Frais bancaires abusifs, forçage intervention
Fermé
Bonjour,
C'est mon deuxième message à ce sujet. Je refais un nouvel essai avec un titre plus généraliste.
Que pensez vous de l'arrêt de la Chambre commerciale de la Cour de cassation -5 février 2008 - N° de pourvoi 06-20783 concernant les frais de forçage (frais ou commissions d'intervention) ?
Ces frais sont la rémunération de la banque pour accepter (un clic de souris) une écriture au delà du découvert autorisé.
Cliquez sur ce lien et lisez cet article, ce sera plus clair :
https://www.finyear.com/Les-Frais-de-forcage-doivent-etre-inclus-dans-le-calcul-du-taux-effectif-global_a4708.html
Il semblerait que ces frais soient illégaux car ils devraient être inclus dans le calcul du TEG des agios. Or si on les inclut dans le calcul du TEG, celui-ci dépasse largement le taux de l'usure ce qui est interdit par la loi.
S'il y a des employés de banque, chargé de clientèle ou directeur d'agence, sur ce forum, peuvent ils nous dire si :
L'information circule t'elle déjà dans les banques ?
Quelle est la position des banques par rapport à cet arrêt ?
Sont elles prêtes à rembourser les frais sans problème ou préférent elles aller en justice pour décourager le client ?
Des réponses seraient utiles à beaucoup de monde.
Cordialement
C'est mon deuxième message à ce sujet. Je refais un nouvel essai avec un titre plus généraliste.
Que pensez vous de l'arrêt de la Chambre commerciale de la Cour de cassation -5 février 2008 - N° de pourvoi 06-20783 concernant les frais de forçage (frais ou commissions d'intervention) ?
Ces frais sont la rémunération de la banque pour accepter (un clic de souris) une écriture au delà du découvert autorisé.
Cliquez sur ce lien et lisez cet article, ce sera plus clair :
https://www.finyear.com/Les-Frais-de-forcage-doivent-etre-inclus-dans-le-calcul-du-taux-effectif-global_a4708.html
Il semblerait que ces frais soient illégaux car ils devraient être inclus dans le calcul du TEG des agios. Or si on les inclut dans le calcul du TEG, celui-ci dépasse largement le taux de l'usure ce qui est interdit par la loi.
S'il y a des employés de banque, chargé de clientèle ou directeur d'agence, sur ce forum, peuvent ils nous dire si :
L'information circule t'elle déjà dans les banques ?
Quelle est la position des banques par rapport à cet arrêt ?
Sont elles prêtes à rembourser les frais sans problème ou préférent elles aller en justice pour décourager le client ?
Des réponses seraient utiles à beaucoup de monde.
Cordialement
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24 réponses
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE COMMERCIALE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Vu les articles 1134 et 1907 du code civil, ensemble l'article L. 313-1 du code de la consommation ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué, que la caisse d'épargne et de prévoyance des pays de la Loire (la banque) a accordé à M. X..., titulaire d'un compte de dépôt, une autorisation de découvert à concurrence d'un certain montant ; que M. X..., assigné en paiement du solde débiteur de son compte, a demandé reconventionnellement le remboursement des "frais de forçage" prélevés sur son compte à l'occasion de chaque opération effectuée au delà du découvert autorisé, au moyen de la carte bancaire dont il était titulaire et, à titre subsidiaire, a fait valoir qu'ils auraient dû être inclus dans le calcul du taux effectif global (TEG) ;
Attendu que pour rejeter les demandes de M. X..., l'arrêt, après avoir énoncé que sont exclus de l'assiette du TEG les frais divers qui n'ont pas la nature d'un complément d'intérêts déguisés et qui couvrent des frais d'enregistrement comptable des opérations qui rémunèrent un service, retient que ces "frais de forçage", qui sont exigibles lors de chaque incident, sont distincts de l'opération de crédit proprement dite que constitue le découvert, et qu'ils constituent la rémunération d'un service offert par la banque pour permettre d'honorer une transaction ;
Attendu qu'en statuant ainsi, alors que la rémunération d'une telle prestation n'est pas indépendante de l'opération de crédit complémentaire résultant de l'enregistrement comptable d'une transaction excédant le découvert autorisé, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce que, confirmant le jugement de ce chef, il a débouté M. X... de ses demandes relatives aux "frais de forçage" de sa carte bancaire, l'arrêt rendu le 8 septembre 2006, entre les parties, par la cour d'appel de Rennes ; remet, en conséquence, sur ce point, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Rennes, autrement composée ;
Condamne la la caisse d'épargne et de prévoyance des pays de la Loire aux dépens ;
Vu l'article 700 du code de procédure civile, la condamne à payer à M. X... la somme de 2 000 euros ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, chambre commerciale, financière et économique, et prononcé par le président en son audience publique du cinq février deux mille huit.
