ATD du trésor public Fermé

Question

Bonjour, 


Je me permet de vous contacter suite à la réception d'un ATD par ma mère. ATD concernant les impôts locaux de 2013.

J'ai épuisé mes possibilités de recherche et viens vers vous, au cas où j'aurai oublié quelque chose.

Je résume :

Décembre 2013 suite à plusieurs opérations, une fois remise ma mère, en faisant ses papiers se rend compte qu'elle n'a pas reçue sa taxe d'habitation.

Elle contacte le trésor public de Dax (plus grande ville à proximité) où lui est répondu :

Vous avez plus de 60 ans, vous êtes veuve et handicapée vous n'avez pas de taxe d'habitation à payer.

Elle demande donc une attestation certifiant qu'elle n'a rien à payer.

La personne au téléphone lui répond : Non, nous ne délivrons pas d'attestation.

Vendredi dernier (1er août) , ma mère reçoit par courrier postal un avis d'ATD daté de mi juillet. Ne pouvant relevée son courrier que le soir la banque été évidemment fermée et pareil pour le lendemain jusqu'au mardi (pour ce que ça aurait changé).

Mardi, l'ATD passe et saigne le compte à blanc.

Ainsi, ce matin je vais avec elle pour réclamer la restitution du SBI de 499,31 euros.

Et je vais lancé la demande d'opposition (pour elle) sur le motif du non respect de la procédure. soit : pas de mise en recouvrement, pas de mise en demeure et mentions obligatoires sur l'avis de l'ATD inexistantes.

Ma mère ne conteste pas la dette bien au contraire, mais aurait tout de même souhaitée être au courant.

Dîtes moi si vous pensez à quelque chose en plus que j'aurai zappé.

En vous remerciant.

flocroisic · Accepted Answer

Vous auriez mieux fait de payer  :

vous gagner quoi  :
- des frais supplémentaires
- des pénalités

s'agissant d'une taxe de 2013 , elle était payable  pour nov ou déc 2013 et nous sommes en aout 2014.

tof51430 · Answer

bonjour,

Normalement, après l'avis de taxe d'habitation, le Trésor envoie une lettre de relance, suivie d'une lettre de mise en demeure. Ensuite peut venir l'ATD . Étrange quand même qu'elle ait reçu l'ATD et pas les courriers précédents, d'autant plus qu'elle aurait pu s'inquiéter en novembre de ne pas recevoir sa taxe, sachant qu'elle est à payer au 15 novembre et ce, tous les ans .
"Vous avez plus de 60 ans, vous êtes veuve et handicapée vous n'avez pas de taxe d'habitation à payer. " dommage qu'elle soit tombée sur un agent incompétent car ces motifs ne sont pas des motifs d'exonération de TH . Et quand bien même ce seraient de bons motifs, encore eût-il fallu que votre maman fasse une réclamation pour annuler cette taxe, ce qui n'a pas été fait.
"Et je vais lancé la demande d'opposition (pour elle) sur le motif du non respect de la procédure. soit : pas de mise en recouvrement, pas de mise en demeure et mentions obligatoires sur l'avis de l'ATD inexistantes. " : à mon avis, c'est pas gagné pour vous, je le crains.

maylin27 · Answer

Bonjour,

Dîtes moi si vous pensez à quelque chose en plus que j'aurai zappé.
c'est possible car il n'y a pas que : 
avoir plus de 60 ans, etre veuve et handicapée pour etre exonérée. 

voici ce que dit impots.gouv sur les conditions d'exonération.

