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dany311
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25 févr. 2022 à 08:39
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Bonjour
n'y a t-il pas dans l'accord de votre permis de construire , un paragraphe qui mentionne l'obligation de laisser un place de stationnement accessible et sans portail ??? ( appelé aussi "" parking de midi "" )
voir également le PLU ; normalement cette particularité doit y figurer
n'y a t-il pas dans l'accord de votre permis de construire , un paragraphe qui mentionne l'obligation de laisser un place de stationnement accessible et sans portail ??? ( appelé aussi "" parking de midi "" )
voir également le PLU ; normalement cette particularité doit y figurer
BmV
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Modifié le 25 févr. 2022 à 10:43
Modifié le 25 févr. 2022 à 10:43
Non.
C'est occulter un principe fondamental des règles juridiques, la hiérarchie des normes.
Le PLU, simple règlement administratif, n'est pas compétent à imposer des règles excipant la loi, ici l'article 647 du code civil, qui lui est supérieur en matière de norme juridique, instaurant le droit de chacun à clore sa propriété, le portail faisant partie de la clôture.
Voir ► https://www.gridauh.fr/sites/default/files/u440/47e2d9d5d10af.pdf , dernier chapitre.
« (...) un règlement ne peut, en dehors des cas prévus par la loi (...), prévoir de dispositions entravant le droit de se clore, que ce soit sous la forme d’une marge de recul et a fortiori d’une interdiction pure et simple. (...) »
S'il insiste encore, vous pourrez répondre au maire que son injonction est illégale car contraire à l'article 647 du code civil.
Il en eût été différemment, justement, dans un lotissement par exemple, où le règlement de lotissement est ni plus ni moins qu'un contrat bilatéral imposant des règles précises aux co-lotis, qui les acceptent volontairement, l'article 647 précité n'étant pas d'ordre public.
C'est occulter un principe fondamental des règles juridiques, la hiérarchie des normes.
Le PLU, simple règlement administratif, n'est pas compétent à imposer des règles excipant la loi, ici l'article 647 du code civil, qui lui est supérieur en matière de norme juridique, instaurant le droit de chacun à clore sa propriété, le portail faisant partie de la clôture.
Voir ► https://www.gridauh.fr/sites/default/files/u440/47e2d9d5d10af.pdf , dernier chapitre.
« (...) un règlement ne peut, en dehors des cas prévus par la loi (...), prévoir de dispositions entravant le droit de se clore, que ce soit sous la forme d’une marge de recul et a fortiori d’une interdiction pure et simple. (...) »
S'il insiste encore, vous pourrez répondre au maire que son injonction est illégale car contraire à l'article 647 du code civil.
Il en eût été différemment, justement, dans un lotissement par exemple, où le règlement de lotissement est ni plus ni moins qu'un contrat bilatéral imposant des règles précises aux co-lotis, qui les acceptent volontairement, l'article 647 précité n'étant pas d'ordre public.
Bonjour !
J’avais effectivement lu cet article mais le maire a répondu qu’il n’était pas d’ordre public.
Je cherche des jurisprudences récentes qui nous donneraient raison mais j’ai l’impression que la tendance est à donner raison aux mairies pour qu’elles réglementent comme bon leur semble. Comme dit dans mon commentaire plus haut rien ne justifie ce retrait de 5m, la rue n’a rien de dangereux et nous avons même une « place » devant le portail qui permet l’arrêt du véhicule hors de la voie de circulation le temps de l’ouverture du portail.
Le maire a fait dresser un pv et nous menace d’astreintes … je n’ai pas envie de « lâcher » mais il faut reconnaître qu’une procédure de la sorte met beaucoup de pression.
Merci beaucoup pour la réponse !
J’avais effectivement lu cet article mais le maire a répondu qu’il n’était pas d’ordre public.
Je cherche des jurisprudences récentes qui nous donneraient raison mais j’ai l’impression que la tendance est à donner raison aux mairies pour qu’elles réglementent comme bon leur semble. Comme dit dans mon commentaire plus haut rien ne justifie ce retrait de 5m, la rue n’a rien de dangereux et nous avons même une « place » devant le portail qui permet l’arrêt du véhicule hors de la voie de circulation le temps de l’ouverture du portail.
Le maire a fait dresser un pv et nous menace d’astreintes … je n’ai pas envie de « lâcher » mais il faut reconnaître qu’une procédure de la sorte met beaucoup de pression.
Merci beaucoup pour la réponse !
BmV
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25 févr. 2022 à 13:03
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" J’avais effectivement lu cet article mais le maire a répondu qu’il n’était pas d’ordre public. " : non l'article 647 n'est pas d'ordre public, cela veut dire que l'on peut y déroger si on le souhaite, par sa volonté propre.
