Contrat de revelation
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6 oct. 2008 à 22:23
Bernard - 19 mars 2019 à 21:12
Bernard - 19 mars 2019 à 21:12
Bonjour,
comme certains d'entre vous, j'ai reçu un contrat d'un généalogiste qui au départ me propose de signer son contrat si je veux en savoir plus.(en lettre simple)
j'ai pas répondu, j'ai fait mon enquête j'ai pu retrouver le notaire
relance du généalogiste en LRAR ...je vous rappelle que ...
j'ai répondu par email "non"
relance du généalogiste en LRAR qui me dit que dans l'intérêt de tous les héritiers il prend la décision de me révéler qu'il s'agit du décès de mon grand père ...et qui me demande de signer le pouvoir.
une question; quelle est mon obligation vis à vis du contrat et du pouvoir ?
que se passe t-il si je le signe pas? puis je contacter le notaire en direct et court_circuiter le généalogiste?
Que peux faire le généalogiste (se retourner contre moi et dire que c'est grâce à lui)?
merci de vos réponses
merci aussi des réponses que j'ai vu sur ce sujet et qui ont répondus à des questions ;)
comme certains d'entre vous, j'ai reçu un contrat d'un généalogiste qui au départ me propose de signer son contrat si je veux en savoir plus.(en lettre simple)
j'ai pas répondu, j'ai fait mon enquête j'ai pu retrouver le notaire
relance du généalogiste en LRAR ...je vous rappelle que ...
j'ai répondu par email "non"
relance du généalogiste en LRAR qui me dit que dans l'intérêt de tous les héritiers il prend la décision de me révéler qu'il s'agit du décès de mon grand père ...et qui me demande de signer le pouvoir.
une question; quelle est mon obligation vis à vis du contrat et du pouvoir ?
que se passe t-il si je le signe pas? puis je contacter le notaire en direct et court_circuiter le généalogiste?
Que peux faire le généalogiste (se retourner contre moi et dire que c'est grâce à lui)?
merci de vos réponses
merci aussi des réponses que j'ai vu sur ce sujet et qui ont répondus à des questions ;)
A voir également:
- Un notaire a mandaté un généalogiste suis-je contraint de signer son contrat
- J'ai été contacté par coutot roehrig - Meilleures réponses
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14 réponses
Bonjour
Après enquête faite au près de mon notaire (pas celui de la succession, mais celui que j'ai eu pour acheter mon appartement), j'ai obtenu des infos fiables.
- Il appartient au notaire d'avoir recours à un généalogiste pour retrouver des personnes.
A CONDITION que tous les efforts effectués par celui ci n'est rien donné. Le notaire doit être en mesure de justifier ces propres recherches (infructueuses).
- le généalogiste peut tout à fait vous proposer un contrat QUI NE FAUT PAS SIGNER. Si vous signez, vous lui donnez plein pouvoir et autant dire que si il y a des problèmes c'est pour vous.
QUE FAIRE.
Répondre au généalogiste en LRAR que vous refusez son contrat et le remercier de faire suivre au notaire vos coordonnées. Précisez qu'il lui appartient de fournir la facture de ses recherches au notaire.
En effet, la facture du généalogiste doit être REGLEE dans le cadre de la succession totale.
Ce qui veut dire que la facture rentre dans le compte passif. (la facture est alors divisée par le nombre de personne).
N'essayez pas de contacter le notaire.
Si après quelques semaines vous n'avez pas de nouvelle du notaire. Écrivez à la chambre des notaires du département où se trouve le cabinet du généalogiste. Expliquez alors dans la lettre que vous avez été approché par le généalogiste et que depuis vous n'avez pas de nouvelle du notaire.
voilà.
dernière infos très importante. Dans le genre d'arnaque méfiez vous toujours de l'estimation présentée par le notaire. Faites évaluer le bien par vous même (quitte à avoir plusieurs estimations). Car l'estimation faite par le notaire ne le tient pas responsable en cas de vente du bien et que la somme obtenue ne correspond à la somme estimée. La différence est pour vous. une bonne nouvelle si la vente est supérieure à l'estimation mais une catastrophe si elle est en dessous de l'estimation et pire si elle ne couvre pas le passif. Le passif étant lui une réalité , vous devrez alors payer afin de combler le trou.
Essayez aussi de votre coté de connaître l'état du passif...ca aide toujours pour mieux prendre une décision que de l'apprendre le jour j.
Après enquête faite au près de mon notaire (pas celui de la succession, mais celui que j'ai eu pour acheter mon appartement), j'ai obtenu des infos fiables.
- Il appartient au notaire d'avoir recours à un généalogiste pour retrouver des personnes.
A CONDITION que tous les efforts effectués par celui ci n'est rien donné. Le notaire doit être en mesure de justifier ces propres recherches (infructueuses).
- le généalogiste peut tout à fait vous proposer un contrat QUI NE FAUT PAS SIGNER. Si vous signez, vous lui donnez plein pouvoir et autant dire que si il y a des problèmes c'est pour vous.
QUE FAIRE.
Répondre au généalogiste en LRAR que vous refusez son contrat et le remercier de faire suivre au notaire vos coordonnées. Précisez qu'il lui appartient de fournir la facture de ses recherches au notaire.
En effet, la facture du généalogiste doit être REGLEE dans le cadre de la succession totale.
Ce qui veut dire que la facture rentre dans le compte passif. (la facture est alors divisée par le nombre de personne).
N'essayez pas de contacter le notaire.
Si après quelques semaines vous n'avez pas de nouvelle du notaire. Écrivez à la chambre des notaires du département où se trouve le cabinet du généalogiste. Expliquez alors dans la lettre que vous avez été approché par le généalogiste et que depuis vous n'avez pas de nouvelle du notaire.
voilà.
dernière infos très importante. Dans le genre d'arnaque méfiez vous toujours de l'estimation présentée par le notaire. Faites évaluer le bien par vous même (quitte à avoir plusieurs estimations). Car l'estimation faite par le notaire ne le tient pas responsable en cas de vente du bien et que la somme obtenue ne correspond à la somme estimée. La différence est pour vous. une bonne nouvelle si la vente est supérieure à l'estimation mais une catastrophe si elle est en dessous de l'estimation et pire si elle ne couvre pas le passif. Le passif étant lui une réalité , vous devrez alors payer afin de combler le trou.
Essayez aussi de votre coté de connaître l'état du passif...ca aide toujours pour mieux prendre une décision que de l'apprendre le jour j.
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24 janvier 2020
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8 mai 2013 à 17:58
8 mai 2013 à 17:58
Bonjour.
Je vais être ici plus précis qu'en 2010
J'ai été amené à faire de longues recherches juridiques et autres, suite à la réception du contrat d'un de ces généalogistes. Ainsi qu'à l'assignation qui s'en est suivie. J'en suis arrivé à la conclusion que la version favorable aux généalogistes découle de leur trafic d'influence et de la corruption active qu'ils exercent. Ces réseaux ont été identifiés. Des parlementaires en sont informés.
Il s'agit, dans les cas rapportés sur ce fil, de la présentation de contrats "de révélation de succession" dans une succession ouverte par un notaire. Ce qui représente environ 96 à 98 % de ces contrats.
Et non de recherches menées à l'initiative du généalogiste. Où il y aurait d'autres choses à dire.
Ainsi, pour ceux qui se retrouveraient dans une situation analogue, à savoir la réception d'un "contrat de révélation de succession" dans une succession ouverte, méfiez-vous ! Je vous présente ici les lois en votre faveur, compte tenu du processus que des généalogistes successoraux utilisent.
Il n'y a rien à redire à leur activité lorsqu'ils se font régler leurs recherches directement par l'étude notariale. Sous deux conditions : les recherches doivent être prouvées et réglées à leur valeur effective, sous la responsabilité du notaire ; ensuite, il ne peut être question d'un règlement "au pourcentage" de la succession, dont le montant est protégé par le secret professionnel, le notaire étant soumis à l'article 226-13 du Code Pénal.
En effet, l'article 3.4 de sa Réglementation Nationale, en accord avec le Code Pénal, stipule que le secret professionnel du notaire est général et absolu, à l'égard des tiers. Donc tout spécialement quand au montant de la succession vis-à-vis d'une officine privée. (Texte sur le site du C.S.N.).
En pratique, donc, dans la plupart de ces cas, en cas d'échec de ses recherches, le notaire a fait appel à un prestataire de service pour son activité professionnelle, qu'il charge de lui retrouver des héritiers. C'est le généalogiste successoral. Le notaire a à lui régler sa prestation, conformément à l'article L 441-3 du Code de Commerce. Ce qui s'impose à leur démarche contractuelle.
De plus, l'article 1165 du Code Civil l'empêche normalement de se faire ainsi payer par des tiers (ici, les héritiers) à l'entente notaire - généalogiste, obligatoirement formée sous couvert du Code de Commerce.
L'article 36 de la loi 2006-728 n'est que l'obligation faite au généalogiste d'obtenir l'agrément du notaire pour pouvoir agir et accéder aux archives classifiées. Il ne permet pas au généalogiste de se prévaloir d'un quelconque "mandatement", en vue de se faire régler directement ses recherches par des héritiers.
Si, dans ce cas, ce généalogiste venait à se tourner vers vous, pour tenter de prélever un gros pourcentage de votre succession, en vous proposant son contrat, c'est qu'il s'agit probablement d'une entorse à l'article 313-1 du Code Pénal, par abus de sa qualité vraie (s'il se prétend "mandaté" pour cela, etc). Puisqu'il est également soumis à l'article L 441-3 C. Com. Ce délit, sauf réitération, se prescrit par trois ans.
Enfin, ces contrats de généalogistes sont couramment truffés de violations du Code de la Consommation, généralement de L 111-1, de L 121-26, de L 121-18, de L 121-23, de L122-3, de L 133-2, de L 132-1, de L 212-1 ...donc au L 213-1, ce qui les rendent caducs en Droit.
Vous trouverez ces textes sur "Légifrance.fr".
Vous aurez ensuite besoin rapidement d'un avocat pour conserver vos droits.
Pour finir, la question d'une assignation par le généalogiste (Article 1375 du Code Civil) se résout aisément à l'aide de ce qui précède. Puisque dès lors que pour la commettre un ensemble substantiel de lois civiles et pénales ont été violées.
Ne perdez pas de vue que les Lois citées s'opposent et s'imposent face à toute jurisprudence contraire.
Naturellement, vous devrez exiger de quiconque tente de contester ce qui précède qu'il vous fournisse les articles de lois validant ses propos. Car il s'agira généralement d'une personne gravitant autour de votre succession, et intéressée directement ou indirectement !
Bon courage. Salutations.
Je vais être ici plus précis qu'en 2010
J'ai été amené à faire de longues recherches juridiques et autres, suite à la réception du contrat d'un de ces généalogistes. Ainsi qu'à l'assignation qui s'en est suivie. J'en suis arrivé à la conclusion que la version favorable aux généalogistes découle de leur trafic d'influence et de la corruption active qu'ils exercent. Ces réseaux ont été identifiés. Des parlementaires en sont informés.
Il s'agit, dans les cas rapportés sur ce fil, de la présentation de contrats "de révélation de succession" dans une succession ouverte par un notaire. Ce qui représente environ 96 à 98 % de ces contrats.
Et non de recherches menées à l'initiative du généalogiste. Où il y aurait d'autres choses à dire.
Ainsi, pour ceux qui se retrouveraient dans une situation analogue, à savoir la réception d'un "contrat de révélation de succession" dans une succession ouverte, méfiez-vous ! Je vous présente ici les lois en votre faveur, compte tenu du processus que des généalogistes successoraux utilisent.
Il n'y a rien à redire à leur activité lorsqu'ils se font régler leurs recherches directement par l'étude notariale. Sous deux conditions : les recherches doivent être prouvées et réglées à leur valeur effective, sous la responsabilité du notaire ; ensuite, il ne peut être question d'un règlement "au pourcentage" de la succession, dont le montant est protégé par le secret professionnel, le notaire étant soumis à l'article 226-13 du Code Pénal.
En effet, l'article 3.4 de sa Réglementation Nationale, en accord avec le Code Pénal, stipule que le secret professionnel du notaire est général et absolu, à l'égard des tiers. Donc tout spécialement quand au montant de la succession vis-à-vis d'une officine privée. (Texte sur le site du C.S.N.).
En pratique, donc, dans la plupart de ces cas, en cas d'échec de ses recherches, le notaire a fait appel à un prestataire de service pour son activité professionnelle, qu'il charge de lui retrouver des héritiers. C'est le généalogiste successoral. Le notaire a à lui régler sa prestation, conformément à l'article L 441-3 du Code de Commerce. Ce qui s'impose à leur démarche contractuelle.
De plus, l'article 1165 du Code Civil l'empêche normalement de se faire ainsi payer par des tiers (ici, les héritiers) à l'entente notaire - généalogiste, obligatoirement formée sous couvert du Code de Commerce.
L'article 36 de la loi 2006-728 n'est que l'obligation faite au généalogiste d'obtenir l'agrément du notaire pour pouvoir agir et accéder aux archives classifiées. Il ne permet pas au généalogiste de se prévaloir d'un quelconque "mandatement", en vue de se faire régler directement ses recherches par des héritiers.
Si, dans ce cas, ce généalogiste venait à se tourner vers vous, pour tenter de prélever un gros pourcentage de votre succession, en vous proposant son contrat, c'est qu'il s'agit probablement d'une entorse à l'article 313-1 du Code Pénal, par abus de sa qualité vraie (s'il se prétend "mandaté" pour cela, etc). Puisqu'il est également soumis à l'article L 441-3 C. Com. Ce délit, sauf réitération, se prescrit par trois ans.
Enfin, ces contrats de généalogistes sont couramment truffés de violations du Code de la Consommation, généralement de L 111-1, de L 121-26, de L 121-18, de L 121-23, de L122-3, de L 133-2, de L 132-1, de L 212-1 ...donc au L 213-1, ce qui les rendent caducs en Droit.
Vous trouverez ces textes sur "Légifrance.fr".
Vous aurez ensuite besoin rapidement d'un avocat pour conserver vos droits.
Pour finir, la question d'une assignation par le généalogiste (Article 1375 du Code Civil) se résout aisément à l'aide de ce qui précède. Puisque dès lors que pour la commettre un ensemble substantiel de lois civiles et pénales ont été violées.
Ne perdez pas de vue que les Lois citées s'opposent et s'imposent face à toute jurisprudence contraire.
Naturellement, vous devrez exiger de quiconque tente de contester ce qui précède qu'il vous fournisse les articles de lois validant ses propos. Car il s'agira généralement d'une personne gravitant autour de votre succession, et intéressée directement ou indirectement !
Bon courage. Salutations.
Bonjour inconnu , nous y voilà , pour nous c'est la deuxième fois .
Alors cette fois ci on voudrait bien éviter de satisfaire aux manipulations
du généalogiste .Nous sommes entre 30 et 40 héritiers et on en connaît
une bonne partie .On voudrait se mettre d'accord afin d'éviter de signer
ce contrat ( ACCORD ENTRE) que nous a envoyé le généalogiste .
Nous comptons lui envoyer un courrier en recommandé pour lui signifier
que nous n'avons pas l'intention de signer ce contrat .Nous avons consulté
tout ce site afin d'y trouver des conseils et des similitudes .Il nous demande
de lui renvoyer le contrat signé et il est prévu pour lui une rémunération de 40%
Les impôts prennent 60% .Peux importe le montant des biens ; on fait vite le compte de ce qui restera à la fin .Avez vous des recommandations à nous faire , merci d'avance .
Alors cette fois ci on voudrait bien éviter de satisfaire aux manipulations
du généalogiste .Nous sommes entre 30 et 40 héritiers et on en connaît
une bonne partie .On voudrait se mettre d'accord afin d'éviter de signer
ce contrat ( ACCORD ENTRE) que nous a envoyé le généalogiste .
Nous comptons lui envoyer un courrier en recommandé pour lui signifier
que nous n'avons pas l'intention de signer ce contrat .Nous avons consulté
tout ce site afin d'y trouver des conseils et des similitudes .Il nous demande
de lui renvoyer le contrat signé et il est prévu pour lui une rémunération de 40%
Les impôts prennent 60% .Peux importe le montant des biens ; on fait vite le compte de ce qui restera à la fin .Avez vous des recommandations à nous faire , merci d'avance .
Bonjour à tous,
A mon tour de viens de découvrir les "joies" d'un"Contrat de révélation" suite à une lettre d'un généalogiste me précisant qu'il était mandaté par un notaire suite à un décès dans ma famille, n'ayant jamais eu de contact avec celle-ci je n'ai aucune idée de la personne ni même de la région.
Pour info le généalogiste à plutôt été transparent et/ou incrédule notamment sur le fait d'être mandaté par un notaire mais l'approche était très courtoise ... !