Pour être exonéré de la taxe d'habitation relative à votre résidence principale, vous devez, au 1er janvier de l'année, remplir les conditions suivantes :

être :
- soit âgé de plus de 60 ans, non passible de l'impôt de solidarité sur la fortune (ISF) l'année précédente ;
- soit veuf ou veuve quel que soit votre âge et non passible de l'ISF l'année précédente ;
- soit titulaire de l'allocation de solidarité aux personnes âgées ou de l'allocation supplémentaire d'invalidité prévues aux articles L. 815-1 et L. 815-24 du code de la sécurité sociale ;
- soit bénéficiaire de l'allocation aux adultes handicapés ;
- soit infirme ou invalide ne pouvant subvenir à vos besoins par votre travail ;

le montant de votre revenu fiscal de référence de l'année précédente ne doit pas dépasser certaines limites (En savoir plus ci-dessous) ;

occuper votre logement :
- soit seul ou avec votre conjoint ;
- soit avec des personnes qui sont à votre charge pour le calcul de l'impôt sur le revenu ;
- soit avec des personnes titulaires de l'allocation de solidarité aux personnes âgées ou de l'allocation supplémentaire d'invalidité. 

ces conditions sont obligatoires pour etre exonérée

Cordialement

Akashira · Answer

merci de vos réponses.

En effet le motif donné par la personne au téléphone, même si elle est cité plus d'une fois dépend comme tous les autres motifs du rfr.

D'après un autre agent du trésor public que j'ai eu au téléphone tout à l'heure je suis tombé sur un c...n.

Pour ce qui est de la demande d'opposition, les motifs sont légitimes, en effet si la mise en demeure reste facultative, la mise en recouvrement quand à elle est obligatoire avant une ATD.

De plus certaines informations obligatoires doivent apparaitre sur l'atd. Comme le nom de la personne qui signe, chose qu'il n'y a pas là. Le manquement du nom, de la signature ou de la qualité rendent l'atd nul. c'est pour ces motifs que l'opposition est fait. Donc des motifs légitimes.

Qu'ils l'acceptent ou pas, l'ATD sera levée pour deux mois suite à l'opposition, deux mois où ma mère mettra un échéancier en place pour payer la taxe.
 voilà où ca en est pour le moment.

roudoudou22 · Answer

S'il y a ATD la mise en recouvrement est forcément intervenue.

Prenez donc un rendez vous avec le contrôleur du SIP avant de partir bille en tête dans une opposition à ATD, vous avez vraiment tout à gagner.

Akashira · Answer

lettre recommandé AR envoyée

Lettre d'opposition, pour :

- non respect de la procédure pas de mis een recouvrement (précision, vous n'êtes pas mis en recouvrement à la réception de la taxe car cela signifie qu'au moment de la taxe vous auriez déjà du la payer ... contradictoire)

-mentions obligatoires : et oui, la signature est aussi obligatoire, là en l'occurence la mention manquante est le nom du fonctionnaire.

avec ceci attestation sur l'honneur ce qui fait que si il veulent l'accusé de mensonge ils devront en apporter la preuve.

Quand à l'accord d'échéancier étant donné qu'elle veux bien reconnaitre la validité de la dette et conteste juste sa mise en oeuvre il n'y aura pas de problème.

Akashira · Answer

encore une fois je suis d'accord mais ma mère n'a certe pas les moyens de s'en sortir avec un atd sorti de nul part.

Pour payer la dette en temps et en heure, encore eu il fallut que ma mère est connaissance de celle ci, auquelle cas elle aurait directement mis la mensualisation d'ou le fait qu'elle ne conteste pas la taxe.

en effet la taxe été payable en nov ou dec 2013 mais lorsqu'elle a appellée on lui as dit "ne tenez pas compte du courrier que vous avez reçu vous ne devez rien".

ASILLY · Answer

BOnjour

       "lorsqu'elle a appellée, on lui a dit ne tenez pas compte, vous ne devez rien"

Tout accord verbal n'a aucune valeur. Personne ne pourra justifier ni d'un coté ni de l'autre des propos tenus, ou bien d'une incompréhension de la situation.
Il aurait fallu que tout ceci soit réellement écrit pour le faire valoir maintenant.

Akashira · Answer

je le sais bien c'est pour ca qu'elle a demandé une attestation, ce a quoi on lui as répondu "nous ne faisons pas d'attestation".

