Pose carrelage et Isolation phonique
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zaggaz
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Bonjour,
J'ai acheté un appartement situé au 15ème étage d'un immeuble construit en 1973.
J'ai engagé une entreprise certifiée pour des travaux coûteux de rénovation, travaux incluant la pose d'un carrelage.
Avant que les travaux ne soient terminés, j'ai constaté qu'aucun joint isolant n'avait été posé. L'entrepreneur m'indique qu'aucune norme ne l'exige et qu'il m'appartenait de le demander.
Un expert en bâtiment que j'ai consulté m'indique que, puisque je suis considéré comme non-sachant, il appartient à l'entrepreneur de m'informer préalablement aux travaux.
J'ai besoin de savoir :
1) s'il existe une norme s'appliquant à ce cas
2) si la responsabilité de l'entrepreneur est engagée
Merci pour votre aide
J'ai acheté un appartement situé au 15ème étage d'un immeuble construit en 1973.
J'ai engagé une entreprise certifiée pour des travaux coûteux de rénovation, travaux incluant la pose d'un carrelage.
Avant que les travaux ne soient terminés, j'ai constaté qu'aucun joint isolant n'avait été posé. L'entrepreneur m'indique qu'aucune norme ne l'exige et qu'il m'appartenait de le demander.
Un expert en bâtiment que j'ai consulté m'indique que, puisque je suis considéré comme non-sachant, il appartient à l'entrepreneur de m'informer préalablement aux travaux.
J'ai besoin de savoir :
1) s'il existe une norme s'appliquant à ce cas
2) si la responsabilité de l'entrepreneur est engagée
Merci pour votre aide
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15 réponses
Bonjour,
La pose d'un isolant phonique entre le carrelage et la dalle s'impose
Un copropriétaire doit aussi respecter les obligations prévues au réglement de copropriété pour ce type de travaux de rénovation.
La norme à respecter est la DTU 52.1 (voir afnor)
Interdiction d'aggraver le bruit d'impact dans le copropriété
Votre responsabilité est engagée en qualité de maitre d'ouvrage à l'égard de la copropriété vous avez engagé les travaux et signe le devis.
Cordialement
La pose d'un isolant phonique entre le carrelage et la dalle s'impose
Un copropriétaire doit aussi respecter les obligations prévues au réglement de copropriété pour ce type de travaux de rénovation.
La norme à respecter est la DTU 52.1 (voir afnor)
Interdiction d'aggraver le bruit d'impact dans le copropriété
Votre responsabilité est engagée en qualité de maitre d'ouvrage à l'égard de la copropriété vous avez engagé les travaux et signe le devis.
Cordialement
Bonsoir Monsieur,
Les désagréments que vous subissez doivent vous donner l'énergie pour vous battre et c'est un élément important. Je suis passé par là et je me dois de vous donner quelques conseils. J'ai eu gain de cause mais c'était loin d'être acquis car les normes sont très floues et les avocats ne les maîtrisent pas.
1) L'expert n'a qu'un objectif : aboutir à un accord amiable entre les parties. En cas d'échec, la procédure repart en litige et cela peut durer très longtemps.
2) S'il est habile, il va demander aux avocats de ne pas intervenir et il vous laissera peu de temps pour la négociation.
3) Cela veut dire qu'il faut que vous ayiez une idée claire de ce ce que vous pouvez accepter en compensation.
4) Son intervention est courte (2h dans mon cas) et il n'a pas le temps de rentrer dans un débat conflictuel sur les normes, etc...
5) Il vaut mieux privilégier votre statut de non sachant qui ne fait que constater les dégâts et qui en subit les conséquences. Dans mon cas, j'ai évité ce débat sur les normes en indiquant que mon voisin me ferait un procès pour nuisance. Nous sommes donc tous descendus chez le voisin pour constater les nuisances sonores.
6) Il faut rester calme et ne pas tomber dans les provocations de la partie adverse. Dans votre cas, les défauts apparents sont manifestes et personne ne pourra contester la mauvaise qualité des travaux. De ce fait, tenez vous aux faits et laisser l'expert discuter des aspects techniques avec l'entrepreneur.
7) Veiller à avoir sur vous les pièces essentielles du dossier et à les montrer en cas de besoin. Mais uniquement celles qui peuvent démontrer ce que vous avancez comme argument (dans mon cas, j'ai présenté un mail où je m'inquiétais pour la sonorisation de l'ensemble)
8) Ne contrariez pas l'expert et respectez ses opinions. Il faut vous en faire un allié et il s'y connait mieux que vous et que l'entrepreneur. Tenez vous en aux faits et restez dans votre statut de non sachant.