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE COMMERCIALE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Vu les articles 1134 et 1907 du code civil, ensemble l'article L. 313-1 du code de la consommation ;
Attendu, selon l'arrêt attaqué, que la caisse d'épargne et de prévoyance des pays de la Loire (la banque) a accordé à M. X..., titulaire d'un compte de dépôt, une autorisation de découvert à concurrence d'un certain montant ; que M. X..., assigné en paiement du solde débiteur de son compte, a demandé reconventionnellement le remboursement des "frais de forçage" prélevés sur son compte à l'occasion de chaque opération effectuée au delà du découvert autorisé, au moyen de la carte bancaire dont il était titulaire et, à titre subsidiaire, a fait valoir qu'ils auraient dû être inclus dans le calcul du taux effectif global (TEG) ;
Attendu que pour rejeter les demandes de M. X..., l'arrêt, après avoir énoncé que sont exclus de l'assiette du TEG les frais divers qui n'ont pas la nature d'un complément d'intérêts déguisés et qui couvrent des frais d'enregistrement comptable des opérations qui rémunèrent un service, retient que ces "frais de forçage", qui sont exigibles lors de chaque incident, sont distincts de l'opération de crédit proprement dite que constitue le découvert, et qu'ils constituent la rémunération d'un service offert par la banque pour permettre d'honorer une transaction ;
Attendu qu'en statuant ainsi, alors que la rémunération d'une telle prestation n'est pas indépendante de l'opération de crédit complémentaire résultant de l'enregistrement comptable d'une transaction excédant le découvert autorisé, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce que, confirmant le jugement de ce chef, il a débouté M. X... de ses demandes relatives aux "frais de forçage" de sa carte bancaire, l'arrêt rendu le 8 septembre 2006, entre les parties, par la cour d'appel de Rennes ; remet, en conséquence, sur ce point, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Rennes, autrement composée ;
Condamne la la caisse d'épargne et de prévoyance des pays de la Loire aux dépens ;
Vu l'article 700 du code de procédure civile, la condamne à payer à M. X... la somme de 2 000 euros ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, chambre commerciale, financière et économique, et prononcé par le président en son audience publique du cinq février deux mille huit.
Je voulais porter à votre connaissance un article sur l'Usure, publié dans le répertoire DALLOZ - avril 2008, qui dans son paragraphe n° 92 (page 11), donne les conséquences de l'arrêt de la Cour de Cass. précité :
"92. Frais de forçage. — Les frais de « forçage » (également appelés
« commission d’intervention ») doivent être inclus dans le
calcul du taux effectif global. Cette commission, de l’ordre de
7 à 9 € (tarif 2008) est facturée à chaque mouvement débiteur
(certains établissements de crédit limitent l’application de cette
commission à 3 par jour ou 20 par mois, etc.), lorsque la banque
accepte le paiement d’une opération, alors que le compte ne présente
pas la provision disponible ou en dépassement de l’autorisation
de découvert, générant ainsi, un découvert complémentaire.
En effet, la banque qui accepte le paiement d’une opération,
en l’absence de la provision nécessaire, autorise de facto
le solde débiteur supplémentaire en résultant. Jusqu’à maintenant,
aucune banque n’incluait le montant de cette commission
au calcul du TEG, au motif qu’il s’agit « de la rémunération
d’un service offert par la banque pour permettre d’honorer
une transaction » et que ces frais « sont distincts de l’opération
de crédit proprement dite ». Cette interprétation a été récemment
sanctionnée par la juridiction suprême, dans les termes
suivants : « Attendu qu’en statuant ainsi, alors que la rémunération
d’une telle prestation (de forçage) n’est pas indépendante
de l’opération de crédit complémentaire résultant de l’enregistrement
comptable d’une transaction excédant le découvert autorisé,
la cour d’appel a violé les textes susvisés ; » (Com. 5
févr. 2008, no 06-20.783, D. 2008. 609). Il s’ensuit : que le TEG
mentionné sur les comptes ayant subi cette commission est nécessairement
erroné, tant que les banques n’auront pas modifié
leur calcul ; que dans de nombreux cas, compte-tenu de l’importance
de cette commission au regard du montant des opérations
assujetties, l’intégration des frais de forçage dans le calcul du
TEG fera que ce dernier dépassera le seuil de l’usure."
Un TEG érroné, en matière de crédit à la consommation, entraîne ipso-facto la déchéance totale des intérêts et frais, en application de l'article L.311-33 du Code de la Consommation. Il peut aussi engendrer une sanction pénale au regard de l'article L.313-2 et de la jurisprudence récente : Cass Crim. 2 oct. 2007, no 06-88.506.
"92. Frais de forçage. — Les frais de « forçage » (également appelés
« commission d’intervention ») doivent être inclus dans le
calcul du taux effectif global. Cette commission, de l’ordre de
7 à 9 € (tarif 2008) est facturée à chaque mouvement débiteur
(certains établissements de crédit limitent l’application de cette
commission à 3 par jour ou 20 par mois, etc.), lorsque la banque
accepte le paiement d’une opération, alors que le compte ne présente
pas la provision disponible ou en dépassement de l’autorisation
de découvert, générant ainsi, un découvert complémentaire.