Après avoir consulté de l'info notamment dans votre forum, il me reste une question sans réponse à savoir si j'adresse au généalogiste une lettre en LRAR lui précisant qu'il n'est pas dans son bon droit car mandaté par un notaire et que je lui demande de me révéler le nom du notaire qui gère la succession (Je suis dans l'impossibilité d'identifier la région) :
1/ qu'elles sont alors les obligations LEGALES du généalogiste face à ce LRAR vis-à-vis de moi et du notaire ?
2/ Faut-il négocier avec le généalogiste sachant qu'il est l'unique fil d'Ariane sans aucun moyen d'accès à l'information liée à la succession ?
Si l'une ou l'un d'entre vous aviez un retour d'expérience et la manière dont cela c'est terminé pourrait nous être très utile à tous !
Bonne journée à tous et je suis ravi de voir au travers des forums une grande solidarité entre internautes !!!
A mon tour de viens de découvrir les "joies" d'un"Contrat de révélation" suite à une lettre d'un généalogiste me précisant qu'il était mandaté par un notaire suite à un décès dans ma famille, n'ayant jamais eu de contact avec celle-ci je n'ai aucune idée de la personne ni même de la région.
Pour info le généalogiste à plutôt été transparent et/ou incrédule notamment sur le fait d'être mandaté par un notaire mais l'approche était très courtoise ... !
Après avoir consulté de l'info notamment dans votre forum, il me reste une question sans réponse à savoir si j'adresse au généalogiste une lettre en LRAR lui précisant qu'il n'est pas dans son bon droit car mandaté par un notaire et que je lui demande de me révéler le nom du notaire qui gère la succession (Je suis dans l'impossibilité d'identifier la région) :
1/ qu'elles sont alors les obligations LEGALES du généalogiste face à ce LRAR vis-à-vis de moi et du notaire ?
2/ Faut-il négocier avec le généalogiste sachant qu'il est l'unique fil d'Ariane sans aucun moyen d'accès à l'information liée à la succession ?
Si l'une ou l'un d'entre vous aviez un retour d'expérience et la manière dont cela c'est terminé pourrait nous être très utile à tous !
Bonne journée à tous et je suis ravi de voir au travers des forums une grande solidarité entre internautes !!!
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24 janvier 2020
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19 août 2013 à 17:44
19 août 2013 à 17:44
Bonjour 33ARCA.
Le généalogiste peut être de bonne foi et ignorer des lois. Laissons lui le bénéfice du doute et considérons que les textes régissant sa profession lui sont inconnus.
Dans la mesure où vous ne voulez ou ne pouvez entreprendre de recherches sur votre famille, vous bénéficierez, au terme de la succession engagée, de bases éventuellement appropriées pour ce faire.
Dans l'immédiat, le généalogiste est tenu de délivrer ses informations au notaire qui l'a sollicité.
(Article L 441-3 du Code de Commerce).
De son côté, le notaire a pour obligation de faire appel aux successibles, dont vous seriez.
(Article 730-1 du Code Civil).
Le notaire aura à régler la prestation de services qu'il a sollicitée.
(Article L 441-3 du Code de Commerce).
Cette prestation sera dûment justifiée.
(Droit des contrats).
Elle sera normalement répercutée à sa juste valeur au passif de la succession.
(Réglementation Nationale du notariat).
C'est alors au notaire qu'il reviendra de vous contacter. Sachez qu'un délai lui est imposé pour clore cette affaire. À défaut, il serait dans son tort. L'information devrait vous parvenir dès que tous les héritiers manquants (s'il y a) seront identifiés.
S'agissant du généalogiste, s'il a commis une tentative d'escroquerie à l'insu de son plein gré, il pourra s'en prendre aux éventuelles préconisations erronées de sa représentation professionnelle, s'il y a et s'il le souhaite. Vous n'êtes pas dans l'obligation de déposer une plainte au pénal à son encontre. Toutefois, vous feriez bien de lui rappeler les dispositions légales qu'il a enfreintes, par courrier recommandé dont vous conserverez des copies. Mieux vaut ne plus communiquer après, surtout par téléphone, car il est susceptible (comme la plupart de ses confrères) d'en user ensuite contre vous !
Pour ce qui est de l'expérience, disons que je gère des différends au civil et au pénal, à l'encontre d'un généalogiste bien connu, ceci depuis 2008. J'attends que la Justice applique le droit, dans ces affaires. Ce qui serait nouveau (je ne plaisante pas) ! Une Décision est attendue fin octobre 2013.
Pour ce qu'il en est des obligation légales, en voici un résumé à jour (source Légifrance) :
----- Précisions légales relatives aux relations contractuelles notaire / généalogiste / héritiers.
Il est ici question d'héritiers à identifier dans une succession ouverte par un notaire.
Ainsi, dans la plupart de ces cas, en cas d'échec de ses recherches, le notaire fait bien appel à un prestataire de services, qu'il charge de lui retrouver des héritiers. C'est le généalogiste successoral.
L'ayant sollicité, ce notaire a donc à lui régler sa prestation de services pour son usage professionnel, en conformité avec l'article L 441-3 du Code de Commerce qui régit cette situation. Il revient donc au notaire de régler le montant de la prestation qu'il a sollicitée. Comme au généalogiste de lui présenter une facturation conforme à son activité.
L'article 3.4 de sa Réglementation Nationale (texte sur le site du C.S.N.), en accord avec l'article 226-13 du Code Pénal, stipule que le secret professionnel du notaire est général et absolu à l'égard des tiers (ici, un non ayant droit à une succession).
Donc ceci tout spécialement quand au montant d'une succession vis-à-vis d'une officine privée. Légalement, le généalogiste ne peut donc pas avoir accès à cette information, pour prétexter d'une rémunération fondée sur un pourcentage de cette valeur.
La complicité potentielle du notaire est ici vraisemblable du seul fait de la violation de ses obligations professionnelles. Notaire qui ne peut de prévaloir dans ces circonstances de la Convention notaires / généalogistes du 4 juin 2008. Laquelle est soumise à l'article 433-1 du Code Pénal.
Il convient alors de s'assurer que le notaire n'est pas passé outre à l'article 730-1 du Code Civil, lequel prévoyant que toute personne dont les dires paraîtraient utiles peut être appelée à l'acte. En ayant omis d'appeler quiconque pouvant initialement lui permettre d'établir un acte de notoriété.
De plus, l'article 1165 du Code Civil empêche normalement le généalogiste de se faire payer par des tiers (ici, les héritiers) à l'entente contractuelle notaire - généalogiste, laquelle est formée.
De plus, l'article L 121-26 du Code de la Consommation, lequel est incontournable car d'ordre public, interdit expressément la réalisation d'une prestation avant la conclusion d'un contrat à cet effet.
Ce qui serait pourtant le cas du généalogiste qui viendrait à se tourner vers un héritier en lui proposant d'agréer son contrat. Puisque ses recherches sont alors effectuées !
De surcroît, ces contrats de généalogistes sont couramment truffés d'autres violations du Code de la Consommation. Il s'agit généralement d'infractions aux articles L 111-1 et L 121-18, au L 121-23, au L 122-3, au L 132-1, au L 133-2, donc au L 213-1 ; ainsi qu'au L 212-1. Exigences légales d'ordre public de justification des prestations, de leur prix, délais et conditions, de leur loyauté.
Ce qui rend leur présentation et leur usage caducs en droit. Cette tentative ou sa réalisation forment un abus de la qualité vraie de ce généalogiste. En vue d'obtenir une rémunération directe et conséquente de la part des héritiers. Ce qui relève de fait d'un délit réprimé par l'article 313-1 du Code Pénal. Commis en réunion. Sauf réitération, cela se prescrit par trois ans.
Délit aggravé d'une escroquerie à la procédure si le généalogiste tente d'exercer un recours judiciaire fondé sur des articles du Code Civil relatifs à la gestion d'affaires.
Car l'article 1372 ne lui permet pas d'être gérant d'affaires dès lors que prestataire de services pour le compte du notaire.
De même qu'il ne peut l'être consécutivement à la violation d'un ensemble de lois civiles et pénales, quand l'article 1374 l'oblige à tous les soins de gestion d'un bon père de famille.
De même s'il doit justifier de ses dépenses conformément à l'article 1375, ce qui ne peut être l'exigence d'un pourcentage conséquent d'une somme qu'il n'est pas censé connaître.
Il faut encore considérer qu'une partie conséquente de la jurisprudence créée en cette matière est contraire au droit positif précité. Or, le fait d'établir ainsi une norme considérant que les contrats de révélation de succession feraient foi quand le généalogiste est missionné par un notaire, ou qu'un paiement direct lui serait du par un héritier dans ces circonstances, est entièrement contraire à l'article 5 du Code Civil. Ces jurisprudences ainsi créées sont donc légalement caduques.
Ceci visant tout particulièrement ceux voulant en proposer et en user aux fins de tromperie des héritiers, consécutivement à ces escroqueries à la procédure. Ce qui révélerait une complicité de fait relative à ces malversations.
Naturellement, que quiconque tente de contester ce qui précède fournisse les articles de lois validant ses affirmations. ------
Salutations et bon courage.
Le généalogiste peut être de bonne foi et ignorer des lois. Laissons lui le bénéfice du doute et considérons que les textes régissant sa profession lui sont inconnus.
Dans la mesure où vous ne voulez ou ne pouvez entreprendre de recherches sur votre famille, vous bénéficierez, au terme de la succession engagée, de bases éventuellement appropriées pour ce faire.
Dans l'immédiat, le généalogiste est tenu de délivrer ses informations au notaire qui l'a sollicité.
(Article L 441-3 du Code de Commerce).
De son côté, le notaire a pour obligation de faire appel aux successibles, dont vous seriez.
(Article 730-1 du Code Civil).
Le notaire aura à régler la prestation de services qu'il a sollicitée.
(Article L 441-3 du Code de Commerce).
Cette prestation sera dûment justifiée.
(Droit des contrats).
Elle sera normalement répercutée à sa juste valeur au passif de la succession.
(Réglementation Nationale du notariat).
C'est alors au notaire qu'il reviendra de vous contacter. Sachez qu'un délai lui est imposé pour clore cette affaire. À défaut, il serait dans son tort. L'information devrait vous parvenir dès que tous les héritiers manquants (s'il y a) seront identifiés.
S'agissant du généalogiste, s'il a commis une tentative d'escroquerie à l'insu de son plein gré, il pourra s'en prendre aux éventuelles préconisations erronées de sa représentation professionnelle, s'il y a et s'il le souhaite. Vous n'êtes pas dans l'obligation de déposer une plainte au pénal à son encontre. Toutefois, vous feriez bien de lui rappeler les dispositions légales qu'il a enfreintes, par courrier recommandé dont vous conserverez des copies. Mieux vaut ne plus communiquer après, surtout par téléphone, car il est susceptible (comme la plupart de ses confrères) d'en user ensuite contre vous !
Pour ce qui est de l'expérience, disons que je gère des différends au civil et au pénal, à l'encontre d'un généalogiste bien connu, ceci depuis 2008. J'attends que la Justice applique le droit, dans ces affaires. Ce qui serait nouveau (je ne plaisante pas) ! Une Décision est attendue fin octobre 2013.
Pour ce qu'il en est des obligation légales, en voici un résumé à jour (source Légifrance) :
----- Précisions légales relatives aux relations contractuelles notaire / généalogiste / héritiers.
Il est ici question d'héritiers à identifier dans une succession ouverte par un notaire.
Ainsi, dans la plupart de ces cas, en cas d'échec de ses recherches, le notaire fait bien appel à un prestataire de services, qu'il charge de lui retrouver des héritiers. C'est le généalogiste successoral.
L'ayant sollicité, ce notaire a donc à lui régler sa prestation de services pour son usage professionnel, en conformité avec l'article L 441-3 du Code de Commerce qui régit cette situation. Il revient donc au notaire de régler le montant de la prestation qu'il a sollicitée. Comme au généalogiste de lui présenter une facturation conforme à son activité.
L'article 3.4 de sa Réglementation Nationale (texte sur le site du C.S.N.), en accord avec l'article 226-13 du Code Pénal, stipule que le secret professionnel du notaire est général et absolu à l'égard des tiers (ici, un non ayant droit à une succession).
Donc ceci tout spécialement quand au montant d'une succession vis-à-vis d'une officine privée. Légalement, le généalogiste ne peut donc pas avoir accès à cette information, pour prétexter d'une rémunération fondée sur un pourcentage de cette valeur.
La complicité potentielle du notaire est ici vraisemblable du seul fait de la violation de ses obligations professionnelles. Notaire qui ne peut de prévaloir dans ces circonstances de la Convention notaires / généalogistes du 4 juin 2008. Laquelle est soumise à l'article 433-1 du Code Pénal.
Il convient alors de s'assurer que le notaire n'est pas passé outre à l'article 730-1 du Code Civil, lequel prévoyant que toute personne dont les dires paraîtraient utiles peut être appelée à l'acte. En ayant omis d'appeler quiconque pouvant initialement lui permettre d'établir un acte de notoriété.
De plus, l'article 1165 du Code Civil empêche normalement le généalogiste de se faire payer par des tiers (ici, les héritiers) à l'entente contractuelle notaire - généalogiste, laquelle est formée.
De plus, l'article L 121-26 du Code de la Consommation, lequel est incontournable car d'ordre public, interdit expressément la réalisation d'une prestation avant la conclusion d'un contrat à cet effet.
Ce qui serait pourtant le cas du généalogiste qui viendrait à se tourner vers un héritier en lui proposant d'agréer son contrat. Puisque ses recherches sont alors effectuées !
De surcroît, ces contrats de généalogistes sont couramment truffés d'autres violations du Code de la Consommation. Il s'agit généralement d'infractions aux articles L 111-1 et L 121-18, au L 121-23, au L 122-3, au L 132-1, au L 133-2, donc au L 213-1 ; ainsi qu'au L 212-1. Exigences légales d'ordre public de justification des prestations, de leur prix, délais et conditions, de leur loyauté.
Ce qui rend leur présentation et leur usage caducs en droit. Cette tentative ou sa réalisation forment un abus de la qualité vraie de ce généalogiste. En vue d'obtenir une rémunération directe et conséquente de la part des héritiers. Ce qui relève de fait d'un délit réprimé par l'article 313-1 du Code Pénal. Commis en réunion. Sauf réitération, cela se prescrit par trois ans.
Délit aggravé d'une escroquerie à la procédure si le généalogiste tente d'exercer un recours judiciaire fondé sur des articles du Code Civil relatifs à la gestion d'affaires.
Car l'article 1372 ne lui permet pas d'être gérant d'affaires dès lors que prestataire de services pour le compte du notaire.
De même qu'il ne peut l'être consécutivement à la violation d'un ensemble de lois civiles et pénales, quand l'article 1374 l'oblige à tous les soins de gestion d'un bon père de famille.
De même s'il doit justifier de ses dépenses conformément à l'article 1375, ce qui ne peut être l'exigence d'un pourcentage conséquent d'une somme qu'il n'est pas censé connaître.
Il faut encore considérer qu'une partie conséquente de la jurisprudence créée en cette matière est contraire au droit positif précité. Or, le fait d'établir ainsi une norme considérant que les contrats de révélation de succession feraient foi quand le généalogiste est missionné par un notaire, ou qu'un paiement direct lui serait du par un héritier dans ces circonstances, est entièrement contraire à l'article 5 du Code Civil. Ces jurisprudences ainsi créées sont donc légalement caduques.
Ceci visant tout particulièrement ceux voulant en proposer et en user aux fins de tromperie des héritiers, consécutivement à ces escroqueries à la procédure. Ce qui révélerait une complicité de fait relative à ces malversations.
Naturellement, que quiconque tente de contester ce qui précède fournisse les articles de lois validant ses affirmations. ------
Salutations et bon courage.
Merci pour la rapidité et la qualité de ces précieuses informations qui permettrons de ne pas faire d'erreur et qui je pense éclairerons aussi les internautes concernés !
J'aurai une dernière question, j'envisage d'adresser une LRAR rappelant les différents points de droit au généalogiste notamment en rappelant le point de droit que vous m'avez indiqué notamment : "Dans l'immédiat, le généalogiste est tenu de délivrer ses informations au notaire qui l'a sollicité.
(Article L 441-3 du Code de Commerce). "
- Comment puis-je savoir si le généalogiste informera le notaire ?
- Le généalogiste peut-il ne rien faire ?
- Y-a-t-il un moyen de pression sur le généalogiste pour faire respecter ce point de droit en contactant la chambre des notaires de paris ? (Le généalogiste est sur paris)
- Que se passe t-il d'une manière générale pour cette succession si le généalogiste fait le "mort" auprès du notaire :
Faut-il accepter une transaction négociée auprès du généalogiste si oui y-a t-il un risque juridique et financier (sans tenir compte des 40% de commissions) pour moi et quelles sont les recommandations contractuelles à prendre ?