Mais tant qu'on n'a pas renoncé à ses aspects protecteurs ou bénéfiques, on peut s'en prévaloir.
Ici, clairement, vous pouvez invoquer cet article puisque vous affirmez que vous n'êtes pas dans un lotissement et qu'aucun contrat signé par vous ne limite vos droits en la matière.
Mais tant qu'on n'a pas renoncé à ses aspects protecteurs ou bénéfiques, on peut s'en prévaloir.
Ici, clairement, vous pouvez invoquer cet article puisque vous affirmez que vous n'êtes pas dans un lotissement et qu'aucun contrat signé par vous ne limite vos droits en la matière.
Josh Randall
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25 févr. 2022 à 17:37
25 févr. 2022 à 17:37
Bonjour
il y a quelque chose d’étonnant dans cette histoire. Un permis d'aménager (PA) a été déposé en vue de préparer un terrain à être aménagé et divisé en plusieurs lots à construire et censé contenir des espaces et/ou équipement communs.
Est-ce réellement un PA qui a été accordé ou s'agit-il d'une déclaration préalable (DP) ?
Cette question n'est pas anodine car la durée de validité de 5 ans débute:
- à la date de non opposition à la DP
- à la date d'achèvement des travaux du PA (ce qui peut emmener bien plus loin que 2023).
il y a quelque chose d’étonnant dans cette histoire. Un permis d'aménager (PA) a été déposé en vue de préparer un terrain à être aménagé et divisé en plusieurs lots à construire et censé contenir des espaces et/ou équipement communs.
Est-ce réellement un PA qui a été accordé ou s'agit-il d'une déclaration préalable (DP) ?
Cette question n'est pas anodine car la durée de validité de 5 ans débute:
- à la date de non opposition à la DP
- à la date d'achèvement des travaux du PA (ce qui peut emmener bien plus loin que 2023).
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
Je voulais savoir si vous pouviez m’éclairer quant à l’astreinte que le maire menace de prononcer. Est-ce une somme exigible dans tous les cas de figure ou ne peut-elle être exigée que suite à un jugement administratif en notre défaveur ?
Je vous remercie encore pour votre aide.
Je vous remercie encore pour votre aide.
BmV
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26 févr. 2022 à 09:54
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Une astreinte doit être prononcée dans le cadre d'un jugement.
Si cette procédure semble devoir se préciser de la part de la commune, envisagez de recourir quand même à un avocat....
Si cette procédure semble devoir se préciser de la part de la commune, envisagez de recourir quand même à un avocat....
BmV
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26 févr. 2022 à 10:54
26 févr. 2022 à 10:54
Éléments à préciser, svp, pour quelque peu compléter le tableau :
" Or la mairie nous a signalé après pose " : oralement ou par un courrier officiel, daté, signé, recommandé ?
"Signalé" ou "ordonné" ?
" Le maire a fait dresser un pv " : Que contient ce PV ?
Sur la base de quelle règle juridique précise ?
Vous l'a-t-on remis ?
" et nous menace d’astreintes … " : oralement ou par un courrier officiel, daté, signé, recommandé ?
" Or la mairie nous a signalé après pose " : oralement ou par un courrier officiel, daté, signé, recommandé ?
"Signalé" ou "ordonné" ?
" Le maire a fait dresser un pv " : Que contient ce PV ?
Sur la base de quelle règle juridique précise ?
Vous l'a-t-on remis ?
" et nous menace d’astreintes … " : oralement ou par un courrier officiel, daté, signé, recommandé ?
Dans un premier temps par oral puis par courrier recommandé.
Nous avons reçu une mise en demeure de faire démolir l’ouvrage puis un recommandé nous informant « j’ai l’honneur de vous informer qu’en l’absence d’exécution de votre part, un procès verbal d’infraction au code de l’urbanisme a été dressé contre vous et transmis à Monsieur le Procureur de la République ».
Puis il rappelle sa mise en demeure et nous redemande de démolir le portail puis : « À défaut d’exécution dans un délai d’un mois à compter du présent courrier, je me verrai dans l’obligation de dresser de prononcer la mise sous astreinte ».
Bon est d’accord qu’il a une coquille dans la dernière phrase.
Ceci dit il ne note rien de plus …
Encore merci beaucoup
Nous avons reçu une mise en demeure de faire démolir l’ouvrage puis un recommandé nous informant « j’ai l’honneur de vous informer qu’en l’absence d’exécution de votre part, un procès verbal d’infraction au code de l’urbanisme a été dressé contre vous et transmis à Monsieur le Procureur de la République ».
