Ponctions injustifiées sur ma caution : refus
Shakalocataire
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Modifié par Shakalocataire le 1/06/2012 à 23:23
maylin27 Messages postés 26041 Date d'inscription mercredi 2 février 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 11 mai 2021 - 4 juin 2012 à 06:38
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aurooore22
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2 juin 2012 à 11:26
2 juin 2012 à 11:26
Bonjour,
Tout se joue sur l'a comparaison entre l'état des lieux d'entrée et celui de sortie.
Vs dites que l'agent immobilier n'a pas signé celui de sortie mais le propriétaire l'a-t-il fait? Est-ce un document type où l'on peut facilement prouver qu'il appartient à l'agence immobilière? ( tampon de l'agence, sigle de l'agence en entête... ) car dans ce cas, même s'il n'est pas signé il y aura possibilité de dire que c'est bien l'agent immobilier qui l'a fait.
Sachez déjà que ce type de problème est récurrent entre locataire et bailleur. La restitution de caution est tjs problématique.
Donc reprenons les points énumérés dans l'ordre:
1/ pr le ménage vous auriez du le mentionner dans l'état des lieux d'entrée. Maintenant vous n'avez que votre bonne foi et ça ne pèsera pas lourd devant un tribunal.
2/ si les dégâts sont stipulés dans l'état des lieux d'entrée vous n'avez absolument pas à payer la réparation du carrelage puisqu'il était déjà cassé à votre entrée.
3/ rien sur ces "lames" dans l'état des lieux d'entrée ou de sortie? Si vous prouvez que l'état des lieux de sortie a bien était établi par l'agence vous n'avez pas à payer ces réparations.
4/ le problème ici sera peut-être de prouver la causalité. càd qu'il va falloir prouver que le tuyau est inadapté à l'installation et que c'est de là que provient l'humidité. Je ne suis pas experte en la matière mais ça me semble assez évident qu'un tuyau apparent ( même caché ) doit être adapté à son usage.
Tout se joue sur l'a comparaison entre l'état des lieux d'entrée et celui de sortie.
Vs dites que l'agent immobilier n'a pas signé celui de sortie mais le propriétaire l'a-t-il fait? Est-ce un document type où l'on peut facilement prouver qu'il appartient à l'agence immobilière? ( tampon de l'agence, sigle de l'agence en entête... ) car dans ce cas, même s'il n'est pas signé il y aura possibilité de dire que c'est bien l'agent immobilier qui l'a fait.
Sachez déjà que ce type de problème est récurrent entre locataire et bailleur. La restitution de caution est tjs problématique.
Donc reprenons les points énumérés dans l'ordre:
1/ pr le ménage vous auriez du le mentionner dans l'état des lieux d'entrée. Maintenant vous n'avez que votre bonne foi et ça ne pèsera pas lourd devant un tribunal.
2/ si les dégâts sont stipulés dans l'état des lieux d'entrée vous n'avez absolument pas à payer la réparation du carrelage puisqu'il était déjà cassé à votre entrée.
3/ rien sur ces "lames" dans l'état des lieux d'entrée ou de sortie? Si vous prouvez que l'état des lieux de sortie a bien était établi par l'agence vous n'avez pas à payer ces réparations.
4/ le problème ici sera peut-être de prouver la causalité. càd qu'il va falloir prouver que le tuyau est inadapté à l'installation et que c'est de là que provient l'humidité. Je ne suis pas experte en la matière mais ça me semble assez évident qu'un tuyau apparent ( même caché ) doit être adapté à son usage.
Bonjour
En LRAR obligatoirement pour faire preuve au juge que vous avez tenté une négociation amiable gardez un double et votre preuve d'envoi ( ces documents vous seront demandés)
En meublé ou en vide un dépôt de garantie reste un dépôt de garantie a rendre en fin de location (2 mois max)
Nom du locataire et adresse actuelle......
Adresse du local loué .....
Nom et Adresse du proprio ..... par défaut son mandataire
Le proprio est le détenteur légal du dépôt de garantie , ses accord avec son agence ne vous concernent pas.
Je vous ai rendu les clés du logement que j'occupais en qualité de locataire, du ....au ...(dates)
Le délai de deux mois qui vous est imparti par la loi pour me restituer le dépôt de garantie que je vous ai versé à mon entrée dans les lieux est écoulé à ce jour.
