Médecin légiste [Résolu]

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29 juillet 2019
- - Dernière réponse :  Marc31270 - 29 juil. 2019 à 18:07
Bonjour,

Mon frère ayant répondu à un appel à l'aide de notre père, s'est précipité chez sa compagne pour lui venir en aide. Malheureusement, sur les lieux, mon frère a reçu une provocation par un homme plus âgé que lui et pensant qu'il se faisait agresser à son tour lui a donné deux légers coups de poing pour se défendre. Cependant, cet homme était fortement alcoolisé (à 2,4 g) et également sous anti-coagulant. A ce stade d'ébriété, et donc par manque de réflexe, cette personne ne s'est pas rattrapée. Dans sa chute, il s'est cogné et s'est donc mis à saigner. Cette chute ainsi que les deux coups ont également laissé des hématomes conséquents. L'agresseur a porté plainte et a eu gain de cause. Seulement, lors de la constatation chez le médecin légiste, ce dernier n'a pas semblé "nécessaire" de mentionner le fait que cette personne soit en état d'ébriété et sous anti-coagulant.
Le verdict a été rendu : mon frère n'ira pas au tribunal et n'aura donc pas de casier judiciaire mais est reconnu tout de même coupable et aura donc une amende.
Est-ce qu'il y aurait moyen de contester la décision, plus que douteuse, du médecin légiste, qui visiblement a pris partie ?

Je vous remercie d'avance.
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Merci
Bonjour
votre frère à frappé quelqu'un.
peu importe l'état de la personne, il est coupable d'avoir frappé la personne.


quelle peine a t il eu ?

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Marc31270
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> Pierrecastor
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9 août 2019
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Donc c'est bien ce que je dis, il faut attendre de recevoir les coups en 1er et peut être d'être blessé, à quel point ça... Ce qui est pour moi un non-sens. Sachant que nous on connaît les antécédents de cette personne depuis une dizaine d'années et qui a l'alcool agressif.

Circonstance atténuante ? Je l'ai bien compris dans les différents commentaires (je parlais surtout de l'alcool et de ses effets qui renforcent ceux des médicaments). Mais c'est la personne qui est sous ce genre de médicaments qui se met en danger, surtout en cherchant la bagarre. Vous prenez comme exemple, une maladie fortement invalidante, vous vous imaginez bien qu'en provoquant quelqu'un et tout en étant potentiellement agressif (puisqu'il l'a déjà été) se met lui-même en danger. Si on part de ce principe, ceux qui sont sous médicaments auraient plus le droit de dépasser les bornes ?

Circonstance aggravante ? Peut être mais je ne vois pas comment on peut connaître l'historique médical de cette personne à cet instant t précis.
Pierrecastor
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9 août 2019
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Donc c'est bien ce que je dis, il faut attendre de recevoir les coups en 1er et peut être d'être blessé, à quel point ça..


Aucun coup n'a été porté a votre frère, rien ne prouve qu'il y en aurait eu un (j'ai déjà été dans ce genre de situation "front contre front" et ça s'est fini sans plus de violence).

Et qu'il existe d'autres méthode de défense ou de protection que deux "petits" coup de poings. (ter)
Genre reculer et partir. Et maintenir la personne à distance si elle cherche à se rapprocher.

Si on part de ce principe, ceux qui sont sous médicaments auraient plus le droit de dépasser les bornes ?


Edit : Le fait de se retrouver front contre front n'est pas une autorisation à frapper une personne.

Peut être mais je ne vois pas comment on peut connaître l'historique médical de cette personne à cet instant t précis.


On ne peut pas. On évite donc de taper sur les gens.
Marc31270
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29 juillet 2019
> Pierrecastor
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9 août 2019
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Très bien je comprends votre point de vue, même si je ne suis pas forcément d'accord avec tout.
Mais je demandais juste initialement que l'intégralité des faits soit rapporté.
Et oui j'ai bien compris que ce n'est pas une circonstance atténuante, mais cela peut être pris en compte lors du jugement.
AN.Banker
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En ce qui concerne l'alcool et les anti-coagulants, attention je ne dis pas que cela détermine l'infraction mais que les blessures ont été renforcées par leurs présences et ça c'est certain. Comprenez bien que, par exemple, si vous faites une hémorragie, les dégâts corporels seront bien différents avec ou sans ces médicaments.