Puis il rappelle sa mise en demeure et nous redemande de démolir le portail puis : « À défaut d’exécution dans un délai d’un mois à compter du présent courrier, je me verrai dans l’obligation de dresser de prononcer la mise sous astreinte ».
Bon est d’accord qu’il a une coquille dans la dernière phrase.
Ceci dit il ne note rien de plus …
Encore merci beaucoup
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>
Hollabn5
27 févr. 2022 à 10:30
27 févr. 2022 à 10:30
!
Quels sont les textes précis, articles, décret ou autres qui ont été cités dans cette "injonction" prouvant que vous êtes en infraction ?
Il ne suffit pas de prétendre, il faut étayer ses accusations.
Quels sont les textes précis, articles, décret ou autres qui ont été cités dans cette "injonction" prouvant que vous êtes en infraction ?
Il ne suffit pas de prétendre, il faut étayer ses accusations.
Donc tout les PLU des communes validé par les préfets qui impose un retrait 5 mètre en retrait don illégal ?
BmV
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26 févr. 2022 à 16:46
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A priori, au moins le ou les article(s) du règlement imposant cette mesure le sont.
Josh Randall
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26 févr. 2022 à 17:46
26 févr. 2022 à 17:46
C'est une question qui se pose depuis longtemps
https://www.gridauh.fr/sites/default/files/u440/47e2d9d5d10af.pdf
https://www.gridauh.fr/sites/default/files/u440/Fiche%202%20desserte%20par%20les%20voies%20et%20r%C3%A9seaux_0.pdf
https://www.gridauh.fr/sites/default/files/u440/47e2d9d5d10af.pdf
https://www.gridauh.fr/sites/default/files/u440/Fiche%202%20desserte%20par%20les%20voies%20et%20r%C3%A9seaux_0.pdf
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Josh Randall
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26 févr. 2022 à 18:28
26 févr. 2022 à 18:28
Un document réglementaire administratif unilatéral n'a pas autorité pour imposer une règle non conforme à une loi.
D'ordre public ou pas.
Une fois encore, une loi est et reste de valeur supérieure à un acte administratif dans la hiérarchie des normes.
Un article d'un tel règlement de PLU exigeant par exemple que toutes les constructions sur la zone soient de forme octogonale avec un toit carré se verrait lui aussi très vite attaqué.
Et logiquement annulé car en contradiction avec l'article 544 du code civil.
Un article d'un tel règlement de PLU exigeant que toute piscine ait une bordure en pavés mauves et des joints roses subirait sans doute le même sort.
Or, le code civil prévaut encore et toujours sur les actes administratifs des collectivités, ici notamment l'article 647.
Lequel pose un droit, celui de se clore, sans prévoir ni exceptions ni restrictions à part celui des fonds enclavés.
D'ordre public ou pas.
Une fois encore, une loi est et reste de valeur supérieure à un acte administratif dans la hiérarchie des normes.
Un article d'un tel règlement de PLU exigeant par exemple que toutes les constructions sur la zone soient de forme octogonale avec un toit carré se verrait lui aussi très vite attaqué.
Et logiquement annulé car en contradiction avec l'article 544 du code civil.
Un article d'un tel règlement de PLU exigeant que toute piscine ait une bordure en pavés mauves et des joints roses subirait sans doute le même sort.
Or, le code civil prévaut encore et toujours sur les actes administratifs des collectivités, ici notamment l'article 647.
Lequel pose un droit, celui de se clore, sans prévoir ni exceptions ni restrictions à part celui des fonds enclavés.
Josh Randall
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26 févr. 2022 à 17:41
Une astreinte doit être prononcée dans le cadre d'un jugement.
Plus depuis fin 2019 et la création de l'article L481-1 dans code de l'urbanisme. Cet article précise que le maire peut mettre en demeure le contrevenant de se mettre en conformité sous astreinte, laquelle ne peut dépasser 500 €/jour
https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000039789892
C’est d’ailleurs le conseiller à l’urbanisme qui m’avait confirmé les 5 années durant lesquelles il était opposable.
S'agit-il d'un permis d'aménager ans travaux ?
Car s'il y a des travaux, la durée de validité du PA est de 5 ans à la date d'achèvement de ces travaux. La voirie faisant partie des derniers généralement effectués en dernier.
Si un PA a été accordé, mais qu'il n'y a pas de lotissement, c'est peut-être parce que la division se fait à l'intérieure du périmètre d'un monument historique ? Cela expliquerait l'absence de lotissement et d'un règlement de lotissement.
Alors la voirie a été terminée avant notre maison, nous avons été dans les derniers.