C'était ........€(en chiffres puis en lettres)
M'indiquer l'arrêté de vos comptes des charges et les retenues sur les comparaisons d' EDL entrée et sortie
Et leurs justificatifs que je me réserve le droit de contester
Je vous rappelle que la loi énonce que à défaut de restitution dans le délai prévu,(2 mois) le solde du dépôt de garantie restant dû au locataire après arrêté des comptes, produit intérêt au taux légal au profit du locataire
A défaut de paiement , je me verrais contraint de porter le litige devant la juridiction concernée.
Tribunal de proximité
formule de politesse (éventuellement)
signature manuelle
Il suffit de se rendre au greffe du tribunal et remplir un imprimé (cerfa 12285)
Que vous pouvez imprimer et pré-remplir de chez vous
http://vosdroits.service-public.fr/F1785.xhtml
Cout 35 € depuis octobre en timbre fiscal
En général le problème est réglé rapidement ou peu après la LRAR de convocation au tribunal vous aurez la même et vous vous désistez en lettre simple si vous etes remboursé des 35 € et de vos frais de LRAR
Sinon
Au juge de proximité et vous demanderez a ce que les frais de signification par huissier soient mis a la charge du débiteur.+ l'application de l'article 700 pour frais de courrier AR+ intérêts plus vos frais de transport au tribunal + votre perte de salaire tous frais qui n'aurait pas eu lieu le dépôt de garantie rendu dans le délais + frais de passage au tribunal 35 €
Un EDL se fait en double en début et en fin de location , il se signe par les par les 2 parties et un exemplaire vous revient de droit
EDL d'entrée fait vous avez un court délai pour signaler les oublis en reco AR (gardez un double)
En LRAR obligatoirement pour faire preuve au juge que vous avez tenté une négociation amiable gardez un double et votre preuve d'envoi ( ces documents vous seront demandés)
En meublé ou en vide un dépôt de garantie reste un dépôt de garantie a rendre en fin de location (2 mois max)
Nom du locataire et adresse actuelle......
Adresse du local loué .....
Nom et Adresse du proprio ..... par défaut son mandataire
Le proprio est le détenteur légal du dépôt de garantie , ses accord avec son agence ne vous concernent pas.
Je vous ai rendu les clés du logement que j'occupais en qualité de locataire, du ....au ...(dates)
Le délai de deux mois qui vous est imparti par la loi pour me restituer le dépôt de garantie que je vous ai versé à mon entrée dans les lieux est écoulé à ce jour.
C'était ........€(en chiffres puis en lettres)
M'indiquer l'arrêté de vos comptes des charges et les retenues sur les comparaisons d' EDL entrée et sortie
Et leurs justificatifs que je me réserve le droit de contester
Je vous rappelle que la loi énonce que à défaut de restitution dans le délai prévu,(2 mois) le solde du dépôt de garantie restant dû au locataire après arrêté des comptes, produit intérêt au taux légal au profit du locataire
A défaut de paiement , je me verrais contraint de porter le litige devant la juridiction concernée.
Tribunal de proximité
formule de politesse (éventuellement)
signature manuelle
Il suffit de se rendre au greffe du tribunal et remplir un imprimé (cerfa 12285)
Que vous pouvez imprimer et pré-remplir de chez vous
http://vosdroits.service-public.fr/F1785.xhtml
Cout 35 € depuis octobre en timbre fiscal
En général le problème est réglé rapidement ou peu après la LRAR de convocation au tribunal vous aurez la même et vous vous désistez en lettre simple si vous etes remboursé des 35 € et de vos frais de LRAR
Sinon
Au juge de proximité et vous demanderez a ce que les frais de signification par huissier soient mis a la charge du débiteur.+ l'application de l'article 700 pour frais de courrier AR+ intérêts plus vos frais de transport au tribunal + votre perte de salaire tous frais qui n'aurait pas eu lieu le dépôt de garantie rendu dans le délais + frais de passage au tribunal 35 €
Un EDL se fait en double en début et en fin de location , il se signe par les par les 2 parties et un exemplaire vous revient de droit
EDL d'entrée fait vous avez un court délai pour signaler les oublis en reco AR (gardez un double)
Merci beaucoup pour votre réponse !
Mais je ne comprends pas bien le sens de votre message héhé...