Le droit pénal va se baser uniquement sur les conséquences du coup et non sur ce qui a pu aggraver les blessures, séquelles, etc comme base pour la sanction.

Pour imager prenons une personne qui, vous ne le voyez pas mais se balade avec une fourchette plantée dans le ventre mais qui se porte bien. Jusqu'à preuve du contraire tout comme boire ou prendre des médicaments, ce n'est pas illégal de se balader avec une fourchette plantée dans le ventre. Vous lui donnez un coup volontaire au niveau de la fourchette et ça lui plante le coeur. Vous pourriez dire que si la fourchette n'avait pas été là, il aurait eu mal sur le coup mais rien de plus. Mais non vous risquez l'application au minimum de l'article 222-7 du code pénal, soit 15 ans de prison pour violence volontaire ayant entraîné la mort. Application stricte : "Les violences ayant entraîné la mort sans intention de la donner sont punies de quinze ans de réclusion criminelle."

La présomption de légitime défense n'existe pas (heureusement) comme dans votre cas, et la légitime défense elle même est (très) encadrée avec le principe de proportionnalité donc aucune défense possible de ce point de vue, tout jugement sera défavorable à votre frère. Si la personne du fait de son état alcoolisé et des médicaments avait fait une chute mortelle, c'était les assises.

Donc c'est bien ce que je dis, il faut attendre de recevoir les coups en 1er et peut être d'être blessé, à quel point ça... Ce qui est pour moi un non-sens. Sachant que nous on connaît les antécédents de cette personne depuis une dizaine d'années et qui a l'alcool agressif.

Pour comprendre le principe qui fait débat, il faut prendre le problème à l'envers et imaginer une loi qui prévoit la disproportion de la légitime défense voire la présomption de légitime défense comme dans votre cas puisqu'il n'a apporté aucun coup, aucune blessure. Un monde où sous couvert d'une raison propre à soi, un jugement personnel on peut tuer, mutiler, violenter une personne alors que l'on a pas la certitude de ses intentions sur le moment. Imaginez bien les dérives, comme celle de votre frère que cela engendrerait, les fans de faits-divers seraient comblés.

Vous prenez comme exemple, une maladie fortement invalidante, vous vous imaginez bien qu'en provoquant quelqu'un et tout en étant potentiellement agressif (puisqu'il l'a déjà été) se met lui-même en danger.

Provoquer et se montrer agressif, quelque soit son état de santé n'est pas un délit pénalement punissable et ne justifie pas la violence.
Parce qu'il a été déjà agressif alors il le sera encore est une pensée contraire à notre constitution et aux Droits de l'Homme. Une défense à proscrire.
sleepy00
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9 août 2019
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je confirme "victime vulnérable du fait de son âge ou de son état de santé"
c'est une circonstance aggravante
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8 août 2019
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Merci
Bonjour,

Est ce que le fait que cet homme ait été en état d'ébriété et sous anticoagulants, disculpe votre frère de l'avoir frappé ??

A vous lire ce serait de la faute de cet homme, la victime tout de même, si votre frère est coupable....
C'est le monde à l'envers !
Marc31270
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29 juillet 2019
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Alors je me suis mal exprimé.
Je suis désolé mais quand quelqu'un colle son visage contre le votre tout en vous menaçant, qui s'apparente pour le coup à un début de coup de tête, ça m'étonnerait que vous vous ne sentiez pas agressé. Ce n'est pas une victime. Pour moi, oui l'état d'ébriété joue. Il faut quand même être un irresponsable d'être aussi saoul tout en étant sous anti-coagulant.
Ce n'est pas parce qu'il a été déclaré victime qu'il l'est forcément.
Le monde à l'envers, ce n'est pas avoir le droit se défendre.
"Ce n'est pas parce qu'il a été déclaré victime qu'il l'est forcément. " En effet. D'ailleurs, deux personnes qui se frappent simultanément sont et victime, et agresseur ! Mais pour le coup, la seule personne ayant agressé physiquement l'autre, c'est votre frère...
Marc31270
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29 juillet 2019
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Oui en effet.
Donc dans ce cas, comme mentionné par la police, il aurait dû se laisser frapper, si je comprends bien ?
Il n'a pas été frappé, point.
Marc31270
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29 juillet 2019
> Komar -
Oui tout à fait.
Il n'a pas été frappé, il aurait dû attendre.
Seulement il a déjà été jugé une fois, je ne demande pas un 2ème jugement.
J'établissais ce qui a été rendu et j'ai demandé à ce que tous les faits soient pris en compte.
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9 août 2019
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Merci
bonjour
le problème est que l'autre personne a eu des traces visibles de violence (hématomes...) alors que votre frère n'a rien eu puisqu'il n'a pas été touché .... il a juste senti l'haleine alcoolisée de l'autre personne d'un peu prés mais il a réagit à de la provocation ,non à de la violence......
je comprends que vous voulez utiliser le fait que la personne frappée était alcoolisée pour tenter de minimiser la peine de votre frère .... mais on peut dire aussi que votre frère étant sobre il devait se contrôler face à une personne alcoolisée.....
le droit de se défendre? oui si on est attaqué.... l'haleine alcoolisée n'est pas encore considérée comme une arme....
une amende? attention si votre frère veut faire appel de cette décision la peine risque d’être plus forte....
Marc31270
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29 juillet 2019
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Bonjour,