Merci par avance de votre retour et bonne fin de journée !
PS: A tous je vous tiendrai informé régulièrement sur l'évolution de mon dossier et partagerai ainsi un retour d'expérience sur le sujet !
J'aurai une dernière question, j'envisage d'adresser une LRAR rappelant les différents points de droit au généalogiste notamment en rappelant le point de droit que vous m'avez indiqué notamment : "Dans l'immédiat, le généalogiste est tenu de délivrer ses informations au notaire qui l'a sollicité.
(Article L 441-3 du Code de Commerce). "
- Comment puis-je savoir si le généalogiste informera le notaire ?
- Le généalogiste peut-il ne rien faire ?
- Y-a-t-il un moyen de pression sur le généalogiste pour faire respecter ce point de droit en contactant la chambre des notaires de paris ? (Le généalogiste est sur paris)
- Que se passe t-il d'une manière générale pour cette succession si le généalogiste fait le "mort" auprès du notaire :
Faut-il accepter une transaction négociée auprès du généalogiste si oui y-a t-il un risque juridique et financier (sans tenir compte des 40% de commissions) pour moi et quelles sont les recommandations contractuelles à prendre ?
Merci par avance de votre retour et bonne fin de journée !
PS: A tous je vous tiendrai informé régulièrement sur l'évolution de mon dossier et partagerai ainsi un retour d'expérience sur le sujet !
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21 août 2013 à 10:57
21 août 2013 à 10:57
Bonjour, 33ARCA.
À priori, il vous faut rappeler le Droit à ce généalogiste. De façon précise, mais concise, pour ce qui le concerne. C'est à lui de respecter les lois.
En ce sens, il n'a pas à vous demander de vous justifier de quoi que ce soit. Simplement à présenter ses recherches au notaire, et lui présenter sa facture.
Vous n'avez pas à vous inquiéter pour une éventuelle carence de sa part qui engagerait un peu plus sa responsabilité. Il est déjà hors la loi.
En pratique, il sera réticent. Le notaire également, puisque sa responsabilité professionnelle est engagée, et qu'il sait que vous le savez ! Il essaiera probablement de s'en sortir en vous faisant passer par le généalogiste (pressions : persuasion, intimidation, blocage ...)
Si vous signez quoi que ce soit d'autre que l'acte notarié de succession (attention qu'une pièce du généalogiste ne s'y trouve pas "par hasard" - c'est du vécu !), ils sont blanchis et vous, grugé !
Quand aux Chambres notariales, si elles avaient fait respecter le droit en cette matière, en remontant aux procureurs ce genre d'infractions (ce que l'article 40 du Code de Procédure Pénale leur impose), nous n'en serions pas là !
Rien n'est à attendre de leur côté, désolé. Pardon, si, une chose : vous faire lambiner trois ans par des échanges interminables, de façon à soustraire ce notaire à toute incrimination pénale...
Quand à transiger avec des délinquants, vous le feriez ? Personnellement en aucun cas.
Ensuite, vous ne devez pas être seul, dans cette succession : votre parentèle a pu être sollicitée de la même manière. Il vous faudra alors correspondre avec, et selon l'importance de la tentative de spoliation globale, aviser des suites à y donner. Vous n'en êtes pas là.
Votre retour d'expérience serait le bienvenu.
Salutations.
À priori, il vous faut rappeler le Droit à ce généalogiste. De façon précise, mais concise, pour ce qui le concerne. C'est à lui de respecter les lois.
En ce sens, il n'a pas à vous demander de vous justifier de quoi que ce soit. Simplement à présenter ses recherches au notaire, et lui présenter sa facture.
Vous n'avez pas à vous inquiéter pour une éventuelle carence de sa part qui engagerait un peu plus sa responsabilité. Il est déjà hors la loi.
En pratique, il sera réticent. Le notaire également, puisque sa responsabilité professionnelle est engagée, et qu'il sait que vous le savez ! Il essaiera probablement de s'en sortir en vous faisant passer par le généalogiste (pressions : persuasion, intimidation, blocage ...)
Si vous signez quoi que ce soit d'autre que l'acte notarié de succession (attention qu'une pièce du généalogiste ne s'y trouve pas "par hasard" - c'est du vécu !), ils sont blanchis et vous, grugé !
Quand aux Chambres notariales, si elles avaient fait respecter le droit en cette matière, en remontant aux procureurs ce genre d'infractions (ce que l'article 40 du Code de Procédure Pénale leur impose), nous n'en serions pas là !
Rien n'est à attendre de leur côté, désolé. Pardon, si, une chose : vous faire lambiner trois ans par des échanges interminables, de façon à soustraire ce notaire à toute incrimination pénale...
Quand à transiger avec des délinquants, vous le feriez ? Personnellement en aucun cas.
Ensuite, vous ne devez pas être seul, dans cette succession : votre parentèle a pu être sollicitée de la même manière. Il vous faudra alors correspondre avec, et selon l'importance de la tentative de spoliation globale, aviser des suites à y donner. Vous n'en êtes pas là.
Votre retour d'expérience serait le bienvenu.
Salutations.
Merci Greg75,
Pour info je viens de recevoir le contrat de révélation du généalogiste pas de surprise il demande 40% au titre des services rendus +TVA en sus soit près de 50%.
Côté de la chambre notariale de la région après un appel à leur permanence : "Ne fait pas partie de leur champs d'action"
J'adresse donc un courrier en LRAR dans un premier temps au généalogiste
Suite au prochain numéro !
Pour info je viens de recevoir le contrat de révélation du généalogiste pas de surprise il demande 40% au titre des services rendus +TVA en sus soit près de 50%.
Côté de la chambre notariale de la région après un appel à leur permanence : "Ne fait pas partie de leur champs d'action"
J'adresse donc un courrier en LRAR dans un premier temps au généalogiste
Suite au prochain numéro !
Bonjour,
Nous sommes dans le même cas, il ne faut en"" aucune façon signer le contrat du
généalogiste.""
Nous nous avons signé et tous nous leur devons 40 % de frais. C'est vraiment très très cher
payé. c'est vraiment honteux.
De plus les secrétaires sont extrèmement désagréables, elles doivent avoir les consignes de ne rien divulguer
par téléphone, malgré les références précises demandés à chaque appels..
Auprès du notaire même comportements étranges, tous bien complices pour percevoir leur
" commission ".
Etant tous novices dans cette affaire de succession au 4 eme rang, nous nous sommes
fait tous bernés.
Tous travail mérite salaire, mais à 40 % il y a de l'abuse..............
anaïs
Nous sommes dans le même cas, il ne faut en"" aucune façon signer le contrat du
généalogiste.""
Nous nous avons signé et tous nous leur devons 40 % de frais. C'est vraiment très très cher
payé. c'est vraiment honteux.
De plus les secrétaires sont extrèmement désagréables, elles doivent avoir les consignes de ne rien divulguer
par téléphone, malgré les références précises demandés à chaque appels..
Auprès du notaire même comportements étranges, tous bien complices pour percevoir leur
" commission ".
Etant tous novices dans cette affaire de succession au 4 eme rang, nous nous sommes
fait tous bernés.
Tous travail mérite salaire, mais à 40 % il y a de l'abuse..............
anaïs
bonjour
comme je l'ai écrit, il n'y a pas d'obligation de signer le contrat et le généalogiste sera payé dans la succession.
D'ailleurs, il vous dit de signer oralement, il l'écrit pas!!! tiens tiens!
Écrivez à la chambre des notaires et relatez l'affaire.
comme je l'ai écrit, il n'y a pas d'obligation de signer le contrat et le généalogiste sera payé dans la succession.
D'ailleurs, il vous dit de signer oralement, il l'écrit pas!!! tiens tiens!
Écrivez à la chambre des notaires et relatez l'affaire.
Nouvelle découverte
encore mieux, il semble que ce même cabinet de généalogie via le notaire a fait signé un contrat de révélation au défunt dont nous sommes hérités pour la succession de son frère (décédé en février 07) or les deux frères ont vécus ensemble toute leur vie jusqu'au placement du 1er il y a Deux ans ( il semblerait que le contrat date de moins de Juin 2007 ? le second frére est décédé en octobre 2007 ?...
le Généalogiste a tété présenté par le notaire qui nous bloque l'inventaire en attente de la signature du contrat de révélation (notaire que ne disposerait pas de mandat pour le défunt dont nous sommes héritiés)
Pensez vous que le contrat est valable pour le 1er frère (même s'il est signé) peut on le dénoncer comme abus....
encore mieux, il semble que ce même cabinet de généalogie via le notaire a fait signé un contrat de révélation au défunt dont nous sommes hérités pour la succession de son frère (décédé en février 07) or les deux frères ont vécus ensemble toute leur vie jusqu'au placement du 1er il y a Deux ans ( il semblerait que le contrat date de moins de Juin 2007 ? le second frére est décédé en octobre 2007 ?...
le Généalogiste a tété présenté par le notaire qui nous bloque l'inventaire en attente de la signature du contrat de révélation (notaire que ne disposerait pas de mandat pour le défunt dont nous sommes héritiés)
Pensez vous que le contrat est valable pour le 1er frère (même s'il est signé) peut on le dénoncer comme abus....
bonjour
je ne sais répondre à la question.
est ce que le contrat est toujours valable après le décès.... je pense que vous devez voir un avocat.
vous pouvez aussi, je le REPETE, voir la chambre des notaires qui peut vous conseiller.
comme quoi, tout laisse à supposer que le notaire est en association avec le généalogiste.
si les notaires ne veulent pas se faire accuser d'escroc il va falloir qu'il fasse du nettoyage dans leur profession.
je ne sais répondre à la question.
est ce que le contrat est toujours valable après le décès.... je pense que vous devez voir un avocat.
vous pouvez aussi, je le REPETE, voir la chambre des notaires qui peut vous conseiller.
comme quoi, tout laisse à supposer que le notaire est en association avec le généalogiste.
si les notaires ne veulent pas se faire accuser d'escroc il va falloir qu'il fasse du nettoyage dans leur profession.
Suite à mon mess posté , le vendredi 12 décembre 2008 à 20:54:51
J'ai saisie la chambre des notaires et j'ai ainsi obtenu le notaire en charge de la succession, par la suite j'ai négocié avec le cabinet de généalogiste 10 % frais inclu "dossier, recherches ect...", au lieu des 24% en sus des frais. Ces derniers au départ m'ont menacé de poursuites, auxquelles je n'ai pas cédés, m'ont fait une proposition à 15% plus frais que j'ai biensûr refusé!
je vous conseille de négocier avec le cabinet le pourcentage mais n'oubliez pas de négocier leurs frais, pour etre en position de force saisissez auparavant la chambre des notaires!!!!!!!!! rien ne vous oblige à signer mais attention aux jurisprudences et à la longueur et aux couts de la procédure!!! donc mieux faut négocier ...
pour ma part 10% frais inclus, ne vous faites pas représenter par le cabinet déplacez vous pour la signature!! ne cedez pas à leurs pressions soyez ferme. meme si ces derniers parlent de vous assigner!
merci
bruno
J'ai saisie la chambre des notaires et j'ai ainsi obtenu le notaire en charge de la succession, par la suite j'ai négocié avec le cabinet de généalogiste 10 % frais inclu "dossier, recherches ect...", au lieu des 24% en sus des frais. Ces derniers au départ m'ont menacé de poursuites, auxquelles je n'ai pas cédés, m'ont fait une proposition à 15% plus frais que j'ai biensûr refusé!
je vous conseille de négocier avec le cabinet le pourcentage mais n'oubliez pas de négocier leurs frais, pour etre en position de force saisissez auparavant la chambre des notaires!!!!!!!!! rien ne vous oblige à signer mais attention aux jurisprudences et à la longueur et aux couts de la procédure!!! donc mieux faut négocier ...
pour ma part 10% frais inclus, ne vous faites pas représenter par le cabinet déplacez vous pour la signature!! ne cedez pas à leurs pressions soyez ferme. meme si ces derniers parlent de vous assigner!
merci
bruno
Voyons le cas de figure... Comme c'est étrange !
Supposons que le notaire ai fait les recherches minimales qui lui incombent ...
Le voilà demandant une "prestation de service professionnelle" régie par l'article L 441-3
du Code de Commerce ( voir le site officiel "Légifrance" ) à un généalogiste...
A réception de la prestation, le voici voulant faire régler sa facture par autrui ( et au prix fort !)...
Ouh que c'est vilain !
( LE DEFI du jour : Prouver que c'est légal en fournissant l'article de loi qui autorise celà =............)
Pourrait-il s'agir d'une "entente" réprimée par l'article L 313-1 du Code Pénal ?
La très honorable profession réglementée de notaire aurait-elle alors UN de ses membre
qui aurait franchi la ligne blanche ?
Que penser aussi de ce généalogiste ?
Moralité :
- Vous êtes un héritier en proie au doute, alors consultez un avocat, par exemple
( Le jeu en vaut-il la chandelle ? )
-Vous prétendez normale la démarche du notaire ? Alors PROUVEZ-LE !
( Selon la LOI, et non selon les fariboles de "blogueurs lambda", dont le long nez
permet de reconnaître le généalogiste caché derrière ....)
Bonjour à vous.
Supposons que le notaire ai fait les recherches minimales qui lui incombent ...
Le voilà demandant une "prestation de service professionnelle" régie par l'article L 441-3
du Code de Commerce ( voir le site officiel "Légifrance" ) à un généalogiste...
A réception de la prestation, le voici voulant faire régler sa facture par autrui ( et au prix fort !)...
Ouh que c'est vilain !
( LE DEFI du jour : Prouver que c'est légal en fournissant l'article de loi qui autorise celà =............)
Pourrait-il s'agir d'une "entente" réprimée par l'article L 313-1 du Code Pénal ?
La très honorable profession réglementée de notaire aurait-elle alors UN de ses membre
qui aurait franchi la ligne blanche ?
Que penser aussi de ce généalogiste ?
Moralité :
- Vous êtes un héritier en proie au doute, alors consultez un avocat, par exemple
( Le jeu en vaut-il la chandelle ? )
-Vous prétendez normale la démarche du notaire ? Alors PROUVEZ-LE !
( Selon la LOI, et non selon les fariboles de "blogueurs lambda", dont le long nez
permet de reconnaître le généalogiste caché derrière ....)
Bonjour à vous.
polygonebut
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jeudi 10 janvier 2013
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10 janvier 2013
10 janv. 2013 à 21:37
10 janv. 2013 à 21:37
Bonjour no,je suis un peu dans la même situation,pourrais-tu me donner plus de détailles dans ta démarche,modèles de courriers,déroulement de l'affaire etc...merci de répondre.A+
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
Bonjour
Je suis moi meme dans cette situation aussi. Et cela fait 3 ans que ca dure.
Ce que je ne comprend pas, c'est comment le notaire peut prétendre ne pas nous avoir trouvé alors que toute notre famille sit ou nous somme au Quebec. De plus, le notaire n'avait qu'a taper notre nom sur google pour obtenir notre adresse complete ainsi que le numéro de telephone.
Franchemant, ca me scie. J'ai bien l'impression que le notaire ainsi que le bureau de généalogie penssent que puisque nous ne sommes pas en france, il n'y a pas grand risque d'essayer de nous entuber.
De plus, curieusement, ils ont aussi fait signer une procuration à ma mere en affirmant que "Ca ne vallais pas la peine de se déplacer" vus que le montant était tres petit. Mais, ils n'ont jamais voulus nous dire exactement de combien est ce montant.
Aujourd'hui, je recois moi meme une lettre de ce meme genealogiste affirmant que mon grand oncle avait une assurance et que j'en sui l'un des heritiers. Il me demande de signer un papier .. bien sur .... toujour sans dire combien je suis suceptible de recevoir. Et pour me trouver, il n'a pas fait de recherche puisque c'est ma mere qui lui a fournis toutes les informations sur mon adresse ...
Je suis moi meme dans cette situation aussi. Et cela fait 3 ans que ca dure.
Ce que je ne comprend pas, c'est comment le notaire peut prétendre ne pas nous avoir trouvé alors que toute notre famille sit ou nous somme au Quebec. De plus, le notaire n'avait qu'a taper notre nom sur google pour obtenir notre adresse complete ainsi que le numéro de telephone.
Franchemant, ca me scie. J'ai bien l'impression que le notaire ainsi que le bureau de généalogie penssent que puisque nous ne sommes pas en france, il n'y a pas grand risque d'essayer de nous entuber.
De plus, curieusement, ils ont aussi fait signer une procuration à ma mere en affirmant que "Ca ne vallais pas la peine de se déplacer" vus que le montant était tres petit. Mais, ils n'ont jamais voulus nous dire exactement de combien est ce montant.