Il ne s’agissait pas d’un monument historique mais d’une très vieille maison avec un immense terrain. Cette maison a été rénovée par le promoteur puis vendu et le terrain a été divisé et viabilisé par le promoteur puis les parcelles ont été vendues nues et chaque propriétaire a fait construire avec son propre constructeur.
Il ne s’agissait pas d’un monument historique mais d’une très vieille maison avec un immense terrain. Cette maison a été rénovée par le promoteur puis vendu et le terrain a été divisé et viabilisé par le promoteur puis les parcelles ont été vendues nues et chaque propriétaire a fait construire avec son propre constructeur.
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27 févr. 2022 à 12:01
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!
Toujours si on s'en tient au fait que notre cas se situe hors lotissement ou bien parcelle pour laquelle un contrat de gré à gré a été signé comportant des clauses spécifiques en ce sens, il y a de la jurisprudence constante en ce sens.
L'argument juridique reste encore et toujours : l'article 647 du code civil reste prépondérant sur un règlement de PLU.
► https://www.lalettreducontentieux.com/article-95725.html?edition=6219
► https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000007836328/
► https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000038141338/
etc.
Sinon, l'article L481-1 ci-dessus nommé n'est pas suffisant en lui-même, car il se subordonne entre autres au 421-4 https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033034402/2022-02-27 , qui lui même se réfère à un décret en Conseil d'État indiquant les travaux exemptés de permis ainsi que la liste des cas où une autorisation serait nécessaire pour les clôtures.
Reste donc à savoir :
> que dit ce fameux décret au sujet des clôtures, portails et autres dans notre cas ?
> ce motif juridique a-t-il été visé dans le recours du maire ?
Toujours si on s'en tient au fait que notre cas se situe hors lotissement ou bien parcelle pour laquelle un contrat de gré à gré a été signé comportant des clauses spécifiques en ce sens, il y a de la jurisprudence constante en ce sens.
L'argument juridique reste encore et toujours : l'article 647 du code civil reste prépondérant sur un règlement de PLU.
► https://www.lalettreducontentieux.com/article-95725.html?edition=6219
► https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000007836328/
► https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000038141338/
etc.
Sinon, l'article L481-1 ci-dessus nommé n'est pas suffisant en lui-même, car il se subordonne entre autres au 421-4 https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033034402/2022-02-27 , qui lui même se réfère à un décret en Conseil d'État indiquant les travaux exemptés de permis ainsi que la liste des cas où une autorisation serait nécessaire pour les clôtures.
Reste donc à savoir :
> que dit ce fameux décret au sujet des clôtures, portails et autres dans notre cas ?
> ce motif juridique a-t-il été visé dans le recours du maire ?
Alors j’ai repris l’es courrier en RAR de la mairie et il mentionne bien « la DAACT du permis d’aménager ayant été déposé le 15/10/2018, les règles du PLU prévoyant un recul de portail a 5m sont au minimum opposables sur une période de 5 ans à compter de l’achèvement soit 15/10/2023. » Donc c’est le PA qui intègre le PLU qui nous est opposable 5 ans.
Et dans le premier courrier en RAR il mentionne l’article L421-1 à 5 du code de l’urbanisme.
Donc si je comprend bien jusqu’à fin 2023 on va devoir trouver un moyen de respecter le retrait puis après on pourra refermer le portail en limite de propriété. Ils vont forcément nous récrire en invoquant le PLU mais là l’article 647 du Code Civil prévaudra ; c’est bien ça ?
Ceci dit quand ils nous embêteront de nouveau sous couvert du PLU vont-ils à nouveau pouvoir prononcer une astreinte ? Finalement comme ils nous prennent à la gorge financièrement on n’a pas trop le choix …
Et dans le premier courrier en RAR il mentionne l’article L421-1 à 5 du code de l’urbanisme.
Donc si je comprend bien jusqu’à fin 2023 on va devoir trouver un moyen de respecter le retrait puis après on pourra refermer le portail en limite de propriété. Ils vont forcément nous récrire en invoquant le PLU mais là l’article 647 du Code Civil prévaudra ; c’est bien ça ?
Ceci dit quand ils nous embêteront de nouveau sous couvert du PLU vont-ils à nouveau pouvoir prononcer une astreinte ? Finalement comme ils nous prennent à la gorge financièrement on n’a pas trop le choix …
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!
" Alors j’ai repris l’es courrier en RAR de la mairie " : merci !
Ça ne fait que près de trois jours et 24 messages qu'on vous demande de nous donner les détails de la situation.
Qui là ne sont pas du tout ce que vous avez affirmé.
et tous nos raisonnements sont doc forcément caducs, inutiles, obsolètes !
