieurs emprunteurs, le report du point de départ du délai de forclusion de deux ans, n'est pas opposable à l'emprunteur, même tenu solidairement, qui n'a pas souscrit l'acte de réaménagement.
Et il m'a expliqué qu'avec ce texte normalement j'étais tranquille et seule mon ex devrait avoir des comptes à rendre à cétélem.
Maintenant le dernier contact que j'ai eu avec cetelem, il m'ont expliqué que mon ex avait eu un moratoire de juin 2010 à juin 2012 et que l'a elle avait fait un nouveau dossier banque de France et qu'il ne l'accepté pas ! Donc que c'était à moi à payer.
Sachant donc que depuis exactement 11/2006 c'est mon ex qui paie ce crédit et que suite au divorce elle a fait un dossier BDF dont je ne connais les termes.
Personnellement je n'ai plus jamais entendu parlé de cetelem depuis plus de 6 ans, ils se réveillent que la depuis le mois d'octobre.
En ce qui concerne le dossier personne n'en a, je n'ai en ma possession que le jugement de divorce, plus aucun papier concernant le crédit car j'ai tout laissé à mon ex.
Donc l'avocat ma expliqué que si j'avais une injonction de payer, nous y ferions opposition d'une avec le jugement de divorce et deux en vertu du texte 311-37 dont il n'est pas sur que cela fonctionne vu qu'il n'a pas d'historique.
L'association par contre elle m'a fourni un texte supplémentaire que voici :
Le 11 février dernier, la première chambre civile de la Cour de cassation a rendu un arrêt qui intéresse vivement banquiers et emprunteurs. Deux personnes se portent coemprunteurs solidaires d'un crédit à la consommation accordé par une banque. Un avenant de réaménagement du prêt est signé ensuite avec un seul des coemprunteurs. Puis, le prêt n'étant pas remboursé, la banque assigne les deux emprunteurs en remboursement et se voit opposer, par celui n'ayant pas signé l'avenant de réaménagement du crédit, l'expiration du délai de forclusion. La cour d'appel de DOUAI rejette cette exception en soulignant que l'accord de réaménagement, bien que non signé par l'un des emprunteurs, avait été conclu dans l'intérêt de ce dernier. La Cour de cassation censure l'arrêt de DOUAI en soulignant "qu'en se déterminant ainsi, sans rechercher si Mme Prince avait manifesté la volonté de bénéficier du réaménagement des modalités de règlement des échéances impayées du crédit litigieux, la cour d'appel n'a pas donné de base légale à sa décision". La cour de cassation estime ainsi qu'en cas de réaménagement des échéances impayées d'un crédit à la consommation souscrit par plusieurs emprunteurs, le report du point de départ du délai de forclusion de deux ans, n'est pas opposable à l'emprunteur, même tenu solidairement, qui n'a pas souscrit l'acte de réaménagement.
Et il m'a expliqué qu'avec ce texte normalement j'étais tranquille et seule mon ex devrait avoir des comptes à rendre à cétélem.
Maintenant le dernier contact que j'ai eu avec cetelem, il m'ont expliqué que mon ex avait eu un moratoire de juin 2010 à juin 2012 et que l'a elle avait fait un nouveau dossier banque de France et qu'il ne l'accepté pas ! Donc que c'était à moi à payer.
Sachant donc que depuis exactement 11/2006 c'est mon ex qui paie ce crédit et que suite au divorce elle a fait un dossier BDF dont je ne connais les termes.
Personnellement je n'ai plus jamais entendu parlé de cetelem depuis plus de 6 ans, ils se réveillent que la depuis le mois d'octobre.
Ptifiloum
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C'est precisement ce que j'expliquais le moratoire fait suite a un dossier BDF, ou il n'y a pas eu de reaction de la part de l'emprunteur sachant que pour que la BDF accepte un moratoire il me paraitrait pour le moins surprenant qu'il n'y ai pas eu d'impayé.
Bref apres le moratoire votre creancier refuse de donner son accord au plan conventionnel proposé par la commission qui va donc etablir des mdsure recommandees qui s'imposeront à lui apres visa du JEX sauf si votre ex a connu un changement de situation favorable ne permettant plus l'ouverture du dossier.