Aujourd'hui, je recois moi meme une lettre de ce meme genealogiste affirmant que mon grand oncle avait une assurance et que j'en sui l'un des heritiers. Il me demande de signer un papier .. bien sur .... toujour sans dire combien je suis suceptible de recevoir. Et pour me trouver, il n'a pas fait de recherche puisque c'est ma mere qui lui a fournis toutes les informations sur mon adresse ...
bonjour greg75, je suis dans la meme situation que toi....... ma soeur à deja retourné ce fameux contrat de révélation...., pour ma part je m'y refuse!!!!!!!!!!!!!
j'aimerai rentrer en contact avec toi pour savoir si tu as eu des reponses à tes interrogations. .... à savoir si je retrouve le notaire en charge de la sucession sans avoir signé leur contrat, le cabinet peu t-il quand meme demander des reparations?????
je trouve abusif de signer un tel document " la nature et le detail des frais n'est meme pas chiffré"... c'est un veritable hold-up
plusieurs interrogations:
est il possible de negocier % global (honoraires + frais....) j aimerai obtenir un % inferieur à 10 %???
est il possible de revoir les modalités de paiement a savoir que le notaire me fasse le cheque directement sans l ouverture d un compte via le cabinet ?????
PEU t on m obliger à signer???
merci de vos réponses (j'ai besoin de vous....)
cordialement B
j'aimerai rentrer en contact avec toi pour savoir si tu as eu des reponses à tes interrogations. .... à savoir si je retrouve le notaire en charge de la sucession sans avoir signé leur contrat, le cabinet peu t-il quand meme demander des reparations?????
je trouve abusif de signer un tel document " la nature et le detail des frais n'est meme pas chiffré"... c'est un veritable hold-up
plusieurs interrogations:
est il possible de negocier % global (honoraires + frais....) j aimerai obtenir un % inferieur à 10 %???
est il possible de revoir les modalités de paiement a savoir que le notaire me fasse le cheque directement sans l ouverture d un compte via le cabinet ?????
PEU t on m obliger à signer???
merci de vos réponses (j'ai besoin de vous....)
cordialement B
Corrigenda
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vendredi 10 mai 2013
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13 juin 2013
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12 mai 2013 à 16:10
12 mai 2013 à 16:10
Bonjour, Inconnu.
Vous êtes devenu spécialiste de la question, et c'est vers vous que je me tourne, tant je me sens désemparée...
Il y a un an, mes cousins, frères et moi avons reçu la typique lettre d'un généalogiste successoral. Le chantage à peine déguisé que supposait la cession de 50% de l'actif net en échange de la "Révélation" m'a mis la puce à l'oreille, et j'ai commencé à étudier la question sur tous les sites et forums qui parlaient du sujet...
Forte de ce que j'avais appris (surtout à travers vos explications), j'ai convaincu mes frères de ne rien signer (mais mes cousins l'avaient déjà fait), et j'ai répondu que je refusais ce contrat qui enfreignait les articles L111-1 et L121-18 du Code de la Consommation, et que, tenant compte des art. 1165 du Code Civil et 441-3 du Code du Commerce, le généalogiste devait transmettre mes données au notaire qui l'avait mandaté.
Mes frères et moi nous sommes alors vu proposer une réduction de la rémunération à 30% TTC. Malgré mes conseils, eux ont signé. Moi non.
Tous ceux qui avaient signé ont reçu une lettre du généalogiste indiquant le nom du parent décédé (cousine lointaine dont nous ignorions l'existence), la date et le lieu de son décès, de même qu'un pouvoir à signer... mais aucune mention du notaire. Cette lettre indiquait en outre ceci : "A ma connaissance, la succession est composée des éléments suivants :bla bla bla... Elle est donc bénéficiaire. " (Oui, comme vous le dites, Inconnu, le secret notarial étant "général et absolu" à l'égard des tiers, suivant l'art. 3.4 de la Réglementation Nationale du notariat, le généalogiste ne devrait absolument rien savoir de ladite succession)...
Puis, ce dernier demandait aux héritiers de lui renvoyer, une fois régularisé, le pouvoir sous seing privé qu'il joignait à sa lettre, indispensable afin de justifier de son "intervention auprès de l'Administration fiscale"... Ce qui laissait à penser qu'il était inévitable d'obtempérer: encore un moyen de chantage avant la "Révélation" !...
En outre, une petite phrase de ce pouvoir m'a fait bondir : "Le présent mandat, régi par les dispositions des articles 1984 et suivants du Code Civil, est un mandat d'intérêt commun (vraiment ???) qui ne peut être résilié que par consentement mutuel des parties ou pour une cause légitime reconnue en justice"... (depuis quand, lorsqu'on donne un pouvoir à quelqu'un, faut-il lui demander la permission de le lui retirer ???) ...alors que, justement, l'un des articles suivants du Code Civil (l'art.2004) nous dit en toutes lettres que "le mandant peut révoquer sa procuration quand bon lui semble"... Sans compter que la Commission des Clauses Abusives précise bien que "présenter comme irrévocable le pouvoir donné au professionnel de représenter l'héritier dans les opérations de règlement de la succession"(BOCCRF du 6/11/1996) )... est une clause abusive ! Encore heureux !
J'ai écrit au généalogiste détaillant toutes les infractions contenues dans ses lettres, et j'ai envoyé une copie au notaire chargé de la succession qu'entre-temps une cousine avait trouvé. Au bout de deux mois, j'ai reçu une réponse du généalogiste qui me disait avoir transmis ma lettre à son service juridique et me demandait les coordonnées de mes avocats. Mais pas de nouvelles du notaire à qui j'ai finalement téléphoné.
Ce dernier m'a reproché de vouloir passer par-dessus le généalogiste pour ne pas le payer, m'expliquant que ses frais n'étaient pas dus par la succession mais par chaque héritier sur sa part, et quand j'ai voulu invoquer l'art. 1165 du Code civil, il s'est indigné : "Vous ne prétendez tout de même pas m'apprendre à faire mon métier !
D'un autre côté, je voulais répondre au généalogiste que, n'ayant toujours pas la preuve qu'il avait bien été mandaté par un notaire, je n'avais rien à lui dire. Pour pouvoir renforcer ma position, j'ai téléphoné à l'une des associations de défense des consommateurs les plus connues en France (puis-je la nommer ici ?), et à ma grande stupeur, je me suis entendu répondre que... "NON, je n'étais pas en droit d'exiger du généalogiste qu'il me donne la preuve de son mandat, car alors je connaîtrais le nom du notaire chargé de la succession, et je pourrais tenter de passer au-dessus du généalogiste pour éviter de le rémunérer. Or tout travail mérite salaire, etc..."
Je ne suis pas encore revenue de ma stupéfaction, et du coup, je n'ai pas encore répondu au généalogiste.
Je ne sais que faire. J'habite à l'étranger et je ne connais pas d'avocats français. Ceux que j'ai consultés par Internet m'ont dit que tout cela était normal : "la pratique en la matière".
J'ai pensé dénoncer les clauses abusives (et reconnues comme telles par la Commission correspondante) du généalogiste... mais auprès de quel(s) organisme(s) ? La DGCCRF ?
Et j'ai pensé dénoncer le notaire pour ses failles (manquements aux articles 3.2.1 et 3.4 du Règlement National du Notariat, par exemple, entre autres choses) auprès de la Chambre des Notaires...
L'en menacer serait-il efficace ? Car la situation est bloquée à présent.
D'autre part, sur Droitissimo.com, je lis que, d'après un ancien notaire diplômé, "le fait de ne pas signer de contrat de révélation fait courir le délai pour paiement des droits au jour du décès (dans les 6 mois) après des pénalités importantes sont dues (quelque fois plus élevées que les honoraires du généalogiste). En cas de signature d'un contrat de révélation, le délai démarre du jour de la révélation."
En est-il vraiment ainsi ? Car c'est un prilège inéquitable accordé aux généalogistes. N'est-ce pas le notaire qui devrait révéler leur succession aux héritiers ? Le délai devrait logiquement commencer à courir dès la révélation de la part du notaire.
La cousine dont nous héritons est décédée il y a presque trois ans. Faudra-t-il finalement que je signe ??? Je suis la seule, de mes frères et cousins, à ne pas avoir voulu le faire jusqu'à présent. Que me conseillez-vous ? Pouvez-vous m'indiquer una association de défense des consommateurs qui ait les idées claires ??? Pouvez-vous m'indiquer un avocat honnête ?
Je ne veux pas signer ! Aidez-moi !
Grand merci d'avance.
Vous êtes devenu spécialiste de la question, et c'est vers vous que je me tourne, tant je me sens désemparée...
Il y a un an, mes cousins, frères et moi avons reçu la typique lettre d'un généalogiste successoral. Le chantage à peine déguisé que supposait la cession de 50% de l'actif net en échange de la "Révélation" m'a mis la puce à l'oreille, et j'ai commencé à étudier la question sur tous les sites et forums qui parlaient du sujet...
Forte de ce que j'avais appris (surtout à travers vos explications), j'ai convaincu mes frères de ne rien signer (mais mes cousins l'avaient déjà fait), et j'ai répondu que je refusais ce contrat qui enfreignait les articles L111-1 et L121-18 du Code de la Consommation, et que, tenant compte des art. 1165 du Code Civil et 441-3 du Code du Commerce, le généalogiste devait transmettre mes données au notaire qui l'avait mandaté.
Mes frères et moi nous sommes alors vu proposer une réduction de la rémunération à 30% TTC. Malgré mes conseils, eux ont signé. Moi non.
Tous ceux qui avaient signé ont reçu une lettre du généalogiste indiquant le nom du parent décédé (cousine lointaine dont nous ignorions l'existence), la date et le lieu de son décès, de même qu'un pouvoir à signer... mais aucune mention du notaire. Cette lettre indiquait en outre ceci : "A ma connaissance, la succession est composée des éléments suivants :bla bla bla... Elle est donc bénéficiaire. " (Oui, comme vous le dites, Inconnu, le secret notarial étant "général et absolu" à l'égard des tiers, suivant l'art. 3.4 de la Réglementation Nationale du notariat, le généalogiste ne devrait absolument rien savoir de ladite succession)...
Puis, ce dernier demandait aux héritiers de lui renvoyer, une fois régularisé, le pouvoir sous seing privé qu'il joignait à sa lettre, indispensable afin de justifier de son "intervention auprès de l'Administration fiscale"... Ce qui laissait à penser qu'il était inévitable d'obtempérer: encore un moyen de chantage avant la "Révélation" !...
En outre, une petite phrase de ce pouvoir m'a fait bondir : "Le présent mandat, régi par les dispositions des articles 1984 et suivants du Code Civil, est un mandat d'intérêt commun (vraiment ???) qui ne peut être résilié que par consentement mutuel des parties ou pour une cause légitime reconnue en justice"... (depuis quand, lorsqu'on donne un pouvoir à quelqu'un, faut-il lui demander la permission de le lui retirer ???) ...alors que, justement, l'un des articles suivants du Code Civil (l'art.2004) nous dit en toutes lettres que "le mandant peut révoquer sa procuration quand bon lui semble"... Sans compter que la Commission des Clauses Abusives précise bien que "présenter comme irrévocable le pouvoir donné au professionnel de représenter l'héritier dans les opérations de règlement de la succession"(BOCCRF du 6/11/1996) )... est une clause abusive ! Encore heureux !
J'ai écrit au généalogiste détaillant toutes les infractions contenues dans ses lettres, et j'ai envoyé une copie au notaire chargé de la succession qu'entre-temps une cousine avait trouvé. Au bout de deux mois, j'ai reçu une réponse du généalogiste qui me disait avoir transmis ma lettre à son service juridique et me demandait les coordonnées de mes avocats. Mais pas de nouvelles du notaire à qui j'ai finalement téléphoné.
Ce dernier m'a reproché de vouloir passer par-dessus le généalogiste pour ne pas le payer, m'expliquant que ses frais n'étaient pas dus par la succession mais par chaque héritier sur sa part, et quand j'ai voulu invoquer l'art. 1165 du Code civil, il s'est indigné : "Vous ne prétendez tout de même pas m'apprendre à faire mon métier !
D'un autre côté, je voulais répondre au généalogiste que, n'ayant toujours pas la preuve qu'il avait bien été mandaté par un notaire, je n'avais rien à lui dire. Pour pouvoir renforcer ma position, j'ai téléphoné à l'une des associations de défense des consommateurs les plus connues en France (puis-je la nommer ici ?), et à ma grande stupeur, je me suis entendu répondre que... "NON, je n'étais pas en droit d'exiger du généalogiste qu'il me donne la preuve de son mandat, car alors je connaîtrais le nom du notaire chargé de la succession, et je pourrais tenter de passer au-dessus du généalogiste pour éviter de le rémunérer. Or tout travail mérite salaire, etc..."
Je ne suis pas encore revenue de ma stupéfaction, et du coup, je n'ai pas encore répondu au généalogiste.
Je ne sais que faire. J'habite à l'étranger et je ne connais pas d'avocats français. Ceux que j'ai consultés par Internet m'ont dit que tout cela était normal : "la pratique en la matière".
J'ai pensé dénoncer les clauses abusives (et reconnues comme telles par la Commission correspondante) du généalogiste... mais auprès de quel(s) organisme(s) ? La DGCCRF ?
Et j'ai pensé dénoncer le notaire pour ses failles (manquements aux articles 3.2.1 et 3.4 du Règlement National du Notariat, par exemple, entre autres choses) auprès de la Chambre des Notaires...
L'en menacer serait-il efficace ? Car la situation est bloquée à présent.
D'autre part, sur Droitissimo.com, je lis que, d'après un ancien notaire diplômé, "le fait de ne pas signer de contrat de révélation fait courir le délai pour paiement des droits au jour du décès (dans les 6 mois) après des pénalités importantes sont dues (quelque fois plus élevées que les honoraires du généalogiste). En cas de signature d'un contrat de révélation, le délai démarre du jour de la révélation."
En est-il vraiment ainsi ? Car c'est un prilège inéquitable accordé aux généalogistes. N'est-ce pas le notaire qui devrait révéler leur succession aux héritiers ? Le délai devrait logiquement commencer à courir dès la révélation de la part du notaire.
La cousine dont nous héritons est décédée il y a presque trois ans. Faudra-t-il finalement que je signe ??? Je suis la seule, de mes frères et cousins, à ne pas avoir voulu le faire jusqu'à présent. Que me conseillez-vous ? Pouvez-vous m'indiquer una association de défense des consommateurs qui ait les idées claires ??? Pouvez-vous m'indiquer un avocat honnête ?
Je ne veux pas signer ! Aidez-moi !
Grand merci d'avance.
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14 mai 2013 à 15:38
14 mai 2013 à 15:38
Bonjour, ''corrigenda'' :
Je viens de trouver votre message. Personnellement, ce qui a attiré mon attention sur ces pratiques, c'est qu'un notaire va contacter (ou faire contacter) les héritiers connus. Ceux signalés à son étude ou identifiés par ses recherches. Qu'ainsi, s'il reçoit d'un généalogiste pareilles informations, il devrait en être de même.
Chacun, dans les familles, pourrait le comprendre. Or, ignorants de leurs droits, un certain nombre d'héritiers va pourtant se laisser abuser : vous l'avez constaté. Et rémunérer indûment un généalogiste. Sur le pourcentage de la somme fournie par le notaire outrepassant l'article 3.4 de sa R.N. Je reviens sur ce point, car il découle de l'article 226-13 du Code Pénal, relatif au secret professionnel. Que je cite, ne sachant si vous vous en étiez assurée. Voyez la gravité de la faute du notaire !
Sachez que j'ai apprécié le résultat de vos recherches sur le mandat dont il est question. Il en découle (qui en douterait ?) que les lois qui encadrent l'activité de ces personnages leur sont bien connues. Qu'ils ne les citent que lorsqu'elles permettent d'abuser de leurs victimes en les trompant sur la portée de ces textes. Ou les escamotent pour les mêmes raisons.
Vous en avez relevé un exemple. Mais ceci est particulièrement frappant dans le texte de la Convention notaires / généalogistes du 4 juin 2008. Cette entente entre prestataires de services et donneurs d'ordres ! Accord qui ne semble pas très compatible avec l'article 433-1 du Code Pénal, relatif au trafic d'influence ! Ce texte louvoie entre les textes de lois qu'il accommode à sa sauce et omet ceux essentiels (exemple : celui régissant les prestations de services dans le Code de Commerce...).
Je reviens sur vos recherches en ligne. Sachez que des explications assez détaillées étaient disponibles sur un site connu de généalogie. Ceci sur les méthodes de spoliation des héritiers. Ce site vers lequel j'avais fait des renvois par mots clés. Si donc vous l'avez parcouru après le 9 janvier 2013, sachez que l'ensemble des échanges postérieurs au 19 avril 2012 y a été censuré à cette date !