Le principe de l'attestation sur l'honneur, vu que ma mère va la faire en premier, c'est que si ils disent "ce n'est pas vrai jamais nous n'avons dis ca" ce sera à eux d'apporter la preuve et non l'inverse, le principe de présomption d'innocence peu être utile dans ce cas là et comme de plus elle reconnait la validité de la dette même avec du retard elle fait preuve de bonne foi ce qui joue également en sa faveur.
Si nous tombons sur une personne censée ce la se passera sans accroche, si nous tombons, excusez moi le terme un "con", la se sera la galère.

Toujours est il que ma mère n'a reçu aucun document entre décembre et vendredi dernier puis l'ATD tombe des nuages.

Coté légalité je pense qu"il y a un soucis.

de toute facon le recommandé est envoyé. Il ne reste plus qu'à attendre.

Akashira · Answer

alors, après avoir épluché les courriers :

Ma mère a reçu un courrier (ni mise en recouvrement, ni mise en demeure, juste rappel sans documents préalables) lui indiquant qu'elle devait la TH (courrier recu en décembre 2013) suite à quoi elle appelle le trésor public qui lui dit qu'elle ne doit rien pour le smotifs énnoncés plus haut, elle demande une attestation qui lui ai refusée car ils n'en font pas.

Plus de nouvelles jusqu'au vendredi 1er aout ou elle recoit un l'avis à tiers détenteur.

je rappel pour ceux qui sebmle ne pas le savoir que l'ATD doit etre précédé d'une mise en recouvrement voir d'une mise en demeure (non obligatoire) votre taxe d'habitation ne constitue pas une mise en recouvrement, le courrier recu fin 2013 n'indique aucune mise en recouvrement (paradoxale pour un rappel enfin bon).

quand à l'ATD en lui même il manque des mentions obligatoires qui étant absentes le rendent nul.

Encore une fois ma mère compte payer la taxe qui lui ai réclamé mais pas par un ATD non précédé des courriers adéquates et ne comportant pas les mentions légales.

J'ai posté pour avoir de l'aide pas pour alimenter les conversations du dimanche.

de plus pour info, mon frère vis en collocation avec ma mère.

Elle a 1.5 part (pour elle et mon père décédé)
Mon frère quand à lui compte comme une part

Sur leurs avis d'impositions c'est ce qui est marqué en tout cas.

Pour la TH cela représente un rfr de 17000€ pour un total de 1.5 + 1 = 2.5 part (plafnd rfr pour exhonération 19000 euros donc non, en poussant plus loin la TH n'est pas net sur ce coup là.

Et quand je demande au trésor public on me répond "ha ben non ca ne marche pas comme ca" - "comment ca ? c'est marqué sur le site du gouvernement" - "oui mais non ca ne se calcule pas comme ca" - "et comment ca se calcul ?" - "vous n'avez pas à le savoir"

ca c'est texto dans une conversation que j'ai eu.

Donc elle pourrez faire objection à la th mais comme elle est une bonne citoyenne elle veux payer sa taxe. Mais pas par vol forcé sur compte bancaire.

flocroisic · Answer

petit cours  :

Si il n'y a pas de mise en recouvrement, il n'y a pas de rôle, donc pas d'avis donc pas de dette donc aucune somme demandé.

si atd il y a , il y a existence du rôle et donc de mise en recouvrement.

que votre mère regarde son compte fiscal en ligne, elle le verra apparaitre.

Vous vous lancer dans une longue bataille ( les tribunaux étant engorgés , vous en avez  au moins  pour 1 an ) mais pour y aller , vous devrez faire une réclamation écrite pour laquelle vous aurez un rejet.

Ce qui conduira à des pénalités importantes  même en cas de sursis de paiement.
En effet, vous dites vous même que la taxe est due.