" Donc c’est le PA qui intègre le PLU " : Non !
C'est règle du PA qui s'applique, pas celle du PLU même si là elle est identique, pour des raisons pratiques probablement !
En conclusion, vous êtes soumis dans votre projet de construction aux règles du PA, qui fonctionne donc comme un règlement de lotissement, sauf que ça ne s'appelle pas pareil, et que vous avez d'une façon ou d'une autre, acceptée dès le départ, de votre plein gré, par votre signature sur un document.
Vous êtes donc astreint de vous y plier pendant la durée en question.
Votre avocat ou notaire ou même l'agent de l'urbanisme de la mairie vous donnera à votre demande toutes les informations procédurales utiles pour expliquer tout ça en détail.
Bon dimanche !
" Alors j’ai repris l’es courrier en RAR de la mairie " : merci !
Ça ne fait que près de trois jours et 24 messages qu'on vous demande de nous donner les détails de la situation.
Qui là ne sont pas du tout ce que vous avez affirmé.
et tous nos raisonnements sont doc forcément caducs, inutiles, obsolètes !
" Donc c’est le PA qui intègre le PLU " : Non !
C'est règle du PA qui s'applique, pas celle du PLU même si là elle est identique, pour des raisons pratiques probablement !
En conclusion, vous êtes soumis dans votre projet de construction aux règles du PA, qui fonctionne donc comme un règlement de lotissement, sauf que ça ne s'appelle pas pareil, et que vous avez d'une façon ou d'une autre, acceptée dès le départ, de votre plein gré, par votre signature sur un document.
Vous êtes donc astreint de vous y plier pendant la durée en question.
Votre avocat ou notaire ou même l'agent de l'urbanisme de la mairie vous donnera à votre demande toutes les informations procédurales utiles pour expliquer tout ça en détail.
Bon dimanche !
Je suis très surprise de votre message puisque ce que j’ai écrit est exactement la même chose que depuis le début ! J’ai toujours dit que nous étions sous PA qui était opposable jusqu’à fin 2023.
Je n’ai repris exactement les courriers RAR que pour vérifier s’il y avait un fondement juridique marqué.
La question que je posais était, effectivement, une fois cette durée écoulée et repassant sous les règles du PLU, celle imposant le retrait de 5 mètres est-elle légale et peut elle nous être opposable ?
Ce à quoi vous avez répondu avec l’article 647 du code civil et les références au Gridauh.
Je vous remercie par ailleurs pour le temps que vous m’avez accordé et pour les réponses apportées.
Je n’ai repris exactement les courriers RAR que pour vérifier s’il y avait un fondement juridique marqué.
La question que je posais était, effectivement, une fois cette durée écoulée et repassant sous les règles du PLU, celle imposant le retrait de 5 mètres est-elle légale et peut elle nous être opposable ?
Ce à quoi vous avez répondu avec l’article 647 du code civil et les références au Gridauh.
Je vous remercie par ailleurs pour le temps que vous m’avez accordé et pour les réponses apportées.
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Sinon, l'article L481-1 ci-dessus nommé n'est pas suffisant en lui-même, car il se subordonne entre autres au 421-4 https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000033034402/2022-02-27 , qui lui même se réfère à un décret en Conseil d'État indiquant les travaux exemptés de permis ainsi que la liste des cas où une autorisation serait nécessaire pour les clôtures.
Pour ce qui est des clôtures tout est dit (ou presque) dans le code de l'urbanisme:
- article R421-2 : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000034355439
- les articles R421-9 et R421-12 : https://www.legifrance.gouv.fr/codes/section_lc/LEGITEXT000006074075/LEGISCTA000006188272/#LEGISCTA000006188272
" Donc c’est le PA qui intègre le PLU " : Non !
C'est règle du PA qui s'applique, pas celle du PLU même si là elle est identique, pour des raisons pratiques probablement !
Je nuance. Ce n'est pas la règle du PA qui s'applique mais les règles du PLU que la DAACT du PA a figé pendant 5 ans (article L442-14 du code de l'urbanisme)
A voir si des règles spécifiques ont été édictées par le lotisseur.
25 févr. 2022 à 12:33
Encore merci beaucoup pour la réponse !
25 févr. 2022 à 12:39
Qu'est ce alors que ça ?
25 févr. 2022 à 12:42
Le promoteur a acheté le terrain et a fait des « lots » que chaque particulier a acheté (mais chaque particulier avait son propre constructeur).
Dans l’acte de vente il est bien noté qu’il ne s’agit pas d’un lotissement et que la rue est rétrocédée à la mairie, ce qui est effectivement le cas.