Ce qui est entièrement contraire à la Loi 2004-575, dite L.C.E.N., particulièrement au vu de son article 6, points 2, 4 et 5. Cette censure résulte d'un trafic d'influence de la part d'un généalogiste, causé par ce qui suit. Je vais donc faire assigner ce site en réparations.
Cette censure a été immédiatement postérieure à la publication de la proposition de Loi n° 374 du 13 novembre 2012 (disponible sur le site de l'Assemblée Nationale). Il faut dire que j'y avais appelé les héritiers à se tourner vers leurs parlementaires afin qu'ils appuient cette initiative d'un député. Etant une proposition d'addition d'un article 730-1-1 au Code Civil, prévoyant en particulier ceci : " Le généalogiste reçoit du notaire des honoraires déductibles de l'actif successoral " ! ! !
Le mandat de représentation, lui, proposé par le généalogiste (en plus de son contrat) semble avoir pour fonction d'éviter toute relation directe des héritiers avec le notaire (en sus de sa facturation, bien entendu !). Des fois qu'il leur vienne de poser des questions gênantes sur le processus ? Qu'alors un notaire sollicité envoie balader, arguant se son professionnalisme, qui lui fait une remarque sur un point de Droit, ne devrait étonner personne
Leur procédé est bien rodé : ils usent de toutes les ficelles : intimidation, culpabilisation ("vous n"auriez rien su" - "toute peine mérite salaire" - etc.), menaces (d'assignation pour paiement)... Inutile de saisir la Chambre de Notaires alors. Pour ce qui est de la D.G.C.C.R.F., pourquoi pas. Mais s'ils donnent suite (ne serait-ce que du fait de l'article 40 du Code Pénal), cela devrait se retrouver bloqué au niveau du Procureur de la République...
S'agissant de l'association non citée, si c'est celle qui a fait paraître dans son mensuel de mai un article sur les notaires, il y a un hic. Page vingt y est développée une information contraire à cet important article 441-3 du Code de Commerce. Ce qui est une véritable tromperie constituée envers les héritiers non avertis qui le liraient. Au mépris de ses dispositions statutaires ! Malgré les informations détaillées qu je leur ai fais parvenir depuis 2010. Le tout en violation de l'article 27 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse ! Bref, plus rien ne doit vous étonner.
Le mensuel de juin montrera s'ils ont pris ma demande de rectificatif en compte. Dans cette attente, et vu leur silence, j'ai saisi le Procureur de la République du T.G.I. de Paris de ceci. À suivre, donc.
Ceci encore pour vous dire que certains sites juridiques, plus particulièrement ceux liés à l'édition et au notariat, sont truffés d'approximations sur le présent sujet. Sans oublier celui d'un avocat très sollicité par une société de généalogie connue. Vous devez considérer, prudentiellement, que toute indication non mise au regard du Droit est potentiellement suspecte : pourquoi serait-elle incomplète s'il s'agit d'un juriste ? Ce qui vaut pour un "ancien notaire" !
Pour conclure : Ayez confiance en vous ! Soyez assurée de votre bon droit. Rien n'est à signer sans pleine connaissance des avantages que cela vous apporte. Pour les engagements pris par les membres de votre famille, ils tomberont si l'escroquerie est avérée. S'ils s'associent en tant que parties civiles à une plainte au pénal. Cela vaut pour vous.
Pour ce qui est du Droit applicable relativement à votre lieu de résidence, il faut vous renseigner. Pour ce qui est d'un avocat, je reviendrai vers vous. Voyez éventuellement l'association "Anticor" pour cela. Pour ce qui pourrait découler des procédures judiciaires que j'ai engagées, cela reste à venir.
Je recommande aux lecteurs de ce fil le bon usage de ces informations.
Salutations, et bon courage.
Je viens de trouver votre message. Personnellement, ce qui a attiré mon attention sur ces pratiques, c'est qu'un notaire va contacter (ou faire contacter) les héritiers connus. Ceux signalés à son étude ou identifiés par ses recherches. Qu'ainsi, s'il reçoit d'un généalogiste pareilles informations, il devrait en être de même.
Chacun, dans les familles, pourrait le comprendre. Or, ignorants de leurs droits, un certain nombre d'héritiers va pourtant se laisser abuser : vous l'avez constaté. Et rémunérer indûment un généalogiste. Sur le pourcentage de la somme fournie par le notaire outrepassant l'article 3.4 de sa R.N. Je reviens sur ce point, car il découle de l'article 226-13 du Code Pénal, relatif au secret professionnel. Que je cite, ne sachant si vous vous en étiez assurée. Voyez la gravité de la faute du notaire !
Sachez que j'ai apprécié le résultat de vos recherches sur le mandat dont il est question. Il en découle (qui en douterait ?) que les lois qui encadrent l'activité de ces personnages leur sont bien connues. Qu'ils ne les citent que lorsqu'elles permettent d'abuser de leurs victimes en les trompant sur la portée de ces textes. Ou les escamotent pour les mêmes raisons.
Vous en avez relevé un exemple. Mais ceci est particulièrement frappant dans le texte de la Convention notaires / généalogistes du 4 juin 2008. Cette entente entre prestataires de services et donneurs d'ordres ! Accord qui ne semble pas très compatible avec l'article 433-1 du Code Pénal, relatif au trafic d'influence ! Ce texte louvoie entre les textes de lois qu'il accommode à sa sauce et omet ceux essentiels (exemple : celui régissant les prestations de services dans le Code de Commerce...).
Je reviens sur vos recherches en ligne. Sachez que des explications assez détaillées étaient disponibles sur un site connu de généalogie. Ceci sur les méthodes de spoliation des héritiers. Ce site vers lequel j'avais fait des renvois par mots clés. Si donc vous l'avez parcouru après le 9 janvier 2013, sachez que l'ensemble des échanges postérieurs au 19 avril 2012 y a été censuré à cette date !
Ce qui est entièrement contraire à la Loi 2004-575, dite L.C.E.N., particulièrement au vu de son article 6, points 2, 4 et 5. Cette censure résulte d'un trafic d'influence de la part d'un généalogiste, causé par ce qui suit. Je vais donc faire assigner ce site en réparations.
Cette censure a été immédiatement postérieure à la publication de la proposition de Loi n° 374 du 13 novembre 2012 (disponible sur le site de l'Assemblée Nationale). Il faut dire que j'y avais appelé les héritiers à se tourner vers leurs parlementaires afin qu'ils appuient cette initiative d'un député. Etant une proposition d'addition d'un article 730-1-1 au Code Civil, prévoyant en particulier ceci : " Le généalogiste reçoit du notaire des honoraires déductibles de l'actif successoral " ! ! !
Le mandat de représentation, lui, proposé par le généalogiste (en plus de son contrat) semble avoir pour fonction d'éviter toute relation directe des héritiers avec le notaire (en sus de sa facturation, bien entendu !). Des fois qu'il leur vienne de poser des questions gênantes sur le processus ? Qu'alors un notaire sollicité envoie balader, arguant se son professionnalisme, qui lui fait une remarque sur un point de Droit, ne devrait étonner personne
Leur procédé est bien rodé : ils usent de toutes les ficelles : intimidation, culpabilisation ("vous n"auriez rien su" - "toute peine mérite salaire" - etc.), menaces (d'assignation pour paiement)... Inutile de saisir la Chambre de Notaires alors. Pour ce qui est de la D.G.C.C.R.F., pourquoi pas. Mais s'ils donnent suite (ne serait-ce que du fait de l'article 40 du Code Pénal), cela devrait se retrouver bloqué au niveau du Procureur de la République...
S'agissant de l'association non citée, si c'est celle qui a fait paraître dans son mensuel de mai un article sur les notaires, il y a un hic. Page vingt y est développée une information contraire à cet important article 441-3 du Code de Commerce. Ce qui est une véritable tromperie constituée envers les héritiers non avertis qui le liraient. Au mépris de ses dispositions statutaires ! Malgré les informations détaillées qu je leur ai fais parvenir depuis 2010. Le tout en violation de l'article 27 de la loi de 1881 sur la liberté de la presse ! Bref, plus rien ne doit vous étonner.
Le mensuel de juin montrera s'ils ont pris ma demande de rectificatif en compte. Dans cette attente, et vu leur silence, j'ai saisi le Procureur de la République du T.G.I. de Paris de ceci. À suivre, donc.
Ceci encore pour vous dire que certains sites juridiques, plus particulièrement ceux liés à l'édition et au notariat, sont truffés d'approximations sur le présent sujet. Sans oublier celui d'un avocat très sollicité par une société de généalogie connue. Vous devez considérer, prudentiellement, que toute indication non mise au regard du Droit est potentiellement suspecte : pourquoi serait-elle incomplète s'il s'agit d'un juriste ? Ce qui vaut pour un "ancien notaire" !
Pour conclure : Ayez confiance en vous ! Soyez assurée de votre bon droit. Rien n'est à signer sans pleine connaissance des avantages que cela vous apporte. Pour les engagements pris par les membres de votre famille, ils tomberont si l'escroquerie est avérée. S'ils s'associent en tant que parties civiles à une plainte au pénal. Cela vaut pour vous.
Pour ce qui est du Droit applicable relativement à votre lieu de résidence, il faut vous renseigner. Pour ce qui est d'un avocat, je reviendrai vers vous. Voyez éventuellement l'association "Anticor" pour cela. Pour ce qui pourrait découler des procédures judiciaires que j'ai engagées, cela reste à venir.
Je recommande aux lecteurs de ce fil le bon usage de ces informations.
Salutations, et bon courage.
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14 mai 2013 à 18:32
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je vous trouve vraiment très agressif à l'égard des notaires et des généalogistes
on voit bien que vous ne connaissez pas le problème de retrouver des héritiers et des successions bloquées parce qu'il faut rechercher un frère disparu ou un neveu dont on ne connait rien, un cousin un oncle etc......!!!
ce qui est d'une grande difficulté pour un notaire à qui on reproche de faire "trainer" une succession alors qu'on n'est même pas capable de connaitre sa propre famille.
certains sont biens contents d'avoir recours à un généalogiste pour retrouver un parent sans lequel la succession ne peut être réglée disparu mais pas décédé.
Sans parler de ceux à qui échoit une succession d'une tante ou d'un oncle ou d'un cousin dont on ignorait même jusqu'à l'existence.
on voit bien que vous ne connaissez pas le problème de retrouver des héritiers et des successions bloquées parce qu'il faut rechercher un frère disparu ou un neveu dont on ne connait rien, un cousin un oncle etc......!!!
ce qui est d'une grande difficulté pour un notaire à qui on reproche de faire "trainer" une succession alors qu'on n'est même pas capable de connaitre sa propre famille.
certains sont biens contents d'avoir recours à un généalogiste pour retrouver un parent sans lequel la succession ne peut être réglée disparu mais pas décédé.
Sans parler de ceux à qui échoit une succession d'une tante ou d'un oncle ou d'un cousin dont on ignorait même jusqu'à l'existence.
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14 mai 2013 à 19:42
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@ "ventôse" = Bonsoir,
C'est sous votre entière responsabilité qu'échoit le qualificatif de "très agressif", relativement à un commentaire entièrement fondé sur les Lois françaises. Vous êtes censé savoir que chaque citoyen est en droit de pouvoir en bénéficier, comme en devoir de les respecter. Ainsi, libre à vous d'apporter toutes précisions juridiques utiles en rapport avec ce qui précède.
Profitez-en pour confirmer que vous avez bien saisi que la seule différence avec les "usages" actuels est que la Loi prévoit le règlement de l'activité du généalogiste par le notaire, et non directement par les héritiers ... notaire qui reportera ses débours au passif de la succession.
Il n'y a donc aucun lien entre le nom du débiteur porté sur la créance d'un généalogiste et l'activité de celui-ci. Voudriez-vous néanmoins le faire croire ? Amusez nous bien, et merci !
C'est sous votre entière responsabilité qu'échoit le qualificatif de "très agressif", relativement à un commentaire entièrement fondé sur les Lois françaises. Vous êtes censé savoir que chaque citoyen est en droit de pouvoir en bénéficier, comme en devoir de les respecter. Ainsi, libre à vous d'apporter toutes précisions juridiques utiles en rapport avec ce qui précède.
Profitez-en pour confirmer que vous avez bien saisi que la seule différence avec les "usages" actuels est que la Loi prévoit le règlement de l'activité du généalogiste par le notaire, et non directement par les héritiers ... notaire qui reportera ses débours au passif de la succession.
Il n'y a donc aucun lien entre le nom du débiteur porté sur la créance d'un généalogiste et l'activité de celui-ci. Voudriez-vous néanmoins le faire croire ? Amusez nous bien, et merci !
Bonsoir, "Inconnu".
Je découvre votre réponse ce soir... Vous ne pouvez pas imaginer comme je m'en sens réconfortée ! Merci ! Mais je devrai attendre vendredi pour vous répondre tranquillement.
Il y a cependant des données dont je ne peux pas (encore) parler ouvertement ici, et sur lesquelles j'aimerais vous consulter. Comment faire ?
Pour Ventôse, j'ai quelques éléments de réponse...
A bientôt !
Je découvre votre réponse ce soir... Vous ne pouvez pas imaginer comme je m'en sens réconfortée ! Merci ! Mais je devrai attendre vendredi pour vous répondre tranquillement.
Il y a cependant des données dont je ne peux pas (encore) parler ouvertement ici, et sur lesquelles j'aimerais vous consulter. Comment faire ?
Pour Ventôse, j'ai quelques éléments de réponse...
A bientôt !
Corrigenda
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13 juin 2013 à 14:54
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Bonjour, Inconnu.
J'ai mis beaucoup plus longtemps que prévu à vous répondre (après de nombreuses recherches et heures de travail).
Je viens de vous envoyer un long message par courrier interne. Vous est-il parvenu ?
J'ai mis beaucoup plus longtemps que prévu à vous répondre (après de nombreuses recherches et heures de travail).
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MATILDA :-))
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25 sept. 2013 à 11:16
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Bonjour à toutes et tous,
Nous venons aussi de recevoir ce fameux contrat! Mais et oui il à un mais! Nous habitons ici depuis plus de trente années, et nos grands parents avaient notre adresse, donc qu'est ce que cela signifie? Notre père est décédé en 2006 et il s'agirait d'un "reliquat de succession de notre grand mère" là aussi cela remonte à une vingtaine d'années! Petite histoire en 1990, j'avais été contactée lors de mon précédent mariage par ce cabinet de Généalogie, et au final d'une succession colossale (terre, villa, titre et liquidités) nous avions reçu 930 Francs! Et oui comprenez disaient t'ils les frais de recherches etc... mais pour le coup on habitat déjà là et nous étions très, très jeunes, donc roulés dans la farine! Mais comme je ne porte plus mon nom d'épouse d'avant, je doute qu'il sache que j'ai déjà eu affaire à leur méthodes! Au téléphone il nous parle de 15 000€ à partager, et puis il ne sait pas, enfin un vrai sac d'embrouilles! Je vais essayer de contacter la chambre des Notaires, mais laquelle? Celle ou le cabinet du Généalogiste ou celle du département ou mes grands parents sont décédés?
Merci de vos réponses, et dans ce genre d'aventure il vaut être bon nageur!
CDT
Nous venons aussi de recevoir ce fameux contrat! Mais et oui il à un mais! Nous habitons ici depuis plus de trente années, et nos grands parents avaient notre adresse, donc qu'est ce que cela signifie? Notre père est décédé en 2006 et il s'agirait d'un "reliquat de succession de notre grand mère" là aussi cela remonte à une vingtaine d'années! Petite histoire en 1990, j'avais été contactée lors de mon précédent mariage par ce cabinet de Généalogie, et au final d'une succession colossale (terre, villa, titre et liquidités) nous avions reçu 930 Francs! Et oui comprenez disaient t'ils les frais de recherches etc... mais pour le coup on habitat déjà là et nous étions très, très jeunes, donc roulés dans la farine! Mais comme je ne porte plus mon nom d'épouse d'avant, je doute qu'il sache que j'ai déjà eu affaire à leur méthodes! Au téléphone il nous parle de 15 000€ à partager, et puis il ne sait pas, enfin un vrai sac d'embrouilles! Je vais essayer de contacter la chambre des Notaires, mais laquelle? Celle ou le cabinet du Généalogiste ou celle du département ou mes grands parents sont décédés?
Merci de vos réponses, et dans ce genre d'aventure il vaut être bon nageur!
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25 sept. 2013 à 14:00
25 sept. 2013 à 14:00
Bonjour Mathilda,
D'expérience, la Chambre des notaires ne devrait vous être d'aucun secours. Mais rien ne vous empêche d'essayer en le sachant. Logiquement, il faut contacter la Chambre du lieu d'exercice du notaire qui a été chargé de régler la succession, ou son reliquat. Hors la localisation connue, vos papiers familiaux des successions réglées pourraient vous fournir des indications utiles.