Mon propriétaire m'a rendu la caution, amputée de 500 euros (la moitié).
Est-ce que ce que vous dites, c'est que comme il n'a pas été signé par les deux parties, et que je possède un exemplaire non-signé par le proprio/agent immobilier, l'état des lieux de sortie n'a aucune valeur, donc qu'il n'a "pas été fait" ? Et donc que je suis en droit de percevoir la totalité de ma caution ?
En vous remerciant d'avance,
Shaka
En réaction au message d'Aurooore22 :
Tout se joue sur l'a comparaison entre l'état des lieux d'entrée et celui de sortie.
Vs dites que l'agent immobilier n'a pas signé celui de sortie mais le propriétaire l'a-t-il fait? Est-ce un document type où l'on peut facilement prouver qu'il appartient à l'agence immobilière? ( tampon de l'agence, sigle de l'agence en entête... ) car dans ce cas, même s'il n'est pas signé il y aura possibilité de dire que c'est bien l'agent immobilier qui l'a fait.
Déjà, l'état de l'entrée des lieux et de la sortie des lieux a été fait sur le même papier, ce qui est surprenant, mais passons.
Ni l'agent immobilier Ni le propriétaire n'a signé la sortie.
Il 'agit d'un document type, avec des colonnes préremplies (cuisines, etc.), mais il n'est nullement fait part de qui en est l'auteur : pas de tampon, pas de nom d'agence, rien, si ce n'est la signature de la dame qui avait fait l'entrée des lieux. Mais rien pour la sortie. Donc non, aucune mention de ce genre sur le document.
1/ pr le ménage vous auriez du le mentionner dans l'état des lieux d'entrée. Maintenant vous n'avez que votre bonne foi et ça ne pèsera pas lourd devant un tribunal.
2/ si les dégâts sont stipulés dans l'état des lieux d'entrée vous n'avez absolument pas à payer la réparation du carrelage puisqu'il était déjà cassé à votre entrée.
3/ rien sur ces "lames" dans l'état des lieux d'entrée ou de sortie? Si vous prouvez que l'état des lieux de sortie a bien était établi par l'agence vous n'avez pas à payer ces réparations.
4/ le problème ici sera peut-être de prouver la causalité. càd qu'il va falloir prouver que le tuyau est inadapté à l'installation et que c'est de là que provient l'humidité. Je ne suis pas experte en la matière mais ça me semble assez évident qu'un tuyau apparent ( même caché ) doit être adapté à son usage.
1/ Pour le ménage, j'essaie de me faire une raison, je vais de voir payer oui. Même si je trouve que 30e de l'heure c'est excessif.
2/ Je suis confiant sur ce point
3/ En fait, il y a marqué "impact d'une pièce d'une euro" sur le parquet, pas noté à l'entrée, of course. Mais changer 4 lames, ça fait beaucoup je trouve.
4/ Je crois me souvenir que le locataire doit payer, dans ce genre de cas, si la dégradation fait suite à une utilisation anormale, ou si j'ai bien causé le dégât. Je pense qu'il sera plutôt facile de prouver qu'un tuyau d'eau à 2 cm d'un mur fait gonfler la peinture, non ?
Je contesterai point par point en dernier recours, mais je préférerais passer par la l'absence de valeur juridique du document de sortie des lieux.
Vous pouvez penser que je cherche à ne pas payer à tout prix, mais je sais ce que j'ai fait/pas fait, et là je ne veux pas payer des dégâts que je n'ai pas causés...
Merci d'avance pour vos réponses !
Mais je ne comprends pas bien le sens de votre message héhé...
Mon propriétaire m'a rendu la caution, amputée de 500 euros (la moitié).
Est-ce que ce que vous dites, c'est que comme il n'a pas été signé par les deux parties, et que je possède un exemplaire non-signé par le proprio/agent immobilier, l'état des lieux de sortie n'a aucune valeur, donc qu'il n'a "pas été fait" ? Et donc que je suis en droit de percevoir la totalité de ma caution ?
En vous remerciant d'avance,
Shaka
En réaction au message d'Aurooore22 :
Tout se joue sur l'a comparaison entre l'état des lieux d'entrée et celui de sortie.