9) Si tout se passe bien et que les deux parties aboutissent à un accord, il le fera signer séance tenante.
10) Si cela échoue, il rédigera un rapport qui sera déterminant en cas de litige.
Dans mon cas, j'ai obtenu plus que ce que je souhaitais, à savoir l'annulation de toutes les factures, y compris celles pour les matériaux. Mon avocate a reconnu que c'était inespéré, que j'avais bien préparé mon sujet et que l'expert avait été bien habile.
Certes, le coût est élevé (dans mon cas, c'était 1500€ à partager entre les deux parties) mais infiniment moindre que des procédures contentieuses.
Bon courage et restez déterminé
Les désagréments que vous subissez doivent vous donner l'énergie pour vous battre et c'est un élément important. Je suis passé par là et je me dois de vous donner quelques conseils. J'ai eu gain de cause mais c'était loin d'être acquis car les normes sont très floues et les avocats ne les maîtrisent pas.
1) L'expert n'a qu'un objectif : aboutir à un accord amiable entre les parties. En cas d'échec, la procédure repart en litige et cela peut durer très longtemps.
2) S'il est habile, il va demander aux avocats de ne pas intervenir et il vous laissera peu de temps pour la négociation.
3) Cela veut dire qu'il faut que vous ayiez une idée claire de ce ce que vous pouvez accepter en compensation.
4) Son intervention est courte (2h dans mon cas) et il n'a pas le temps de rentrer dans un débat conflictuel sur les normes, etc...
5) Il vaut mieux privilégier votre statut de non sachant qui ne fait que constater les dégâts et qui en subit les conséquences. Dans mon cas, j'ai évité ce débat sur les normes en indiquant que mon voisin me ferait un procès pour nuisance. Nous sommes donc tous descendus chez le voisin pour constater les nuisances sonores.
6) Il faut rester calme et ne pas tomber dans les provocations de la partie adverse. Dans votre cas, les défauts apparents sont manifestes et personne ne pourra contester la mauvaise qualité des travaux. De ce fait, tenez vous aux faits et laisser l'expert discuter des aspects techniques avec l'entrepreneur.
7) Veiller à avoir sur vous les pièces essentielles du dossier et à les montrer en cas de besoin. Mais uniquement celles qui peuvent démontrer ce que vous avancez comme argument (dans mon cas, j'ai présenté un mail où je m'inquiétais pour la sonorisation de l'ensemble)
8) Ne contrariez pas l'expert et respectez ses opinions. Il faut vous en faire un allié et il s'y connait mieux que vous et que l'entrepreneur. Tenez vous en aux faits et restez dans votre statut de non sachant.
9) Si tout se passe bien et que les deux parties aboutissent à un accord, il le fera signer séance tenante.
10) Si cela échoue, il rédigera un rapport qui sera déterminant en cas de litige.
Dans mon cas, j'ai obtenu plus que ce que je souhaitais, à savoir l'annulation de toutes les factures, y compris celles pour les matériaux. Mon avocate a reconnu que c'était inespéré, que j'avais bien préparé mon sujet et que l'expert avait été bien habile.
Certes, le coût est élevé (dans mon cas, c'était 1500€ à partager entre les deux parties) mais infiniment moindre que des procédures contentieuses.
Bon courage et restez déterminé
Vous êtes bien entendu Maître d'Ouvrage, avec une limitation importante car vous êtes considéré comme non sachant. Si vous aviez pris un architecte, ce serait lui le Maître d'Ouvrage mais il serait sachant et donc responsable du respect des normes.
Le Maître d'Oeuvre est celui qui réalise les travaux.
Il faut savoir que les litiges, en cas de pose de carrelage en habitat collectif, sont nombreux du fait d'un manque de clarté des normes.
Dans mon cas, je vous épargne la longue liste d'avis contradictoires qui m'ont été donnés. Finalement, c'est un ami entrepreneur en bâtiment qui m'a donné les conseils les plus clairs.
Quoi qu'il en soit, il faut privilégier la négociation. Financièrement parlant, cela aura un coût mais le problème sera plus vite réglé et vous pourrez enfin profiter paisiblement de votre appartement.
Le Maître d'Oeuvre est celui qui réalise les travaux.
Il faut savoir que les litiges, en cas de pose de carrelage en habitat collectif, sont nombreux du fait d'un manque de clarté des normes.
Dans mon cas, je vous épargne la longue liste d'avis contradictoires qui m'ont été donnés. Finalement, c'est un ami entrepreneur en bâtiment qui m'a donné les conseils les plus clairs.