Toutefois, rien ne dit ici que ce généalogiste ait été mandaté par un notaire pour ses recherches. Auquel cas une partie des lois précitées dans ce fil ne s'appliqueraient pas (Code de Commerce, ...).
Ce qui ne signifie pas pour autant que le contrat que le généalogiste soit conforme aux dispositions du Code de la Consommation, ni que vous soyez dans l'obligation de l'accepter.
Salutations.
D'expérience, la Chambre des notaires ne devrait vous être d'aucun secours. Mais rien ne vous empêche d'essayer en le sachant. Logiquement, il faut contacter la Chambre du lieu d'exercice du notaire qui a été chargé de régler la succession, ou son reliquat. Hors la localisation connue, vos papiers familiaux des successions réglées pourraient vous fournir des indications utiles.
Toutefois, rien ne dit ici que ce généalogiste ait été mandaté par un notaire pour ses recherches. Auquel cas une partie des lois précitées dans ce fil ne s'appliqueraient pas (Code de Commerce, ...).
Ce qui ne signifie pas pour autant que le contrat que le généalogiste soit conforme aux dispositions du Code de la Consommation, ni que vous soyez dans l'obligation de l'accepter.
Salutations.
Bonjour jice94,
Merci de votre réponse.
J'avais bien remarqué qu'il s'agissait du cabinet A, mais n'étant pas sur que ce n'était pas une coquille, j'ai répondu que la publication des contrats pouvait m'être reprochée en cas d'assignation en justice.
Je ne suis pas en ligne directe de cette succession, mais le raisonnement est le même quelque soit le rang où l'on se trouve dans la succession.
De toute façon, ma position n'engage que moi (les conseilleurs ne sont pas en général les payeurs).
On peut donc ne pas accepter de signer/négocier le contrat d'honoraires du généalogiste (appelé contrat de révélation).
Je pense cependant, au vu de la jurisprudence que j'ai lue, que l'article 1375 est souvent utilisé dans ce cas par les généalogistes : n'oubliez pas qu'en général, ils ont leur propre service juridique et que les généalogistes ont souvent un bon niveau en droit ...
Et en général le juge leur donne raison (parfois en Appel voire même en Cassation).
Une autre technique est de dire que l'on savait très bien que le défunt qui nous ouvre des droits à la succession était décédé et que l'intervention du généalogiste ne nous a en rien fourni de service.
Mais attention, la charge de la preuve est de la responsabilité de l'héritier. Il doit donc prouver qu'il était informé avant la LRAR du généalogiste. La preuve n'étant pas un témoignage (allégation) d'un éventuel témoin, mais un fait avéré tel que, par exemple, votre présence aux funérailles ou un contact (de préférence écrit) avec le notaire avant la LRAR.
Le seul point qui reste discutable est le fait que dans le code de la consommation, l'article L121-26 stipule que la prestation objet du contrat ne doit pas être commencée au moment de la signature (plus éventuellement le fameux délai de 7 jours).
C'est peut être une raison acceptable pour refuser de signer le contrat : je n'ai pas vu de jurisprudence sur ce point.
Mais, c'est oublier qu'un gérant d'affaire a travaillé pour vous (article 1375).
Alors, je pense que cela ne vaut pas le coup de plaider sur ce point particulier car les généalogistes iraient forcément en appel, voire plus loin ... car leur profession de généalogiste successoral serait alors totalement remise en cause.
Mais ce n'est, là encore, qu'un avis personnel.
Un point sur le notaire : le généalogiste est tenu au titre du mandat (gratuit) qu'il a accepté du le notaire (loi 2006-728) de lui donner les informations sur les bénéficiaires de la succession (convention notaire-généalogiste du 04 juin 2008). Cette obligation existe que les héritiers aient ou non accepté de signer le contrat de révélation avec le généalogiste
La dévolution successorale certifiée par le généalogiste est due au notaire, pas à l'héritier. Le seul service que le généalogiste vous fournit est la révélation de la succession, mais il est quand même de taille : recevoir une somme à laquelle on ne s'attendait pas à priori ...
Le notaire vous appellera donc un jour ou l'autre pour vous informer de la succession. Mais il ne le fera que lorsqu'il aura la dévolution complète et n'est pas tenu à vous répondre avant (ce n'est pas de la collusion notaire-généalogiste). Mais on peut comprendre que le notaire qui a besoin du généalogiste ne veuille pas lui couper l'herbe sous le pied.
Si vous avez un doute sur la rédaction du contrat du Cabinet A, je me permets de vous suggérer de consulter un avocat spécialisé dans le droit des successions (peut-être l'avez vous fait ?) : il pourra plaider votre refus de signature du contrat de révélation, mais il faudra que cela soit étayé sérieusement (peut-être par un vice de forme dans le contrat : ce que je pense que vous avez détecté).
Bien à vous,
Merci de votre réponse.
J'avais bien remarqué qu'il s'agissait du cabinet A, mais n'étant pas sur que ce n'était pas une coquille, j'ai répondu que la publication des contrats pouvait m'être reprochée en cas d'assignation en justice.
Je ne suis pas en ligne directe de cette succession, mais le raisonnement est le même quelque soit le rang où l'on se trouve dans la succession.
De toute façon, ma position n'engage que moi (les conseilleurs ne sont pas en général les payeurs).
On peut donc ne pas accepter de signer/négocier le contrat d'honoraires du généalogiste (appelé contrat de révélation).
Je pense cependant, au vu de la jurisprudence que j'ai lue, que l'article 1375 est souvent utilisé dans ce cas par les généalogistes : n'oubliez pas qu'en général, ils ont leur propre service juridique et que les généalogistes ont souvent un bon niveau en droit ...
Et en général le juge leur donne raison (parfois en Appel voire même en Cassation).
Une autre technique est de dire que l'on savait très bien que le défunt qui nous ouvre des droits à la succession était décédé et que l'intervention du généalogiste ne nous a en rien fourni de service.
Mais attention, la charge de la preuve est de la responsabilité de l'héritier. Il doit donc prouver qu'il était informé avant la LRAR du généalogiste. La preuve n'étant pas un témoignage (allégation) d'un éventuel témoin, mais un fait avéré tel que, par exemple, votre présence aux funérailles ou un contact (de préférence écrit) avec le notaire avant la LRAR.
Le seul point qui reste discutable est le fait que dans le code de la consommation, l'article L121-26 stipule que la prestation objet du contrat ne doit pas être commencée au moment de la signature (plus éventuellement le fameux délai de 7 jours).
C'est peut être une raison acceptable pour refuser de signer le contrat : je n'ai pas vu de jurisprudence sur ce point.
Mais, c'est oublier qu'un gérant d'affaire a travaillé pour vous (article 1375).
Alors, je pense que cela ne vaut pas le coup de plaider sur ce point particulier car les généalogistes iraient forcément en appel, voire plus loin ... car leur profession de généalogiste successoral serait alors totalement remise en cause.
Mais ce n'est, là encore, qu'un avis personnel.
Un point sur le notaire : le généalogiste est tenu au titre du mandat (gratuit) qu'il a accepté du le notaire (loi 2006-728) de lui donner les informations sur les bénéficiaires de la succession (convention notaire-généalogiste du 04 juin 2008). Cette obligation existe que les héritiers aient ou non accepté de signer le contrat de révélation avec le généalogiste
La dévolution successorale certifiée par le généalogiste est due au notaire, pas à l'héritier. Le seul service que le généalogiste vous fournit est la révélation de la succession, mais il est quand même de taille : recevoir une somme à laquelle on ne s'attendait pas à priori ...
Le notaire vous appellera donc un jour ou l'autre pour vous informer de la succession. Mais il ne le fera que lorsqu'il aura la dévolution complète et n'est pas tenu à vous répondre avant (ce n'est pas de la collusion notaire-généalogiste). Mais on peut comprendre que le notaire qui a besoin du généalogiste ne veuille pas lui couper l'herbe sous le pied.
Si vous avez un doute sur la rédaction du contrat du Cabinet A, je me permets de vous suggérer de consulter un avocat spécialisé dans le droit des successions (peut-être l'avez vous fait ?) : il pourra plaider votre refus de signature du contrat de révélation, mais il faudra que cela soit étayé sérieusement (peut-être par un vice de forme dans le contrat : ce que je pense que vous avez détecté).
Bien à vous,
Inconnu+
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19 mai 2014 à 12:44
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- On n'a jamais à conclure un "contrat de révélation" avec un généalogiste travaillant pour un notaire ! Parce qu'il n'y a pas d'alternative aux lois du Code de Commerce.
- Vous même citez cet article L 121-26 du Code de la Consommation. Contrairement à votre allégation, l'application pleine et entière de cette loi n'est pas "discutable" ! Il est donc strictement interdit, je dis bien strictement interdit au généalogiste de proposer pour cela son contrat à un héritier.
- Ceci puisque sa prestation "de recherche d'héritier" s'achève à l'instant où il le propose, donc avant de conclure ce contrat ! Étant ainsi prouvé qu'il est dépourvu de tout droit pour ce faire, ce qui est établi par les articles L 441-3 com. et L 121-26 conso.
- Il ne peut donc prétendre à quelque paiement que ce soit par ce moyen. S'il en use néanmoins en se prévalant de son état de généalogiste, il commet alors le délit d'escroquerie par "abus de sa qualité vraie", tel que définie par l'article 313-1 du Code Pénal.
- Si le généalogiste fournit au notaire le résultat de ses recherches, cela confirme qu'il est son prestataire. Son paiement en découle de plein droit. Ce qui établit la pure fiction juridique du "contrat de révélation".
- "La somme dont on ne s'attendait pas à priori" n'a jamais existé que dans les fabulations de généalogistes. Car quiconque sait être héritier en cas de décès d'un proche. De plus :
- Le notaire en possession de la liste des héritiers est tenu par la loi de devoir les contacter. C'est l'article 730-1 du Code Civil (rien à voir donc avec de "l'herbe sous les pieds"!).
- Les avocats "spécialisés dans le droit des successions" ont souvent de bons rapports avec les cabinets de généalogistes. Nul besoin d'un dessin pour comprendre pourquoi. Ce n'est donc pas le meilleur conseil qui soit !
- Si vous pouvez démontrer (sérieusement!) l'inverse de mes arguments, je suis preneur. Mais, attention si je contacte mes avocats ensuite : eux sont "spécialisés dans la défense des héritiers" !
- Je remercie mes lecteurs - héritiers de prendre bonne note de ceci et leur assure mon entier soutien par le moyen des diverses procédures judiciaires que je gère sur ce sujet.
Cordialement.
- Vous même citez cet article L 121-26 du Code de la Consommation. Contrairement à votre allégation, l'application pleine et entière de cette loi n'est pas "discutable" ! Il est donc strictement interdit, je dis bien strictement interdit au généalogiste de proposer pour cela son contrat à un héritier.
- Ceci puisque sa prestation "de recherche d'héritier" s'achève à l'instant où il le propose, donc avant de conclure ce contrat ! Étant ainsi prouvé qu'il est dépourvu de tout droit pour ce faire, ce qui est établi par les articles L 441-3 com. et L 121-26 conso.
- Il ne peut donc prétendre à quelque paiement que ce soit par ce moyen. S'il en use néanmoins en se prévalant de son état de généalogiste, il commet alors le délit d'escroquerie par "abus de sa qualité vraie", tel que définie par l'article 313-1 du Code Pénal.
- Si le généalogiste fournit au notaire le résultat de ses recherches, cela confirme qu'il est son prestataire. Son paiement en découle de plein droit. Ce qui établit la pure fiction juridique du "contrat de révélation".
- "La somme dont on ne s'attendait pas à priori" n'a jamais existé que dans les fabulations de généalogistes. Car quiconque sait être héritier en cas de décès d'un proche. De plus :
- Le notaire en possession de la liste des héritiers est tenu par la loi de devoir les contacter. C'est l'article 730-1 du Code Civil (rien à voir donc avec de "l'herbe sous les pieds"!).
- Les avocats "spécialisés dans le droit des successions" ont souvent de bons rapports avec les cabinets de généalogistes. Nul besoin d'un dessin pour comprendre pourquoi. Ce n'est donc pas le meilleur conseil qui soit !
- Si vous pouvez démontrer (sérieusement!) l'inverse de mes arguments, je suis preneur. Mais, attention si je contacte mes avocats ensuite : eux sont "spécialisés dans la défense des héritiers" !
- Je remercie mes lecteurs - héritiers de prendre bonne note de ceci et leur assure mon entier soutien par le moyen des diverses procédures judiciaires que je gère sur ce sujet.
Cordialement.
bonjour et joyeux noël.
réunissons nous!
Enka1, même si la discussion date de trois mois elle reste d'actualités il me semble?
y a t-il un site spécial dédié a ce problème?
que ce soit le 24,25 décembre ou le 1 Janvier....je cherche et je trouverais.....
mes amis, bonsoir.
ps: Pourriez vous m'envoyer recto/verso vos contrats pour que j'y jette un oeil? surtout ceux du cabinet A. j'ai une idée mais avant j'aimerais bien l'étayée avec l'aide de ces documents. (bien sur sans vos informations personnelles!).
merci et a bientôt.
Inconnu2 a raison.
mon adresse mèl ne s'affiche pas quand je valide! comment faire?
réunissons nous!
Enka1, même si la discussion date de trois mois elle reste d'actualités il me semble?
y a t-il un site spécial dédié a ce problème?
que ce soit le 24,25 décembre ou le 1 Janvier....je cherche et je trouverais.....
mes amis, bonsoir.
ps: Pourriez vous m'envoyer recto/verso vos contrats pour que j'y jette un oeil? surtout ceux du cabinet A. j'ai une idée mais avant j'aimerais bien l'étayée avec l'aide de ces documents. (bien sur sans vos informations personnelles!).
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moly21
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27 déc. 2013 à 15:56
27 déc. 2013 à 15:56
Bonjour,
Maman à reçue un héritage d'un cousin éloigné, elle à toujours refusée de signer le contrat de révélation auprès du cabinet de généalogie (le cabinet A),le notaire vient du lui envoyer la somme qu'elle devait avoir en déduisant les 40% du cabinet A ,est ce légale? du fait qu'il n'y a rien eu de signer, j'ai appeler le notaire, qui m'a répondu que sans le cabinet elle n'aurai rien touchée et que j'appelle le cabinet, c'est sur chacun ce défend. .J'ai l'impression qu'il on trouvé un dindon.Quel recours avons-nous? Car je pense qu'il faut agir au plus vite. Merci pour votre réponse
Maman à reçue un héritage d'un cousin éloigné, elle à toujours refusée de signer le contrat de révélation auprès du cabinet de généalogie (le cabinet A),le notaire vient du lui envoyer la somme qu'elle devait avoir en déduisant les 40% du cabinet A ,est ce légale? du fait qu'il n'y a rien eu de signer, j'ai appeler le notaire, qui m'a répondu que sans le cabinet elle n'aurai rien touchée et que j'appelle le cabinet, c'est sur chacun ce défend. .J'ai l'impression qu'il on trouvé un dindon.Quel recours avons-nous? Car je pense qu'il faut agir au plus vite. Merci pour votre réponse
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19 mai 2014 à 11:08
19 mai 2014 à 11:08
Non, moly21, cela n'est pas légal. Parce que tous les prestataires du notaire sont obligés du lui facturer ce qu'il leur a commandé. C'est la loi et il n'existe aucune exception pour eux.
Si ce n'est pas le notaire qui vous a contacté, il a commis une faute grave en ne respectant pas l'article 730-1 du Code Civil qui lui impose de prendre contact avec toutes les personnes qu'il sait héritiers(es). Vous lui auriez amené vos documents d'état civil.
Les frais du généalogiste auraient probablement été bien inférieurs à ces 40 % qui sont alors escroqués. Pour preuve, aucune loi ne pourra être présentée par le notaire ou le généalogiste pour se justifier de leurs délits. Ils trompent habituellement leurs interlocuteurs en citant de la jurisprudence. Mais c'est toujours la loi qui prime !
Si ce n'est pas le notaire qui vous a contacté, il a commis une faute grave en ne respectant pas l'article 730-1 du Code Civil qui lui impose de prendre contact avec toutes les personnes qu'il sait héritiers(es). Vous lui auriez amené vos documents d'état civil.
Les frais du généalogiste auraient probablement été bien inférieurs à ces 40 % qui sont alors escroqués. Pour preuve, aucune loi ne pourra être présentée par le notaire ou le généalogiste pour se justifier de leurs délits. Ils trompent habituellement leurs interlocuteurs en citant de la jurisprudence. Mais c'est toujours la loi qui prime !
Bonjour jice974,
Seriez-vous généalogiste ?