Vs dites que l'agent immobilier n'a pas signé celui de sortie mais le propriétaire l'a-t-il fait? Est-ce un document type où l'on peut facilement prouver qu'il appartient à l'agence immobilière? ( tampon de l'agence, sigle de l'agence en entête... ) car dans ce cas, même s'il n'est pas signé il y aura possibilité de dire que c'est bien l'agent immobilier qui l'a fait.
Déjà, l'état de l'entrée des lieux et de la sortie des lieux a été fait sur le même papier, ce qui est surprenant, mais passons.
Ni l'agent immobilier Ni le propriétaire n'a signé la sortie.
Il 'agit d'un document type, avec des colonnes préremplies (cuisines, etc.), mais il n'est nullement fait part de qui en est l'auteur : pas de tampon, pas de nom d'agence, rien, si ce n'est la signature de la dame qui avait fait l'entrée des lieux. Mais rien pour la sortie. Donc non, aucune mention de ce genre sur le document.
1/ pr le ménage vous auriez du le mentionner dans l'état des lieux d'entrée. Maintenant vous n'avez que votre bonne foi et ça ne pèsera pas lourd devant un tribunal.
2/ si les dégâts sont stipulés dans l'état des lieux d'entrée vous n'avez absolument pas à payer la réparation du carrelage puisqu'il était déjà cassé à votre entrée.
3/ rien sur ces "lames" dans l'état des lieux d'entrée ou de sortie? Si vous prouvez que l'état des lieux de sortie a bien était établi par l'agence vous n'avez pas à payer ces réparations.
4/ le problème ici sera peut-être de prouver la causalité. càd qu'il va falloir prouver que le tuyau est inadapté à l'installation et que c'est de là que provient l'humidité. Je ne suis pas experte en la matière mais ça me semble assez évident qu'un tuyau apparent ( même caché ) doit être adapté à son usage.
1/ Pour le ménage, j'essaie de me faire une raison, je vais de voir payer oui. Même si je trouve que 30e de l'heure c'est excessif.
2/ Je suis confiant sur ce point
3/ En fait, il y a marqué "impact d'une pièce d'une euro" sur le parquet, pas noté à l'entrée, of course. Mais changer 4 lames, ça fait beaucoup je trouve.
4/ Je crois me souvenir que le locataire doit payer, dans ce genre de cas, si la dégradation fait suite à une utilisation anormale, ou si j'ai bien causé le dégât. Je pense qu'il sera plutôt facile de prouver qu'un tuyau d'eau à 2 cm d'un mur fait gonfler la peinture, non ?
Je contesterai point par point en dernier recours, mais je préférerais passer par la l'absence de valeur juridique du document de sortie des lieux.
Vous pouvez penser que je cherche à ne pas payer à tout prix, mais je sais ce que j'ai fait/pas fait, et là je ne veux pas payer des dégâts que je n'ai pas causés...
Merci d'avance pour vos réponses !
Re
Vous dites:Mon propriétaire m'a rendu la caution, amputée de 500 euros (la moitié).
_ il vous doit le reste sauf ce qu'il peut prouver par devis ou facture
_Vous n'avez pas été assez exigeant à l'EDL d'entrée vous le payez en sortie
En location la règle est simple :
C'est la comparaison des deux états des lieux (entrée et sortie) qui permet de vérifier que le locataire a bien rempli les obligations qui sont les siennes en matière de réparations et d'entretien. S'il a été fait un état des lieux entre le bailleur et le preneur, celui-ci doit rendre la chose telle qu'il l'a reçue, excepté ce qui a péri ou a été dégradé par vétusté ou force majeure
Un EDL se fait obligatoirement en double et chacun sa copie immédiatement après signatures
Pour pouvoir déduire une somme sur votre dépôt de garantie il faut:
1) que vous ayez, par votre signature, reconnu les dégradations qui vous sont reprochées .
2) que la somme retenue, et correspondant aux dégradations, soit justifiée par un devis ou une facture.