Quoi qu'il en soit, il faut privilégier la négociation. Financièrement parlant, cela aura un coût mais le problème sera plus vite réglé et vous pourrez enfin profiter paisiblement de votre appartement.
Dans la mise en oeuvre une entreprise a l'obligation de respecter les normes prévues en fonction des travaux réalisés par contre elle ne peut pas savoir les clauses spécifiques figurant dans votre réglement de copropriété.
Pas certain qu'un tribunal condamne ce type entreprise pour défaut de conseil.
L'absence d'un isolant acoustique est une mal-façon et le non respect d'un norme obligatoire.
Contester la facture travaux non conforme
Pas certain qu'un tribunal condamne ce type entreprise pour défaut de conseil.
L'absence d'un isolant acoustique est une mal-façon et le non respect d'un norme obligatoire.
Contester la facture travaux non conforme
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Je vous suis vraiment reconnaissant pour la clarté et la précision de votre réponse; ce qui me permet d'y voir plus clair en ce qui concerne la réglementation.
En ce qui concerne les normes, j'ai compris que c'était la DTU 52.1 qui s'appliquait et cette norme semble expliquer que pour les bâtiments construits entre 1970 et 1995, tout travail de rénovation doit respecter une limite de 58dB en ce qui concerne les impacts sonores.
En tous cas, merci pour votre aide qui m'est très précieuse.
Bien cordialement
En ce qui concerne les normes, j'ai compris que c'était la DTU 52.1 qui s'appliquait et cette norme semble expliquer que pour les bâtiments construits entre 1970 et 1995, tout travail de rénovation doit respecter une limite de 58dB en ce qui concerne les impacts sonores.
En tous cas, merci pour votre aide qui m'est très précieuse.
Bien cordialement
Bonsoir ,
Avec ma femme nous avons acheté un appartement dans un immeuble datant de 1985, au troisième et dernier étage et avons éffectué une rénovation total (électricité , sol , plafond ) .
Mais voilà que l'entrepreneur qui a effectué les travaux n'a pas mis cette fameuse sous couche sous le carrelage ( grès cérame de 60x60 ) qui s'étend dans tous l'appartement sauf dans les chambres .
Mes questions sont les suivantes :
- est-ce une malfaçon ?
- quels sont mes recours possible ? ( décennal de l'entrepreneur ? )
Avec ma femme nous avons acheté un appartement dans un immeuble datant de 1985, au troisième et dernier étage et avons éffectué une rénovation total (électricité , sol , plafond ) .
Mais voilà que l'entrepreneur qui a effectué les travaux n'a pas mis cette fameuse sous couche sous le carrelage ( grès cérame de 60x60 ) qui s'étend dans tous l'appartement sauf dans les chambres .
Mes questions sont les suivantes :
- est-ce une malfaçon ?
- quels sont mes recours possible ? ( décennal de l'entrepreneur ? )
Dans mon règlement de copropriété il n'est écrit nul part que je n'ai pas le droit de changer mon revêtement de sol .
De plus comment y penser moi même vue que je ne suis pas un spécialiste du bâtiment ?
Lorsque nous avons acheté l'appartement il y avais un parquet flottant avec comme couche d'isolant une fine feuille de mousse d'environ 2 mm
De plus comment y penser moi même vue que je ne suis pas un spécialiste du bâtiment ?
Lorsque nous avons acheté l'appartement il y avais un parquet flottant avec comme couche d'isolant une fine feuille de mousse d'environ 2 mm
et bien vous auriez été inspiré de laisser le parquet flottant, et la fine couche de 2 mm, réduit les bruits d'impact. Et le PF, ce n'est certainement pas ce qu'il y avait à l'origine.
Les voisins du dessous se plaignent-ils ?? Il ne reste plus qu'à mettre des chaussons, des patins sous les pieds des chaises, et à faire très attention de ne pas faire de bruit.
Pas besoin d'être un grand spécialiste pour comprendre que du carrelage directement sur une dalle c'est très sonore. Je crois qu'il n'y a pas pire.
Il est vrai aussi qu'un pro aurait dû soulever le problème, avant la pose.
Les voisins du dessous se plaignent-ils ?? Il ne reste plus qu'à mettre des chaussons, des patins sous les pieds des chaises, et à faire très attention de ne pas faire de bruit.
Pas besoin d'être un grand spécialiste pour comprendre que du carrelage directement sur une dalle c'est très sonore. Je crois qu'il n'y a pas pire.
Il est vrai aussi qu'un pro aurait dû soulever le problème, avant la pose.
Ne vous laissez pas faire même si la procédure peut être longue et compliquée car les normes sont très techniques pour des non sachants (notamment la limite de décibels autorisés):
1. Il faut déposer un référé.
2. cela oblige à constituer un dossier consistant, in,tégrant une attestation de désordre remplie et signée par le voisin du dessous.