Quoi qu'il en soit il est quasi inevitable que l'organisme de credit ait connaissance du divorce depuis maintenant au moins 2 ans.
Or les organismes de credit sont contraints a un certain nombre de regles notamment en matiere d'information qui font manifestement defaut ici depuis 2006.
En outre j'imagine que gerard travail dans le domaine bancaire, et je ne peut que comprendre son point de vue sur l'absence de notification aux tiers en matiere de divorce.
Cependant en tant que juriste si effectivement pour etre opposable a la banque le jugement doit etre notifié, je m'interroge sur les effets juridique de cette notification puisque la seule voie ouverte a la banque serait une tierce opposition qui a mon sens n'aurait pratiquement aucune chance de succes si il n'est pas etabli de fraude aux droit du creancier par les ex epoux.
Surabondamment, il me semble egalement que même hors notification officielle, le simple fait de prouver que le creancier a eu connaissance du jugement est amplement suffisant pour contester une ordonnance non contradictoire d'injonction de payer avec de serieuses chances de succes devant le juge même si ce n'est pas une garantie absolue.
Bref la pratique permet de dire que ce que le banquier considere comme un defaut de la part de l'avocat est dans la majeur partie des cas sans effet sur les obligations des clients de ce même avocat (soit que celui qui doit payer une somme d'argent au creancier le fasse spontanement, soit que le non paiement ne porte pas a consequence pour l'epoux de bonne foi)
Même lorsque le droit est clair sans ambiguité et la solution juridique evidente, il est frequent que le juge rende une decision en sens contraire, on peut donc gagner un dossier ingagnable ou perdre dans un dossier imperdable sur le plan theorique.
Votre cas est un peu plus flou cependant le rapport de force et les faits laisse a penser que vous avez de serieuses chances de gagner mais pour y arriver il va falloir se battre bref aller au proces.
Bref apres le moratoire votre creancier refuse de donner son accord au plan conventionnel proposé par la commission qui va donc etablir des mdsure recommandees qui s'imposeront à lui apres visa du JEX sauf si votre ex a connu un changement de situation favorable ne permettant plus l'ouverture du dossier.
Quoi qu'il en soit il est quasi inevitable que l'organisme de credit ait connaissance du divorce depuis maintenant au moins 2 ans.
Or les organismes de credit sont contraints a un certain nombre de regles notamment en matiere d'information qui font manifestement defaut ici depuis 2006.
En outre j'imagine que gerard travail dans le domaine bancaire, et je ne peut que comprendre son point de vue sur l'absence de notification aux tiers en matiere de divorce.
Cependant en tant que juriste si effectivement pour etre opposable a la banque le jugement doit etre notifié, je m'interroge sur les effets juridique de cette notification puisque la seule voie ouverte a la banque serait une tierce opposition qui a mon sens n'aurait pratiquement aucune chance de succes si il n'est pas etabli de fraude aux droit du creancier par les ex epoux.
Surabondamment, il me semble egalement que même hors notification officielle, le simple fait de prouver que le creancier a eu connaissance du jugement est amplement suffisant pour contester une ordonnance non contradictoire d'injonction de payer avec de serieuses chances de succes devant le juge même si ce n'est pas une garantie absolue.
Bref la pratique permet de dire que ce que le banquier considere comme un defaut de la part de l'avocat est dans la majeur partie des cas sans effet sur les obligations des clients de ce même avocat (soit que celui qui doit payer une somme d'argent au creancier le fasse spontanement, soit que le non paiement ne porte pas a consequence pour l'epoux de bonne foi)
Même lorsque le droit est clair sans ambiguité et la solution juridique evidente, il est frequent que le juge rende une decision en sens contraire, on peut donc gagner un dossier ingagnable ou perdre dans un dossier imperdable sur le plan theorique.
Votre cas est un peu plus flou cependant le rapport de force et les faits laisse a penser que vous avez de serieuses chances de gagner mais pour y arriver il va falloir se battre bref aller au proces.
La législation juridique et financière évolue en permanence...
2 févr. 2013 à 22:49