Et quand je demande au trésor public on me répond "ha ben non ca ne marche pas comme ca" - "comment ca ? c'est marqué sur le site du gouvernement" - "oui mais non ca ne se calcule pas comme ca" - "et comment ca se calcul ?" - "vous n'avez pas à le savoir"

ca c'est texto dans une conversation que j'ai eu. 

Vous avez gardé l'enregistrement de la conversation ?

Pour le calcul :

Pour l'exonération :
- votre mere et votre frere  doivent répondre au montant d'exonération ( pour votre frère , c'est ce qui s'appelle la condition de cohabitation ).
Votre mère ne doit pas avoir un RFR > 12954
Pour votre frère, son RFR doit être < 10224

si tel n'est pas le cas, seul le plafonnement est possible :
1) calculer le plafonnement théorique
2) voir la réduction du plafonnement :
            - en fonction de la différence de taux 2000/2013
            - en fonction de l'existence de gel de taux 2003

Akashira · Answer

Ce que je ne comprend pas, c'est que pour la taxe d'habitation, ils n'ont pas pris mon frère et ma mère séparemment ; ils ont compter les revenus de manières conjointe mais sans compter les parts correspondantes.

Et je crois qu'e j'ai trouvé l'astuce utilisée.

En fait, en cas de même domiciliation sans pacs ni mariage (ni dépendance) il ne peux etre pris que 2 part maximum en compte (même si les autres personne du foyer sont enregistrés à titre de référence.

Hors en l'occurence, ils ont comptés 1 part pour ma mère + 1/2 part pour mon père décédé (ma mère représente 1 part 1/2 pour la retraite de mon père)

ce faisant ils remplisse leurs deux part (1 + 1/2) tout en prenant quand même en compte les revenus de mon frères sans compter sa part.

Hors,  les part de ma mère et de mon père décédé sont indissociable ... pourtant ils l'ont fait.

Mais ça, c'est un autre débat.

Akashira · Answer

Merci flocroisic, au moins maintenat je comprend mieux le calcul et en effet j'avais tout faux.

C'est bon à savoir.


Pour du nouveau, courrier reçu de la banque aujourd'hui nous indiquand qu'un ATD a été reçu en date du 25 juillet 2014 ... l'ATD qu'ils ont fait passé le 5 août 2014 sur le compte. Le compte a fonctionné correctement entre les deux dates.

Ils ont donc retenu l'ATD le temps que de l'argent se crédite sur le compte bancaire.


Je me demandais, vu que l'ATD à effet d'attribution immédiate si la banque a le droit de le retenir comme ça avant de le passer sur le compte ?

Akashira · Answer

Alors, mettons les choses au clair tout de suite.

Il me semble, que le forum droit-finances.commentcamarche existe pour apporter des solutions ou des aides concrètes aux gens dans le besoin sans y apporter de jugement de valeur hors sans vouloir être désagréable les remarques du genre :

maylin27 - 7 août 2014 à 13:33
bonjour flocroisic 
il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre....... Laissons la faire et attendons le "verdict'.... Si elle nous le donne bien sur !

Votre remarque est sans intéret, déplacée vexante et désobligeante.

Bien evidemment que je donnerai le "verdict" au final car cela pourrait aider quelqu'un dans le même cas.

et pour ce qui est de :

Mamysud - 9 août 2014 à 22:45
Bonjour, 

"Je me demandais, vu que l'ATD a effet d'attribution immédiate si la banque a le droit de le retenir comme ça avant de le passer sur le compte ? 

décidément, vous avez l'air d'adorer les problèmes !!!! De quoi vous plaignez-vous ? Votre banque a été sympa, non ? 

Bonsoir.

Non la banque de ma mère n'a pas été sympa, elle a retenue l'ATD pendant 10 jours en attendant une entrée d'argent sur le compte bancaire pour placer l'ATD juste après l'entrée d'argent mais avant les prélèvements ce qui met ma mère dans une situation plus que difficile. De plus, ne pas laisser le Solde Bancaire Insaisissable sur le compte et nous obliger à y aller avec texte de loi en main pour pouvoir avoir le SBI n'est pour ma part pas du tout un geste "sympathique.