Peu importe, voici des éléments qui répondent aux questions que vous vous posez.
Le contrat envoyé par le Généalogiste que vous souhaitez recevoir de ma part n'a plus beaucoup d'intérêt, et, en plus, les contrats entre parties sont confidentiels ...
En effet, j'ai dit au généalogiste (que j'ai désormais rencontré), que je ne signerai pas la convention qu'il m'a fournie (s'il lit ce message ... il se reconnaîtra !).
En contrepartie, je lui ai proposé un nouveau contrat que j'ai rédigé.
Ce texte rappelle les textes de loi et des recommandations ou des conventions pertinentes (et en particulier il précise qu'il est mandaté par le notaire à titre gratuit), ce qu'il certifie ...
Il est d'accord sur ce texte.
Les contrats sont des conventions qui ont force de loi et sont confidentielles entre les parties je ne peux donc pas les fournir à des tiers (aussi bien celui initial du généalogiste que celui que j'ai rédigé).
Le généalogiste, a accepté de baisser la "quotité" (pourcentage de l'actif net) de ses honoraires ... à la moitié de ce qui est pratiqué par son étude dans le cas qui me concerne. De plus, il a indiqué que les frais de recherche (voyages, frais de restauration, hébergement, etc ...) étaient intégrés dans ce pourcentage et ne seraient donc pas déduits de la succession.
Considérant que sans lui ... je serais passé à côté de la succession nous nous sommes mis d'accord sur ce pourcentage.
Ce qu'il faut savoir lors de la négociation, c'est qu'il ne faut surtout pas écrire que l'on n'accepte pas de contrat : devant le juge, ceci équivaut à lui dire que l'on ne veut pas lui payer des honoraires.
Au contraire, il convient de lui répondre, dés sa première relance ou même avant, que vous êtes d'accord pour qu'il soit rémunéré de son action (voir ci-dessous).
En effet, en cas de refus ou de non réponse de votre part, le généalogiste pourra vous assigner au tribunal au titre de l'article 1375 du code civil et le juge, au vu de la jurisprudence, lui donnera très probablement raison.
Vous paierez ainsi le pourcentage qu'il a indiqué dans son contrat + les dépens + les honoraires de son avocat au titre de l'article 700 du code civil.
Donc, vous avez intérêt à écrire que vous êtes d'accord pour "l'indemniser de tous les engagements personnels qu'il a pris" (texte de l'article 1375 du code civil), mais que vous n'êtes pas d'accord sur le pourcentage de l'actif net de l'héritier.
Précisez aussi que vous acceptez "lui rembourser toutes les dépenses utiles ou nécessaires qu'il a faites" pour l'héritier, ainsi qu'il est d'usage, sur la part de succession de l'héritier (ce que le notaire fera au titre des justificatifs que le généalogiste fournira)
Je vous suggère de lui proposer en même temps un pourcentage raisonnable (10 à 15%), niveau qui a été jugé par une Cour d'Appel comme raisonnable et validé en Cassation).
N'oubliez pas la TVA qui est facturée par le généalogiste.
Bien sur, lui comme vous ne connaissez pas le montant de la succession (seul le notaire est sensé le connaître) ni le nombre de parts d'héritage. Essayez donc d'avoir une petite idée de ce que représente le pourcentage que vous proposez (autant que cela soit possible).
Vous pouvez aussi le demander au notaire si vous connaissez ce dernier.
Au cas où, le généalogiste n'accepte pas, il convient de lui demander (par écrit) qu'il justifie de l'indemnisation qu'il souhaite : il sera dés lors contraint de vous informer de tous les travaux et de tout le temps qu'il a passé à vous retrouver (en tant qu'héritier).
S'il n'en tient pas compte et vous assigne quand même pour sa demande d'honoraires (que vous êtes d'accord de payer, mais pas au niveau demandé), le juge exigera cette justification : en effet dans les conclusions (réponse à l'assignation) de votre avocat, ce dernier aura indiqué l'avoir demandé vainement au généalogiste ...
Le juge réduira très probablement (réfaction) son montant demandé au niveau que vous estimez juste et le généalogiste paiera en plus les dépens et vos frais d'avocat.
Exemple : s'il demande 40% ou 50% de votre part de succession nette de 50000 euro (estimation à faire), il faudra qu'il justifie 20000€ ou 25000€ au titre d'engagements personnels (son travail de recherche, le temps passé dans les transports, ...) frais non compris qui, eux, sont prélevés sur la succession ...
Et, en fait, le généalogiste ne vous assignera certainement pas dans ce cas et acceptera, à mon avis, de réduire significativement ses prétentions (à un niveau acceptable par les deux parties).
Et bien sur, il ne faut pas accepter les justifications des recherches qu'il a faites pour les « cousins inconnus d'Amérique » : ce sont eux qui doivent en supporter la charge : l'article 1375 est relatif à la "gestion de l'affaire" pour vous, "maître d'affaire" ... et pas pour les autres.
Ensuite, sachez que vous n'êtes pas du tout obligé de mandater le généalogiste afin qu'il vous représente dans les démarches de la succession. Sachez que ceci est habituellement prévu dans les contrats de révélation.
Libre à vous d'accepter ou non ce mandat (qui sera proposé après le contrat de révélation).
Attention cela n'a rien à voir avec le mandat notaire au généalogiste à titre gratuit, c'est le mandat que vous, héritier, donnez au généalogiste pour vous représenter auprès du notaire lors des démarches de la succession (c'est d'ailleurs aussi un mandat à titre gratuit).
Si un bien immobilier est dans la succession, précisez au généalogiste que vous lui donnerez votre accord écrit sur le prix de sa vente. Ceci afin d'éviter un prix trop bas pour « vendre plus vite ».
A vous de voir si vous souhaitez savoir ce qui se passe entre le notaire et le généalogiste, mais cela risque de vous prendre du temps ... et le notaire et le généalogiste sont, je le pense et en suis même certain, des gens de probité (n'en déplaise à certains internautes ;-))
N'oubliez pas qu'en général, si vous le mandatez, il vous demandera d'accepter la succession telle quelle (la aussi, pour aller plus vite) et qu'en cas de déficit (non prévisible au moment de l'acceptation) c'est lui qui prendra en charge ce déficit ...
En plus, vous ne lui devrez rien (car si la succession est déficitaire, son indemnisation ne sera pas facturée).
Ce risque financier pour le généalogiste, quoique faible, existe ... et c'est lui qui le prend.
De même si ces recherches aboutissent à découvrir des héritiers à un rang supérieur au votre, les honoraires en ce qui vous concerne, "lui passent sous le nez".
L'autre possibilité est que vous lui demandiez d'accepter la succession à concurrence de l'actif net, ou encore de ne pas le mandater et accepter auprès du notaire votre part de succession à concurrence de l'actif net (il faudra envoyer au greffe du tribunal cette demande accompagnée d'un inventaire).
Cet inventaire (à la date de la demande et non pas définitif) vous sera fourni par le notaire pour 78€.
Mais cela retardera probablement la succession car, dans ce cas, il nécessite un délai assez long (15 mois) afin que les créanciers de la succession fassent valoir leur créance.
La aussi à vous de voir ...
Enfin, il faut savoir que lorsqu'un notaire mandate un généalogiste dans une succession où il faut rechercher ou localiser des héritiers, il est, au moment du mandat, à peu près sur que la succession ramènera un actif net : s'il est probable qu'il y ait un déficit, le notaire n'ira pas plus loin.
Dernier point l'actif net se calcule après déduction des droits de succession et ceux-ci sont en général assez lourds même s'ils bénéficient d'un abattement : exemple pour des collatéraux directs et par part de succession, abattement de 15000€ puis 35% jusque 40000€ puis 45% au delà. Et donc, par exemple, pour 50000€ les droits sont de 12900€.
J'espère que ce texte un peu long aura pu éclairer.
Le problème est que la profession de généalogiste n'est pas réglementée (je pense que le lobby des généalogistes auprès des législateurs y est pour quelque chose).
Pour les notaires il est plus simple (de facto obligatoire) de mandater gratuitement un généalogiste dans le cas de successions complexes.
Celui-ci fait le boulot de recherches que le notaire n'a pas le temps de faire.
Dés lors le généalogiste a légitiment le droit de se faire rémunérer pour son travail.
Le tout est de s'accorder (et donc négocier) sur le juste niveau de rémunération.
Seriez-vous généalogiste ?
Peu importe, voici des éléments qui répondent aux questions que vous vous posez.
Le contrat envoyé par le Généalogiste que vous souhaitez recevoir de ma part n'a plus beaucoup d'intérêt, et, en plus, les contrats entre parties sont confidentiels ...
En effet, j'ai dit au généalogiste (que j'ai désormais rencontré), que je ne signerai pas la convention qu'il m'a fournie (s'il lit ce message ... il se reconnaîtra !).
En contrepartie, je lui ai proposé un nouveau contrat que j'ai rédigé.
Ce texte rappelle les textes de loi et des recommandations ou des conventions pertinentes (et en particulier il précise qu'il est mandaté par le notaire à titre gratuit), ce qu'il certifie ...
Il est d'accord sur ce texte.
Les contrats sont des conventions qui ont force de loi et sont confidentielles entre les parties je ne peux donc pas les fournir à des tiers (aussi bien celui initial du généalogiste que celui que j'ai rédigé).
Le généalogiste, a accepté de baisser la "quotité" (pourcentage de l'actif net) de ses honoraires ... à la moitié de ce qui est pratiqué par son étude dans le cas qui me concerne. De plus, il a indiqué que les frais de recherche (voyages, frais de restauration, hébergement, etc ...) étaient intégrés dans ce pourcentage et ne seraient donc pas déduits de la succession.
Considérant que sans lui ... je serais passé à côté de la succession nous nous sommes mis d'accord sur ce pourcentage.
Ce qu'il faut savoir lors de la négociation, c'est qu'il ne faut surtout pas écrire que l'on n'accepte pas de contrat : devant le juge, ceci équivaut à lui dire que l'on ne veut pas lui payer des honoraires.
Au contraire, il convient de lui répondre, dés sa première relance ou même avant, que vous êtes d'accord pour qu'il soit rémunéré de son action (voir ci-dessous).
En effet, en cas de refus ou de non réponse de votre part, le généalogiste pourra vous assigner au tribunal au titre de l'article 1375 du code civil et le juge, au vu de la jurisprudence, lui donnera très probablement raison.
Vous paierez ainsi le pourcentage qu'il a indiqué dans son contrat + les dépens + les honoraires de son avocat au titre de l'article 700 du code civil.
Donc, vous avez intérêt à écrire que vous êtes d'accord pour "l'indemniser de tous les engagements personnels qu'il a pris" (texte de l'article 1375 du code civil), mais que vous n'êtes pas d'accord sur le pourcentage de l'actif net de l'héritier.
Précisez aussi que vous acceptez "lui rembourser toutes les dépenses utiles ou nécessaires qu'il a faites" pour l'héritier, ainsi qu'il est d'usage, sur la part de succession de l'héritier (ce que le notaire fera au titre des justificatifs que le généalogiste fournira)
Je vous suggère de lui proposer en même temps un pourcentage raisonnable (10 à 15%), niveau qui a été jugé par une Cour d'Appel comme raisonnable et validé en Cassation).
N'oubliez pas la TVA qui est facturée par le généalogiste.
Bien sur, lui comme vous ne connaissez pas le montant de la succession (seul le notaire est sensé le connaître) ni le nombre de parts d'héritage. Essayez donc d'avoir une petite idée de ce que représente le pourcentage que vous proposez (autant que cela soit possible).
Vous pouvez aussi le demander au notaire si vous connaissez ce dernier.
Au cas où, le généalogiste n'accepte pas, il convient de lui demander (par écrit) qu'il justifie de l'indemnisation qu'il souhaite : il sera dés lors contraint de vous informer de tous les travaux et de tout le temps qu'il a passé à vous retrouver (en tant qu'héritier).
S'il n'en tient pas compte et vous assigne quand même pour sa demande d'honoraires (que vous êtes d'accord de payer, mais pas au niveau demandé), le juge exigera cette justification : en effet dans les conclusions (réponse à l'assignation) de votre avocat, ce dernier aura indiqué l'avoir demandé vainement au généalogiste ...
Le juge réduira très probablement (réfaction) son montant demandé au niveau que vous estimez juste et le généalogiste paiera en plus les dépens et vos frais d'avocat.
Exemple : s'il demande 40% ou 50% de votre part de succession nette de 50000 euro (estimation à faire), il faudra qu'il justifie 20000€ ou 25000€ au titre d'engagements personnels (son travail de recherche, le temps passé dans les transports, ...) frais non compris qui, eux, sont prélevés sur la succession ...
Et, en fait, le généalogiste ne vous assignera certainement pas dans ce cas et acceptera, à mon avis, de réduire significativement ses prétentions (à un niveau acceptable par les deux parties).
Et bien sur, il ne faut pas accepter les justifications des recherches qu'il a faites pour les « cousins inconnus d'Amérique » : ce sont eux qui doivent en supporter la charge : l'article 1375 est relatif à la "gestion de l'affaire" pour vous, "maître d'affaire" ... et pas pour les autres.
Ensuite, sachez que vous n'êtes pas du tout obligé de mandater le généalogiste afin qu'il vous représente dans les démarches de la succession. Sachez que ceci est habituellement prévu dans les contrats de révélation.
Libre à vous d'accepter ou non ce mandat (qui sera proposé après le contrat de révélation).
Attention cela n'a rien à voir avec le mandat notaire au généalogiste à titre gratuit, c'est le mandat que vous, héritier, donnez au généalogiste pour vous représenter auprès du notaire lors des démarches de la succession (c'est d'ailleurs aussi un mandat à titre gratuit).
Si un bien immobilier est dans la succession, précisez au généalogiste que vous lui donnerez votre accord écrit sur le prix de sa vente. Ceci afin d'éviter un prix trop bas pour « vendre plus vite ».
A vous de voir si vous souhaitez savoir ce qui se passe entre le notaire et le généalogiste, mais cela risque de vous prendre du temps ... et le notaire et le généalogiste sont, je le pense et en suis même certain, des gens de probité (n'en déplaise à certains internautes ;-))
N'oubliez pas qu'en général, si vous le mandatez, il vous demandera d'accepter la succession telle quelle (la aussi, pour aller plus vite) et qu'en cas de déficit (non prévisible au moment de l'acceptation) c'est lui qui prendra en charge ce déficit ...
En plus, vous ne lui devrez rien (car si la succession est déficitaire, son indemnisation ne sera pas facturée).
Ce risque financier pour le généalogiste, quoique faible, existe ... et c'est lui qui le prend.
De même si ces recherches aboutissent à découvrir des héritiers à un rang supérieur au votre, les honoraires en ce qui vous concerne, "lui passent sous le nez".
L'autre possibilité est que vous lui demandiez d'accepter la succession à concurrence de l'actif net, ou encore de ne pas le mandater et accepter auprès du notaire votre part de succession à concurrence de l'actif net (il faudra envoyer au greffe du tribunal cette demande accompagnée d'un inventaire).
Cet inventaire (à la date de la demande et non pas définitif) vous sera fourni par le notaire pour 78€.
Mais cela retardera probablement la succession car, dans ce cas, il nécessite un délai assez long (15 mois) afin que les créanciers de la succession fassent valoir leur créance.
La aussi à vous de voir ...
Enfin, il faut savoir que lorsqu'un notaire mandate un généalogiste dans une succession où il faut rechercher ou localiser des héritiers, il est, au moment du mandat, à peu près sur que la succession ramènera un actif net : s'il est probable qu'il y ait un déficit, le notaire n'ira pas plus loin.
Dernier point l'actif net se calcule après déduction des droits de succession et ceux-ci sont en général assez lourds même s'ils bénéficient d'un abattement : exemple pour des collatéraux directs et par part de succession, abattement de 15000€ puis 35% jusque 40000€ puis 45% au delà. Et donc, par exemple, pour 50000€ les droits sont de 12900€.
J'espère que ce texte un peu long aura pu éclairer.
Le problème est que la profession de généalogiste n'est pas réglementée (je pense que le lobby des généalogistes auprès des législateurs y est pour quelque chose).
Pour les notaires il est plus simple (de facto obligatoire) de mandater gratuitement un généalogiste dans le cas de successions complexes.
Celui-ci fait le boulot de recherches que le notaire n'a pas le temps de faire.
Dés lors le généalogiste a légitiment le droit de se faire rémunérer pour son travail.
Le tout est de s'accorder (et donc négocier) sur le juste niveau de rémunération.
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67
19 mai 2014 à 11:55
19 mai 2014 à 11:55
- Vos contrats ne sont confidentiels que parce que vous le voulez bien. CQFD.
- Il est interdit au généalogiste de se faire payer au pourcentage d'une succession puisque le notaire n'est pas autorisé à lui en communiquer le montant !