3. l'avocat doit essayer d'obtenir du tribunal la nomination d'un expert-médiateur (une bonne négo est préférable).
4. si la médiation échoue, on rentre dans la procédure lourde (expert, etc...).
En tout état de cause, si vous n'avez aucun moyen de pression sur l'entreprise, cela rend les choses plus difficiles. Souvent, l'entreprise essaie de mettre en avant le manque de sérieux et la mauvaise foi du client.
5. consultez la jurisprudence sur le sujet
Et surtout ayez de la patience et de la persévérance.
Rappelez-vous que le règlement de la copropriété s'impose à vous et que les normes DTU 52.1 s'imposent à l'entrepreneur.
Bonne chance
1. Il faut déposer un référé.
2. cela oblige à constituer un dossier consistant, in,tégrant une attestation de désordre remplie et signée par le voisin du dessous.
3. l'avocat doit essayer d'obtenir du tribunal la nomination d'un expert-médiateur (une bonne négo est préférable).
4. si la médiation échoue, on rentre dans la procédure lourde (expert, etc...).
En tout état de cause, si vous n'avez aucun moyen de pression sur l'entreprise, cela rend les choses plus difficiles. Souvent, l'entreprise essaie de mettre en avant le manque de sérieux et la mauvaise foi du client.
5. consultez la jurisprudence sur le sujet
Et surtout ayez de la patience et de la persévérance.
Rappelez-vous que le règlement de la copropriété s'impose à vous et que les normes DTU 52.1 s'imposent à l'entrepreneur.
Bonne chance
Mais est ce que l'entrepreneur qui a posé le carrelage sans isolant est responsable car tout à l'heure au téléphone il m'a dis qu'en que maître d'oeuvre j'étais responsable ! Mais je ne suis pas maître d'oeuvre moi , juste propriétaire de l'appartement dans lequel a été effectué les travaux , suis je maître d'ouvrage ? ( je pense que oui ) mais aucuns je suis maître d'oeuvre nan ?
J'ai pris rendez vous avec l'UFC que choisir , votre entrepreneur peut t'il me renseigné ? Je peut vous laissé les coordonnées mais comment vous les données en toutes confidentialitées ?
Bonsoir a toutes et à tous ,
Je viens vous donnez quelques nouvelles de la mésaventure , j'ai donc contacté un avocat et lancé une procédure , un expert à été nomé et doit passé prochainement ( sa coûte la peau des fesses !! ) Pour sa défense ce fameux entrepreneur rétorque par la voix de son avocat ,qu'il n'existe aucuns texte de loi qu'il l'oblige à installé une sous couche isophonique sous le carrelage et qu'il a mis un lit de sable avant de posé le carrelage ( alors la il faut qu'il m'explique comment il fais tenir un ragreage , de la colle à carrelage et le carrelage sur un lit de sable !
Par contre il à dis qu'une norme l'obligeait à installé une VMC dans mon appartement ( immeuble de 1985 avec système de ventilation générale installé sur le toit ) un comble !
Bref je ne souhaite à personne d'avoir à faire à cet entrepreneur malhonnête et incompétent sincèrement , de plus depuis beaucoup d'autres soucis sont apparus notamment en ce qui concerne l'installation électrique , j'ai les spots a leds du couloir qui reste allumés même une fois l'interupteur mis sur OFF , je ne peut pas allumé le micro ondes et la télé en même temps par ce se cela provoque de grosses interférences sur la télé , j'ai mon bac à douche qui s'affaisse et les joints de carrelage de salle de bains qui pète les uns après les autres et surtout j'ai pu m'apercevoir lors du ravalement de mon immeuble que certaines de mes fenêtres n'étais ni étanche ni hermétique !!
Je viens vous donnez quelques nouvelles de la mésaventure , j'ai donc contacté un avocat et lancé une procédure , un expert à été nomé et doit passé prochainement ( sa coûte la peau des fesses !! ) Pour sa défense ce fameux entrepreneur rétorque par la voix de son avocat ,qu'il n'existe aucuns texte de loi qu'il l'oblige à installé une sous couche isophonique sous le carrelage et qu'il a mis un lit de sable avant de posé le carrelage ( alors la il faut qu'il m'explique comment il fais tenir un ragreage , de la colle à carrelage et le carrelage sur un lit de sable !
Par contre il à dis qu'une norme l'obligeait à installé une VMC dans mon appartement ( immeuble de 1985 avec système de ventilation générale installé sur le toit ) un comble !