Merci de votre réponse.
C'est vrai que c'est litigieux. Je pense qu'il a répondu par crainte de recevoir un coup de tête (front contre joue).
Là où je suis dubitatif, c'est que les réactions de personnes alcoolisées sont imprévisibles et selon moi (et ce n'est que mon avis), personne n'a obligé cet homme à s'alcooliser de la sorte. Je ne trouve pas normal que ça soit la personne sobre qui soit pour le coup en situation de faiblesse puisque ce serait à lui de se contrôler. A la base, il est juste venu chercher mon père.
Par contre, il me semble, si j'ai bien compris, qu'il ne peut pas contester la décision puisque ça ne va pas jusqu'au tribunal.
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Merci
Bonjour,

Vous devez confondre. Le médecin légiste, c'est écrit dessus, il est médecin. Il est là pour constater les blessures, point.
L'état d'ébriété, lui, est certainement mentionné dans le rapport de police.
Marc31270
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29 juillet 2019
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Bonjour,

Je me permets de vous contredire. Il est sensé détaillé l'état du patient à son arrivée des constatations.
Et sauf erreur, ceci n'a pas été pris en compte lorsqu'ils lui ont fait savoir sa peine.
Bon on va changer de stratégie pour vous faire comprendre : Boire de l'alcool et prendre des anti-coagulants, c'est légal. Frapper quelqu'un, c'est illégal. Si votre frangin n'a eu qu'une amende, c'est bien que la condition de l'autre type a été rapportée dans le procès verbal, car il aurait pris beaucoup plus cher.
Marc31270
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29 juillet 2019
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J'avais bien compris merci...
Je ne demande pas si c'est légal ou non puisque je le sais.
La question était la prise en compte des faits.
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9 août 2019
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Merci
Bonjour,

Si la mission du légiste était d'établir un certificat médical initial de constatation de lésions, ce dernier ne peut mentionner que ce que le praticien observe et mesure ainsi que la transcription des dires de la personne qu'il examine.

Quant à signaler la notion d'imprégnation alcoolique, encore faut il que les témoins objectifs de celle ci soient présents et appréciables par le praticien au moment de l'examen.

A quelle heure l'examen de la victime a été réalisé par rapport à l'heure de l'incident ?
Marc31270
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29 juillet 2019
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Bonjour,