- Vous ne seriez en aucun cas "passé à côté de cette succession" puisque l'article 730-1 du Code Civil impose au notaire de vous contacter pour celle-ci !
- La liberté contractuelle est garantie constitutionnellement. Le refus d'une proposition contractuelle est donc de plein droit ! Ce qui ne signifie pas qu'elle ne puisse être renégociée. Ce dont vous faites état dans ce post.
Il est donc vain de prétendre aussitôt après qu'un refus de contrat signifierait un refus d'honoraires. Qui plus est pour un juge, parfaitement informé du droit contractuel !
- Si votre disposition à rembourser le frais du généalogiste était valable, puisque vous dites contracter avec lui, il devrait alors vous justifier ses frais. Le notaire n'a donc rien à voir là dedans ! De plus, il serait censé diviser ses frais prouvés entre l'ensemble de héritiers retrouvés !
- Vous citez une jurisprudence favorable au généalogiste. Vous dites que "le juge exigera cette justification". Or, c'est faux ! Car il existe 24 Cassations sur cette question (voir Légifrance). Jamais un des juges n'y a exigé ceci d'un généalogiste ! Pas plus que dans les instances précédentes, d'ailleurs...
- Il n'y a rien à justifier au généalogiste (immobilier ou autre) puisqu'il n'est pas autorisé par la loi à la connaître !
-Le "lobby des généalogistes" pour tenter de faire assimiler cette profession à une profession juridique est fort bien connu et visible en ligne.
- Un généalogiste "a le droit de se faire rémunérer pour son travail". Personne ne le conteste. La question est que sa rémunération soit conforme aux lois en vigueur. Or, dans le schéma que vous développez et soutenez ici, elle n'est pas conforme au droit. Elle est due par le notaire, sur justifications sérieuses (il engage sa responsabilité), quitte à la reporter au passif de la succession.
- Présentez- nous alors vos sources qui établiraient autre chose que ci-dessus. Merci.
- Il est interdit au généalogiste de se faire payer au pourcentage d'une succession puisque le notaire n'est pas autorisé à lui en communiquer le montant !
- Vous ne seriez en aucun cas "passé à côté de cette succession" puisque l'article 730-1 du Code Civil impose au notaire de vous contacter pour celle-ci !
- La liberté contractuelle est garantie constitutionnellement. Le refus d'une proposition contractuelle est donc de plein droit ! Ce qui ne signifie pas qu'elle ne puisse être renégociée. Ce dont vous faites état dans ce post.
Il est donc vain de prétendre aussitôt après qu'un refus de contrat signifierait un refus d'honoraires. Qui plus est pour un juge, parfaitement informé du droit contractuel !
- Si votre disposition à rembourser le frais du généalogiste était valable, puisque vous dites contracter avec lui, il devrait alors vous justifier ses frais. Le notaire n'a donc rien à voir là dedans ! De plus, il serait censé diviser ses frais prouvés entre l'ensemble de héritiers retrouvés !
- Vous citez une jurisprudence favorable au généalogiste. Vous dites que "le juge exigera cette justification". Or, c'est faux ! Car il existe 24 Cassations sur cette question (voir Légifrance). Jamais un des juges n'y a exigé ceci d'un généalogiste ! Pas plus que dans les instances précédentes, d'ailleurs...
- Il n'y a rien à justifier au généalogiste (immobilier ou autre) puisqu'il n'est pas autorisé par la loi à la connaître !
-Le "lobby des généalogistes" pour tenter de faire assimiler cette profession à une profession juridique est fort bien connu et visible en ligne.
- Un généalogiste "a le droit de se faire rémunérer pour son travail". Personne ne le conteste. La question est que sa rémunération soit conforme aux lois en vigueur. Or, dans le schéma que vous développez et soutenez ici, elle n'est pas conforme au droit. Elle est due par le notaire, sur justifications sérieuses (il engage sa responsabilité), quitte à la reporter au passif de la succession.
- Présentez- nous alors vos sources qui établiraient autre chose que ci-dessus. Merci.
bonjour F.
Ici il n'y a que deux généalogistes..... bref.
Ce n'est pas a toi..oups pardon, a vous a qui je demandais sa photocopie de contrat recto/verso mais c'est aux autres qui éventuellement avaient reçu un contrat avec le cabinet A . ceci pour une raison que je divulguerais un peu plus tard aux gens concernés par ce même contrat!
mais j'entends bien tes explications et elles sont pertinentes et je trouve intelligent ton ''astuce'' pour pouvoir réduire ces frais! mais comme tu es en ligne directe, a ta place je ne donnerais pas UN ''kopeck'' a ces gens la sauf si tu n'as vraiment pas le choix (vu les textes!).
moi aussi cela fait un moment que je bosse la dessus mais j'avoue que je m'y suis pris carrément autrement que vous.
je comprends ta méfiance! moi aussi je fais gaffe!
bien a toi.
Ici il n'y a que deux généalogistes..... bref.
Ce n'est pas a toi..oups pardon, a vous a qui je demandais sa photocopie de contrat recto/verso mais c'est aux autres qui éventuellement avaient reçu un contrat avec le cabinet A . ceci pour une raison que je divulguerais un peu plus tard aux gens concernés par ce même contrat!
mais j'entends bien tes explications et elles sont pertinentes et je trouve intelligent ton ''astuce'' pour pouvoir réduire ces frais! mais comme tu es en ligne directe, a ta place je ne donnerais pas UN ''kopeck'' a ces gens la sauf si tu n'as vraiment pas le choix (vu les textes!).
moi aussi cela fait un moment que je bosse la dessus mais j'avoue que je m'y suis pris carrément autrement que vous.
je comprends ta méfiance! moi aussi je fais gaffe!
bien a toi.
Bonsoir Inconnu+,
Je ne suis pas généalogiste mais héritier contacté par un généalogiste et j'ai beaucoup regardé le problème de rémunération du généalogiste.
Votre raisonnement se fonde sur le fait que le notaire contracte avec le généalogiste pour une prestation de recherche d'héritiers ...
De là, vous en déduisez que l'article 441-3 du code du commerce est applicable et que l'héritier n'a pas à rémunérer le généalogiste car les honoraires seront prélevés sur la succession.
L'article 36 de la loi du 23 juin 2006 oblige l'existence d'un mandat du notaire au généalogiste sous peine pour le généalogiste de ne pas être rémunéré.
Mais un mandat n'est pas un contrat !
Il peut être rempli par le mandataire à titre gratuit ... et je pense que c'est toujours le cas.
Alors pourquoi des frais de recherche sur la succession ?
Simplement parce que le généalogiste est créancier de 'héritier en ayant engagé des frais (qu'il doit justifier au notaire) et comme tout créancier, cette dette vient au passif de la succession.
Bien sur, rien n'est clair (à mon avis volontairement) dans les courriers et contrats du généalogiste. Et pourtant la convention 96-03 du BOCCRF demande une clarté entre frais et honoraires ...
Alors, si les frais du généalogiste sont déduits de la succession, qu'en est il de la rémunération que le généalogiste demande à l'héritier au titre du travail de recherche (ou plutôt de la révélation) ?
Il est à noter que si le mandat notaire généalogiste est fait à titre gratuit, l'article 1165 du Code civil (les contrats entre parties ne nuisent pas au tiers) ne s'applique pas car il n'y a pas de contrat, mais uniquement un mandat assurément gratuit.
Et je pense que le généalogiste est en droit de réclamer des dédommagements pour son travail.
L'article 1375 sur la gestion d'affaires (qui est au sens du code civil un quasi contrat) devient applicable : le gérant de l'affaire (le généalogiste) doit être indemnisé par le maitre de l'affaire (l'héritier) de ses engagements personnels (son travail) et remboursé des frais qu'il a engagés.
Pour les frais : déduction de la succession mais pour son travail : le contrat de révélation définit ses honoraires.
La jurisprudence a souvent donné raison aux généalogistes qui l'ont utilisé.
Et cela est parfaitement logique si le généalogiste n'est pas rémunéré par un contrat avec le notaire (car uniquement un mandat gratuit).
Bien sur une indemnisation n'est pas une "spoliation" (40 ou 50% de l'actif net), elle doit être justifiée par le généalogiste à la demande de l'héritier ... mais elle est due par l'héritier.
Et là peuvent commencer les négociations ...
Qu'en pensez vous ?
Je ne suis pas généalogiste mais héritier contacté par un généalogiste et j'ai beaucoup regardé le problème de rémunération du généalogiste.
Votre raisonnement se fonde sur le fait que le notaire contracte avec le généalogiste pour une prestation de recherche d'héritiers ...
De là, vous en déduisez que l'article 441-3 du code du commerce est applicable et que l'héritier n'a pas à rémunérer le généalogiste car les honoraires seront prélevés sur la succession.
L'article 36 de la loi du 23 juin 2006 oblige l'existence d'un mandat du notaire au généalogiste sous peine pour le généalogiste de ne pas être rémunéré.
Mais un mandat n'est pas un contrat !
Il peut être rempli par le mandataire à titre gratuit ... et je pense que c'est toujours le cas.
Alors pourquoi des frais de recherche sur la succession ?
Simplement parce que le généalogiste est créancier de 'héritier en ayant engagé des frais (qu'il doit justifier au notaire) et comme tout créancier, cette dette vient au passif de la succession.
Bien sur, rien n'est clair (à mon avis volontairement) dans les courriers et contrats du généalogiste. Et pourtant la convention 96-03 du BOCCRF demande une clarté entre frais et honoraires ...
Alors, si les frais du généalogiste sont déduits de la succession, qu'en est il de la rémunération que le généalogiste demande à l'héritier au titre du travail de recherche (ou plutôt de la révélation) ?
Il est à noter que si le mandat notaire généalogiste est fait à titre gratuit, l'article 1165 du Code civil (les contrats entre parties ne nuisent pas au tiers) ne s'applique pas car il n'y a pas de contrat, mais uniquement un mandat assurément gratuit.
Et je pense que le généalogiste est en droit de réclamer des dédommagements pour son travail.
L'article 1375 sur la gestion d'affaires (qui est au sens du code civil un quasi contrat) devient applicable : le gérant de l'affaire (le généalogiste) doit être indemnisé par le maitre de l'affaire (l'héritier) de ses engagements personnels (son travail) et remboursé des frais qu'il a engagés.
Pour les frais : déduction de la succession mais pour son travail : le contrat de révélation définit ses honoraires.
La jurisprudence a souvent donné raison aux généalogistes qui l'ont utilisé.
Et cela est parfaitement logique si le généalogiste n'est pas rémunéré par un contrat avec le notaire (car uniquement un mandat gratuit).
Bien sur une indemnisation n'est pas une "spoliation" (40 ou 50% de l'actif net), elle doit être justifiée par le généalogiste à la demande de l'héritier ... mais elle est due par l'héritier.
Et là peuvent commencer les négociations ...
Qu'en pensez vous ?
Enka1
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15 déc. 2013 à 18:35
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Bonsoir,
La conversation date de 3 mois.
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17 mai 2014 à 21:10
17 mai 2014 à 21:10
Voici des précisions supplémentaires qui répondent à vos interrogations :
-Le généalogiste est le prestataire de services du notaire qui l'a sollicité. C'est un fait établi. Dès lors le Code de Commerce s'impose. C'est le lot commun de toutes les lois mises en rapport avec des faits constitués. Donc cet article de loi 441-3 s'applique. Il défini les obligations de paiement du notaire et de facturation du généalogiste. Généalogiste qui a exercé son activité pour le notaire, lequel le lui a demandé.
Le mandat découlant de l'article 36 n'a rien à voir avec cette disposition contractuelle de paiement. Lui a été créé pour empêcher une concurrence déloyale entre généalogistes et il n'existe que depuis 2006. Avant, la chasse à l'héritier était libre, maintenant il faut une autorisation ! Autrement dit, ce n'est pas parce que certains généalogistes n'ont pas cette autorisation que cela annule l'obligation de facturation commerciale !
Inconnu2 : "Mais un mandat n'est pas un contrat !" C'est donc exact !
Inconnu2 : "Le généalogiste a engagé des frais" Vrai, suite à la demande du notaire !
Ainsi, mandat autorisant à rechercher des héritiers à la demande du notaire et contrat commercial de paiement pour la réalisation de cette prestation sont deux choses distinctes. Car ce mandat n'a aucune incidence sur les modalités de paiement (relire l'article 36 !). C'est le contrat fixé par cet article 441-3 qui fait loi en ce sens. Mais ils peuvent coexister et n'ont aucune influence l'un sur l'autre. Dit ainsi, est-ce plus clair?
Maintenant, s'il y a soustraction volontaire à cette disposition du Code de Commerce, elle n'en reste pas moins applicable ! L'article 1375 du Code Civil ne peut être invoqué légalement après une infraction aussi grave.
Ensuite, l'article 5 du Code Civil interdit toute jurisprudence contraire aux dispositions légales. Que déduire alors d'une situation où la jurisprudence va dans un sens quand les lois vont de l'autre ?
-Le généalogiste est le prestataire de services du notaire qui l'a sollicité. C'est un fait établi. Dès lors le Code de Commerce s'impose. C'est le lot commun de toutes les lois mises en rapport avec des faits constitués. Donc cet article de loi 441-3 s'applique. Il défini les obligations de paiement du notaire et de facturation du généalogiste. Généalogiste qui a exercé son activité pour le notaire, lequel le lui a demandé.
Le mandat découlant de l'article 36 n'a rien à voir avec cette disposition contractuelle de paiement. Lui a été créé pour empêcher une concurrence déloyale entre généalogistes et il n'existe que depuis 2006. Avant, la chasse à l'héritier était libre, maintenant il faut une autorisation ! Autrement dit, ce n'est pas parce que certains généalogistes n'ont pas cette autorisation que cela annule l'obligation de facturation commerciale !
Inconnu2 : "Mais un mandat n'est pas un contrat !" C'est donc exact !
Inconnu2 : "Le généalogiste a engagé des frais" Vrai, suite à la demande du notaire !
Ainsi, mandat autorisant à rechercher des héritiers à la demande du notaire et contrat commercial de paiement pour la réalisation de cette prestation sont deux choses distinctes. Car ce mandat n'a aucune incidence sur les modalités de paiement (relire l'article 36 !). C'est le contrat fixé par cet article 441-3 qui fait loi en ce sens. Mais ils peuvent coexister et n'ont aucune influence l'un sur l'autre. Dit ainsi, est-ce plus clair?
Maintenant, s'il y a soustraction volontaire à cette disposition du Code de Commerce, elle n'en reste pas moins applicable ! L'article 1375 du Code Civil ne peut être invoqué légalement après une infraction aussi grave.
Ensuite, l'article 5 du Code Civil interdit toute jurisprudence contraire aux dispositions légales. Que déduire alors d'une situation où la jurisprudence va dans un sens quand les lois vont de l'autre ?
La législation juridique et financière évolue en permanence...
14 sept. 2010 à 20:35
Que dit cet article ? "...nul ne peut...effectuer des prestations de service..." avant signature
du contrat. Comment alors un généalogiste peut-il vous présenter un contrat pour des recherches EFFECTUEES !!! ? Auriez-vous affaire à un escroc ?
N.B.: délai de prescription du délit d'escroquerie = trois ans...
4 janv. 2011 à 11:34
LRAR à l'intention de Monsieur X
Objet : Transmission de mes coordonnées au notaire vous ayant mandaté pour rechercher les héritiers de ma défunte parente
Monsieur X,
Suite à votre courrier du ..;, je tiens à vous préciser que je ne vois absolument pas l'utilité de signer le Contrat de Révélation de Succession que vous me proposez. Vous avez assurément été mandaté par le notaire chargé de la succession de ma défunte parente pour recherche d'héritiers, après que celui-ci ait lui-même fait au préalable tout ce qui était en son possible pour retrouver les héritiers de cette succession.
Je vous prie donc de vous en tenir à la mission qui vous a été confiée et vous serai par conséquent reconnaissante de transmettre mes coordonnées à ce notaire dans les plus brefs délais. Concernant vos honoraires, c'est à votre société qu'il appartient de fournir la facture de vos recherches au notaire qui vous a mandaté pour ce travail. Celle-ci vous sera ensuite réglée, comme il se doit, dans le cadre de la succession totale, c'est-à-dire dans le compte passif de la succession et par conséquent divisée entre les différents héritiers de la défunte.
Je compte sur votre diligence à transmettre mes coordonnées au notaire par lequel vous avez été mandaté dans le cadre de cette succession et vous prie par avance de n'exercer aucune pression, que ce soit sur moi-même ou sur aucun des héritiers de ma défunte parente, visant à nous contraindre de signer un quelconque Contrat de Révélation de Succession.
Vous souhaitant bonne réception de la présente, vous prie d'agréer, Monsieur X, l'expression de mes sentiments distingués.