EDL précautions
En début comme en fin de location, le logement est passé au crible afin de dresser un état des lieux d'entrée et de sortie. Réalisées en votre présence et celle du propriétaire (ou de son représentant comme un administrateur de biens), ces deux visites permettent de vérifier si le logement n'a pas été dégradé pendant le temps de la location. État des murs, des sols, des équipements (étagères, volets, etc.), tout est passé au crible dans cette visite de détails. Ne sous-estimez pas cette formalité. Vous constatez, à l'entrée dans les lieux, des dégâts ou des dégradations existantes ? Faites les constater et notifier dans le compte-rendu. Pour chaque élément abîmé ou endommagé, demandez à ce que soient employés des termes précis comme « taché », « déchiré », « ne ferme pas», « bloqué », etc. Plus l'état des lieux sera précis, moins il sera sujet à discussion à votre départ. C'est en effet la comparaison de ces deux « photographies » des lieux qui permettra de déterminer avec précision les responsabilités de chacun, une désignation nécessaire pour répartir le paiement des éventuels réparations et travaux.
L'état des lieux doit toujours être annexé au contrat de location,.il est donc obligatoirement fait en double
Bien que rédigée habituellement par le bailleur en EDL entrée c'est vous le chef il n'en sera pas de même en EDL sortie
Si le rédacteur refuse de noter vos remarques pas de problème et ne nous fâchons pas, il vous suffit de lui adresser un reco AR dont le double sera aussi annexé au bail et son EDL
Un EDL de sortie est souvent rédigé sur le même papier que l'entrée mais ce n'est pas un obligation
Du moment qu'il est signé des 2 parties ,vous et le bailleur ou son rempresentant
Vous dites:Mon propriétaire m'a rendu la caution, amputée de 500 euros (la moitié).
_ il vous doit le reste sauf ce qu'il peut prouver par devis ou facture
_Vous n'avez pas été assez exigeant à l'EDL d'entrée vous le payez en sortie
En location la règle est simple :
C'est la comparaison des deux états des lieux (entrée et sortie) qui permet de vérifier que le locataire a bien rempli les obligations qui sont les siennes en matière de réparations et d'entretien. S'il a été fait un état des lieux entre le bailleur et le preneur, celui-ci doit rendre la chose telle qu'il l'a reçue, excepté ce qui a péri ou a été dégradé par vétusté ou force majeure
Un EDL se fait obligatoirement en double et chacun sa copie immédiatement après signatures
Pour pouvoir déduire une somme sur votre dépôt de garantie il faut:
1) que vous ayez, par votre signature, reconnu les dégradations qui vous sont reprochées .
2) que la somme retenue, et correspondant aux dégradations, soit justifiée par un devis ou une facture.
EDL précautions
En début comme en fin de location, le logement est passé au crible afin de dresser un état des lieux d'entrée et de sortie. Réalisées en votre présence et celle du propriétaire (ou de son représentant comme un administrateur de biens), ces deux visites permettent de vérifier si le logement n'a pas été dégradé pendant le temps de la location. État des murs, des sols, des équipements (étagères, volets, etc.), tout est passé au crible dans cette visite de détails. Ne sous-estimez pas cette formalité. Vous constatez, à l'entrée dans les lieux, des dégâts ou des dégradations existantes ? Faites les constater et notifier dans le compte-rendu. Pour chaque élément abîmé ou endommagé, demandez à ce que soient employés des termes précis comme « taché », « déchiré », « ne ferme pas», « bloqué », etc. Plus l'état des lieux sera précis, moins il sera sujet à discussion à votre départ. C'est en effet la comparaison de ces deux « photographies » des lieux qui permettra de déterminer avec précision les responsabilités de chacun, une désignation nécessaire pour répartir le paiement des éventuels réparations et travaux.
L'état des lieux doit toujours être annexé au contrat de location,.il est donc obligatoirement fait en double
Bien que rédigée habituellement par le bailleur en EDL entrée c'est vous le chef il n'en sera pas de même en EDL sortie
Si le rédacteur refuse de noter vos remarques pas de problème et ne nous fâchons pas, il vous suffit de lui adresser un reco AR dont le double sera aussi annexé au bail et son EDL
Un EDL de sortie est souvent rédigé sur le même papier que l'entrée mais ce n'est pas un obligation
Du moment qu'il est signé des 2 parties ,vous et le bailleur ou son rempresentant
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Du moment qu'il est signé des 2 parties ,vous et le bailleur ou son rempresentant
Mais c'est tout là le problème Monsieur, l'EDL de sortie n'a pas été signé par les deux partie mais uniquement par mes soins. Quelle signification alors ?
Si j'en suis ma logique :
L'EDL de sortie n'a pas été fait en bonne et due forme, puisqu'il n'est pas contradictoire. Donc il n'a pas de valeur juridique. Vous confirmez ?