Je demanderai donc à ceux qui n'ont rien de plus à apporter qu'un jugement de valeur déplacé de s'abstenir de poster car il s'agit d'un manque flagrant de respect envers les utilisateurs de ce forum.

Pour citer un autre exemple, mon calcul sur les parts été complétement faux et les réponses de Flocroisic m'ont permis de voir plus clair et de combler mes lacunes.

Voilà le genre d'aide que les gens cherche en venant poster sur ce forum.

Akashira · Answer

merci mamysud pour les fautes d'orthographe qui sont des erreurs de syntaxe dûes à une dyslexie, c'est toujours approprié de mettre le doigt où cela fait mal. Je vous demanderai donc de ne pas me juger la dessus vu que je n'ai aps le choix

Quand au décalé de l'ATD entre réception de la banque et passage sur le compte

" Ils ont donc retenu l'ATD le temps que de l'argent se crédite sur le compte bancaire. 


Je me demandais, vu que l'ATD à effet d'attribution immédiate si la banque a le droit de le retenir comme ça avant de le passer sur le compte ? "

qu'y a t'il qui en soit pas clair dans ces phrases ?

Quand à me ranger à l'avis de flocroisic ce n'ets pas a cause d'une hausse de ton (ce qui serai un comble tout de même vu la phrase désobligeante ne vous en déplaise) mais d'une explication détaillée.

Enfin bon il semblerait que ce site à beaucoup changé depuis le temps pour que des personnes désobligeantes puissent poster en toute impunité.

Akashira · Answer

et moi je maintiens que votre remarque est déplacée, quand à vos "jurisprudence" il s'agit des textes de bases inscrits sur le site des impôts d'ailleur si vous aviez lu correctement vous auriez vu que je les connaissaient comme je l'ai marqué. Quand à mes arguments, quelle que soit la validité de la dette je ne suis pas venu pour elle a proprement parler mais pour sa mise en application.

Si c'est pour avoir des remarques pareil abstenez vous c'est tout parce que je maintiens que " il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut pas entendre " si vous sortez ça à une personne n'importe où je ne pense pas que la personne l'apprécie. Et c'est totalement hors sujet.

Akashira · Answer

et non, vous ne mettrez pas en résolu puisque encore une fois vous ne savez pas lire, je parle de l'atd et de sa validité dans son éxecution.

Alors je vais être clair, arretez votre barratin ca me fera d es vacances depuis le début vous avez, pour je ne sais quelle raison, décidez de m'en mettre plein la poire.

De toute façon pour le message déplacé je vous ai signalé hors charte pour jugement de valeur.

A préciser que si vous mettez tout de même en résolu alors que j'attend le retour du recommandé en AR ceux qui se sont fatigués à me répondre correctement n'auront pas le dénouement et que dans ce cas là je remettrai en cause votre objectivité et je vous signalerai de nouveau.

Akashira · Answer

du coup j'ai obtenu ma réponse ailleurs donc autant la partager :

Lorsqu'il y a ATD sur compte bancaire (ou établissement associé apte à gérer l'argent) L'ATD a rôle d'effet immédiat. Comprenez par là, qu'il doit être passé sur le où les comptes bancaires affectés entrainant la saisie du solde créditeur disponible le jour de son application sous réserve du SBI si la propriétaire du compte n'en as pas déjà bénéficié indirectement au cours du mois (retrait bancaire, paiement par carte etc).

Tout crédit sur le compte après l'ATD ne sera pas saisi et permettra au compte bancaire de "redémarrer".

Ainsi donc, un ATD reçu par la banque le 25 juillet doit passer sur le compte bancaire le 25 juillet sans délai ; même si dans la pratique il est difficile de le faire ; en tant que date d'opération, il ne peux être décalé qu'au lendemain en fonction de son arrivée tardive (rappelons que pour les banques les jours ouvrés sont au nombre de six, du lundi au samedi).