Merci pour ces précisions.
Ça malheureusement, je n'en suis pas certain. Mais son degré d'alcoolémie a été relevé par les secours, il me semble.
Comme je n'étais pas sur place, ce sont des faits (avec la même version) qui m'ont été relatés par plusieurs personnes.
Je me renseigne pour lui car il est un peu abattu.
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Merci
vous dites bien dans votre premier message:il y aurait il un moyen de contester la décision du médecin légiste qui visiblement a pris partie......vous ne connaissez pas la décision du médecin ,vous ne savez pas si il a pris partie.... un juge a estimé que votre frère avait frappé un homme alcoolisé qui lui n'a frappé personne .... peut être aurait il frappé votre frère mais il ne l'a pas fait.
oui il faut attendre que le mal soit fait pour réagir ou punir......un juge ne peut dire "peut être que cet homme alcoolisé allait frapper votre frère .... donc je le punis au cas ou..."
je trouve que votre frère s'en tire bien avec une simple amende et qu'il devrait en rester là...
Marc31270
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A ce que j'ai compris, il n'a pas notifié tous les détails, c'est ça qui est contesté.
Et on ne demande pas de punir l'autre individu au cas où.
Si vous pensez, qu'il s'en tire bien... à méditer alors effectivement.
Merci.
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Merci
à ce que vous avez compris: comment l'avez vous compris? aux dires de votre frère? sur un jugement écrit? vous l'avez lu quelque part ou on vous l'a dit?
le blessé aurait il du être puni/condamné pour avoir présenté son visage aux points de votre frère?

s'en tirer mieux c'est ne pas avoir d'amende du tout .... rien du tout......fallait il qu'il reçoive des félicitations,? il a eu le minimum semble t il des condamnations.......
je rajoute que certainement les faits (alcoolisation du blessé) ont été pris en compte puisqu'il n'y a eu qu'une amende.........sinon cela veut dire que sous prétexte qu'une personne alcoolisée éructe dans votre nez on a le droit de la frapper......
Marc31270
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Aux dires des différentes personnes présentes effectivement.
Encore une fois, je ne justifie pas ses actes. Mais je me permets de vous rappeler que je connais bien ces personnes, ce qui n'est pas votre cas. Je parle clairement en connaissance de cause.
Il a déjà été jugé une fois, s'il doit être jugé une autre fois, c'est exclusivement par la justice.
Pour rappel, je demandais juste des détails en ce qui concerne le médecin légiste, c'est tout.
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"Seulement, lors de la constatation chez le médecin légiste, ce dernier n'a pas semblé "nécessaire" de mentionner le fait que cette personne soit en état d'ébriété et sous anti-coagulant. "
comment êtes vous sur que le médecin n'a pas fait son travail? vous y étiez?
et même si il n'avait pas dit que l'homme était alcoolisé en quoi cela aurait il faussé le jugement,?
si il dit que l'homme est alcoolisé voulez vous que le juge ne condamne pas votre frère pour l'avoir frappé,? "cet homme était alcoolisé donc le frère a eu raison de le frapper?""on devrait même condamner cet homme alcoolisé qui a obligé le frère à le frapper"?
le jugement est au minimum déjà.....
Marc31270
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Par le jugement rendu et vous imaginez bien que venant de ma propre ma famille, ils me tiennent au courant...
Ils ont demandé les détails.
Et merci de ne pas extrapoler. Pouvez-me dire à quel moment j'ai demandé à ce que cette personne soit condamnée ? Je n'ai clairement jamais demandé cela.
xplom
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626 > Marc31270
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bonjour
ben je tape et m'explique après , les lois sont durs quand même...cela n'engage que moi
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ok alors pourquoi voulez vous contester la décision du médecin ?et quelle décision?, dire que le blessé était alcoolisé? est ce que cela aurait changé quelque chose au jugement,? vous pensez que le médecin a oublié de dire que le blessé était alcoolisé soit acceptons ce fait !donc votre frère n'aurait pas du avoir cette condamnation d'une amende ? qui est quand même un minimum? votre frère n'aurait pas du avoir une condamnation du tout parce que le médecin a oublié de dire que le blessé était alcoolisé?et qu'il avait bien cherché les coups avec son haleine alcoolisée?
j'ai extrapolé sciemment (et poussé le bouchon un peu loin...)car je ne comprends pas bien votre raisonnement:que le médecin ait dit ou pas dit que le blessé était alcoolisé n'enlève rien au fait que votre frère a blessé quelqu'un ..et votre frère n'a pas été blessé ,lui et comme dit plus haut ce fait à certainement été pris en compte par le juge vu le bas niveau de la peine........en dessous c'est rien du tout et plus en dessous c'est les félicitations du jury...
Si vous voulez. Regardez ce que j'ai dit plus haut et vous aurez vos réponses. A vrai dire, je n'ai demandé que s'il y avait moyen de contester pas spécialement d'avis. Encore une fois vous n'y étiez pas. Que vous ne soyez pas d'accord, de mon côté je l'accepte.
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