Bref je ne souhaite à personne d'avoir à faire à cet entrepreneur malhonnête et incompétent sincèrement , de plus depuis beaucoup d'autres soucis sont apparus notamment en ce qui concerne l'installation électrique , j'ai les spots a leds du couloir qui reste allumés même une fois l'interupteur mis sur OFF , je ne peut pas allumé le micro ondes et la télé en même temps par ce se cela provoque de grosses interférences sur la télé , j'ai mon bac à douche qui s'affaisse et les joints de carrelage de salle de bains qui pète les uns après les autres et surtout j'ai pu m'apercevoir lors du ravalement de mon immeuble que certaines de mes fenêtres n'étais ni étanche ni hermétique !!
L'expert posera sûrement des questions à l'entrepreneur sur ce qu'il a utilisé comme matériaux pour assurer l'isolation phonique et se fera une idée des bruits d'impact (surtout chez le voisin d'en dessous si vous en avez un).
L'expert ne venant pas avec des appareils de mesure, laissez le se faire une idée.
Je me dois de vous dire qu'il est très compliqué de mesurer les bruits d'impact car il faut un appareil installé pendant 24h et que cela fait partie d'une autre l'expertise technique qui coûte beaucoup plus cher.
1) Est-ce que le devis précise la pose d'un isolant phonique ?
2) Est-ce que vous pouvez faire état d'un courrier/mail où vous en parlez ?
Dans votre cas, les dégâts sont suffisamment visibles pour que l'expert se rende compte que la pose a mal été faite.
L'expert ne venant pas avec des appareils de mesure, laissez le se faire une idée.
Je me dois de vous dire qu'il est très compliqué de mesurer les bruits d'impact car il faut un appareil installé pendant 24h et que cela fait partie d'une autre l'expertise technique qui coûte beaucoup plus cher.
1) Est-ce que le devis précise la pose d'un isolant phonique ?
2) Est-ce que vous pouvez faire état d'un courrier/mail où vous en parlez ?
Dans votre cas, les dégâts sont suffisamment visibles pour que l'expert se rende compte que la pose a mal été faite.
Bonjour et merci pour vos réponses et conseils
Effectivement je possède un voisin du dessous et j'ai pu constaté par moi même le calvaire qu'il vit .
Sur le devis il n'y rien faisant état de la pose d'un isolant phonique mais moi je ne savais pas qu'il en fallais un , je ne savais même pas que cela existais , je pense que c'était à lui de me conseillé la dessus nan ?
Effectivement je possède un voisin du dessous et j'ai pu constaté par moi même le calvaire qu'il vit .
Sur le devis il n'y rien faisant état de la pose d'un isolant phonique mais moi je ne savais pas qu'il en fallais un , je ne savais même pas que cela existais , je pense que c'était à lui de me conseillé la dessus nan ?
Bonsoir,
Si ça peut vous réconforter, même avec un isolant phonique de très bonne qualité, changer un revêtement de sol "mou" par un type "dur" peut conduire engager votre responsabilité, ça dépend du degré de tolérance de vos voisins...
Si ça peut vous réconforter, même avec un isolant phonique de très bonne qualité, changer un revêtement de sol "mou" par un type "dur" peut conduire engager votre responsabilité, ça dépend du degré de tolérance de vos voisins...
bonjour : normalement c'est interdit de placer du carrelage en copropriété en raison du bruit que cela transmet, et c'est même écrit sur les règlements de copropriété.
De plus, le contact est froid et désagréable.
Le syndic peut vous exiger de tout remettre en état d'origine
De plus, le contact est froid et désagréable.
Le syndic peut vous exiger de tout remettre en état d'origine
bonjour : Et bien, vous auriez pu y penser vous-même, et aussi lire le règlement de copropriété.
Qu'y avait-il au sol avant que vous fassiez placer le carrelage ???
Probablement de la moquette ou du revêtement plastique. Il n'y a pas besoin d'être un grand pro pour se douter que la transmission du son sera très très très nettement augmentée avec du carrelage.
Qu'y avait-il au sol avant que vous fassiez placer le carrelage ???
Probablement de la moquette ou du revêtement plastique. Il n'y a pas besoin d'être un grand pro pour se douter que la transmission du son sera très très très nettement augmentée avec du carrelage.
La législation juridique et financière évolue en permanence...
Je voudrais savoir si la responsabilité de l'entreprise de bâtiment,, qui a fait le devis et réalisé les travaux, peut être engagée étant donné qu'ils ont un rôle de conseil et que nous sommes considérés comme des non-sachants (dixit un ami aui est lui-même entrepreneur dans le secteur du bâtiment).
Cordialement