La banque dans tout les cas n'a pas le droit de retenir un ATD sur 10 jours (où 8 jours ouvrés en l'occurence). Ainsi le fait d'avoir retenu l'ATD le temps que de l'argent entre sur le compte bancaire rends ce dernier nul auprès de la banque.

Quand au niveau des impôts qu'en est-il :

Mes recherches ont été plus dur la dessus.

En effet comme il a été dit plus haut la date de mise en recouvrement apparait sur l'avis d'impôts, cependant, il est à noté qu'il s'agit là d'une date de référence à  partir de laquelle le service des impôts peux lancer une procédure de mise en recouvrement. Procédure qui doit être stipulé à la personne redevable sous une forme bien précise réglementée lien : https://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4136-PGP.html/identifiant=BOI-REC-PREA-10-10-20-20200715

Cet avis de mise en recouvrement n'a jamais été reçu par ma mère, la déclaration sur l'honneur que je lui ai fait faire en l'absence de preuve de reception fait office de témoignage. SI le trésor veux allez contre cette déclaration il devra prouver que ma mère ment (présomption d'innocence) etle seul moyen sera d'apporter non pas la preuve de l'envoi mais bel et bien la preuve de la réception (pôle emploi à déjà été condamné pour cela faisant ainsi une jurisprudence, voir la décision de la Cour Administrative d'Appel (CAA) de Paris, 3ème Chambre, n°05PA00316 du 9 octobre 2006 ou encore la décision du Conseil d'Etat (CE) du 12 juin 1995 n°133435 "Gabrielle".

En effet la loi restant flou à ce sujet il s'agit là du seul point de référence que j'ai pu trouver (si quelqu'un trouve mieux au niveau législatif, je l'invite à me rectifier).

Le seul document reçu est une relance datant de décembre 2013 qui a alarmé ma mère la poussant à contacter le service des impôts qui lui as alors répondu qu'elle été exonérée pour veuvage (en effet il arrive que dans le cas du décès du conjoint la taxe d'habitation soit annulée à cause de la chute de revenue entrainée cependant là j'ai un trou, il est écrit que le potentiel bénéficiaire doit en faire la demande hors au décès de mon grand-père, ma grand-mère a été exonérée pour ce motif sans demande préalable).

Ils ont été "sympa" sur la relance car celle ci en revanche n'est pas obligatoire, les seuls documents obligatoire sont :

-l'avis de mise en recouvrement

-l'avis à tiers détenteur

Le deuxième à donc bien été reçu le 1er août mais le premie rn'a jamais été reçu.

Ainsi, grace au calcul fourni par flocroisic je retombe sur la somme réclamée et suis donc d'accord sur la redevabilité de la somme.

La contestation porte sur la validité de l'ATD.

Qui je le rappel n'a pas suivi la procédure (manque l'avis de mise en recouvrement).

De plus, comme je disais l'avis à tiers détenteur doit comporter des mentions obligatoires et parmi celles ci trois d'entre elles sont importante car si l'une d'elle manque il devient nul. C'est trois mentions sont le nom, qualité et signature du fonctionnaire (second arrêt de la Cour de Cassation du 19 avril 2005 ).

le nom n'apparaissant pas l'ATD est donc nul.

Je pense que là j'ai ce qu'il faut.

D'autant plus que ma mère ne conteste pas la créance ce qui fait un point de plus pour elle.

De plus Maylin si vous pouviez évitez de m'appeler princesse ca m'arrangerai étant un homme ca me dérange quelque peu.

Akashira · Answer

ps : ne vous fatiguez pas à le mettre n résolu je vais le faire, je reviendrai pour donner le "verdict" ne vous ne déplaise.

quand aux proverbes, moi aussi j'ne ai :

La méchanceté, pour se faire encore pire, prend le masque de la bonté.

A bon entendeur ...

ATD du trésor public

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