S'il n'a pas de valeur, il "n'existe pas". S'il n'existe pas, le logement a été rendu réputé bon.
Où est-ce que je me trompe dans ce raisonnement ?
Encore une fois, merci pour votre patience :)
Mais c'est tout là le problème Monsieur, l'EDL de sortie n'a pas été signé par les deux partie mais uniquement par mes soins. Quelle signification alors ?
Si j'en suis ma logique :
L'EDL de sortie n'a pas été fait en bonne et due forme, puisqu'il n'est pas contradictoire. Donc il n'a pas de valeur juridique. Vous confirmez ?
S'il n'a pas de valeur, il "n'existe pas". S'il n'existe pas, le logement a été rendu réputé bon.
Où est-ce que je me trompe dans ce raisonnement ?
Encore une fois, merci pour votre patience :)
aurooore22
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2 juin 2012 à 18:21
2 juin 2012 à 18:21
Vous vous trompez sur la valeur du document.
-Si vous avez signé cet état des lieux c'est que vous reconnaissez la véracité de tout ce qui y est mentionné.
-En revanche, puisque votre bailleur ne l'a pas signé il pourra dire que c'est vous qui avez reconnu ces dégradations et pas lui.
Il pourra s'en servir pour dire que lui n'a pas voulu signer car il considérait qu'il y a avait plus de dégâts par exemple. ( j'anticipe sur les moyens de défense qu'un avocat pourrait imaginer )
-Par contre là où il sera en tort s'il nie avoir établi ce constat avec vous c'est qu'il n'en aura pas d'autre à présenter à un tribunal puisque si désaccord il doit en établir un lui-même et vous l'envoyer ( lettre AR ) or il ne pourra évidemment pas apporter cette preuve.
Donc le gros problème pour vous c'est qu'en signant cet état des lieux vous reconnaissez sa valeur et il vous est donc opposable par le propriétaire.
-Si vous avez signé cet état des lieux c'est que vous reconnaissez la véracité de tout ce qui y est mentionné.
-En revanche, puisque votre bailleur ne l'a pas signé il pourra dire que c'est vous qui avez reconnu ces dégradations et pas lui.
Il pourra s'en servir pour dire que lui n'a pas voulu signer car il considérait qu'il y a avait plus de dégâts par exemple. ( j'anticipe sur les moyens de défense qu'un avocat pourrait imaginer )
-Par contre là où il sera en tort s'il nie avoir établi ce constat avec vous c'est qu'il n'en aura pas d'autre à présenter à un tribunal puisque si désaccord il doit en établir un lui-même et vous l'envoyer ( lettre AR ) or il ne pourra évidemment pas apporter cette preuve.
Donc le gros problème pour vous c'est qu'en signant cet état des lieux vous reconnaissez sa valeur et il vous est donc opposable par le propriétaire.
Merci, c'est plus clair pour moi et je comprends votre raisonnement.
J'ai pourtant vu que l'état des lieux n'avait pas de valeur s'il n'était pas signé par les deux parties, au moment de la remise des clefs - quand bien même je reconnais les "dégâts que j'ai pu occasionnés".
Je contacterai l'Adil lundi pour confirmer ou non ce que vous venez de me dire !
Merci encore :)
J'ai pourtant vu que l'état des lieux n'avait pas de valeur s'il n'était pas signé par les deux parties, au moment de la remise des clefs - quand bien même je reconnais les "dégâts que j'ai pu occasionnés".
Je contacterai l'Adil lundi pour confirmer ou non ce que vous venez de me dire !
Merci encore :)
maylin27
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Modifié par maylin27 le 4/06/2012 à 06:40
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Bonjour,
si vous avez signé l'EDL, .............. Il est valable car il sera facile au bailleur ou au prorpirétaire de vous en faire parvenir un copie signé .......
On quitte toujours un logement avec un exemplaire de l'EDL de sorite..
Cordialement
"la betise se cultive et certains ont la main verte !!!!"
si vous avez signé l'EDL, .............. Il est valable car il sera facile au bailleur ou au prorpirétaire de vous en faire parvenir un copie signé .......
On quitte toujours un logement avec un exemplaire de l'EDL de sorite..
Cordialement
"la betise se cultive et certains ont la main verte !!!!"
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