En effet, la banque qui accepte le paiement d’une opération,
en l’absence de la provision nécessaire, autorise de facto
le solde débiteur supplémentaire en résultant. Jusqu’à maintenant,
aucune banque n’incluait le montant de cette commission
au calcul du TEG, au motif qu’il s’agit « de la rémunération
d’un service offert par la banque pour permettre d’honorer
une transaction » et que ces frais « sont distincts de l’opération
de crédit proprement dite ». Cette interprétation a été récemment
sanctionnée par la juridiction suprême, dans les termes
suivants : « Attendu qu’en statuant ainsi, alors que la rémunération
d’une telle prestation (de forçage) n’est pas indépendante
de l’opération de crédit complémentaire résultant de l’enregistrement
comptable d’une transaction excédant le découvert autorisé,
la cour d’appel a violé les textes susvisés ; » (Com. 5
févr. 2008, no 06-20.783, D. 2008. 609). Il s’ensuit : que le TEG
mentionné sur les comptes ayant subi cette commission est nécessairement
erroné, tant que les banques n’auront pas modifié
leur calcul ; que dans de nombreux cas, compte-tenu de l’importance
de cette commission au regard du montant des opérations
assujetties, l’intégration des frais de forçage dans le calcul du
TEG fera que ce dernier dépassera le seuil de l’usure."
Un TEG érroné, en matière de crédit à la consommation, entraîne ipso-facto la déchéance totale des intérêts et frais, en application de l'article L.311-33 du Code de la Consommation. Il peut aussi engendrer une sanction pénale au regard de l'article L.313-2 et de la jurisprudence récente : Cass Crim. 2 oct. 2007, no 06-88.506.
vos remarques sont très intéressantes et j'ai plaisir à lire que cet arrêt suscite autant de commentaires.
Je ne suis pas banquier mais lorsque j'ai commencé à entamer la procédure qui a abouti a cet arrêt, je me suis renseigné et j'ai appronfondi la question pendant des centaines d'heures.
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que :
1/ les paiements par carte sont automatiquement débités du compte sans intervention du chargé de clientèle. Il y a éventuellement une intervention du chargé de clientèle pour constater le découvert et contacter le client ou prendre d'autres mesures.
Vous ne trouverez jamais dans les conditions d'une banque des frais de rejet pour paiement par carte, Pourquoi?
simplement parceque les paiements par carte concernent 3 acteurs:
* la banque
* le commerçant
* le porteur de la carte
les banques facturent aux commerçants qui utilisent un terminal de paiement une commission (environ 0,5% du montant de l’achat) qui couvre les frais d’inter-change (compensation entre les banques des paiements effectués par carte) et la garantie de paiement donnée au commerçant.
Cette commission représente plus de 2 milliards d’euros par an alors que le coût d’inter-change avoisine les 20 millions d’euros par an.
La différence devrait donc couvrir les frais de garantie de paiement donné au commerçant.
Mais comme les banques ont convenu entre elles (via le GIE des cartes bancaires) de ne jamais refuser un paiement par carte dès lors qu’il a été validé par le terminal de paiement, elles n’ont pas besoin de mettre en œuvre cette garantie qui représente un profit net pour elles.
C’est désormais là le « hic » pour les banques, elles ne vont pas refuser les paiements pas carte car cela les priveraient d’un revenu important, si elles devaient prendre en charge les rejets de paiement par carte.
Malheureusement, je ne pense pas, non plus, qu’elles se privent de continuer à facturer ces frais injustifiés, ce sera à chacun de devoir saisir la justice pour les récupérer.
Je ne suis pas banquier mais lorsque j'ai commencé à entamer la procédure qui a abouti a cet arrêt, je me suis renseigné et j'ai appronfondi la question pendant des centaines d'heures.
Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que :
1/ les paiements par carte sont automatiquement débités du compte sans intervention du chargé de clientèle. Il y a éventuellement une intervention du chargé de clientèle pour constater le découvert et contacter le client ou prendre d'autres mesures.
Vous ne trouverez jamais dans les conditions d'une banque des frais de rejet pour paiement par carte, Pourquoi?
simplement parceque les paiements par carte concernent 3 acteurs:
* la banque
* le commerçant
* le porteur de la carte
les banques facturent aux commerçants qui utilisent un terminal de paiement une commission (environ 0,5% du montant de l’achat) qui couvre les frais d’inter-change (compensation entre les banques des paiements effectués par carte) et la garantie de paiement donnée au commerçant.
Cette commission représente plus de 2 milliards d’euros par an alors que le coût d’inter-change avoisine les 20 millions d’euros par an.
La différence devrait donc couvrir les frais de garantie de paiement donné au commerçant.
Mais comme les banques ont convenu entre elles (via le GIE des cartes bancaires) de ne jamais refuser un paiement par carte dès lors qu’il a été validé par le terminal de paiement, elles n’ont pas besoin de mettre en œuvre cette garantie qui représente un profit net pour elles.
C’est désormais là le « hic » pour les banques, elles ne vont pas refuser les paiements pas carte car cela les priveraient d’un revenu important, si elles devaient prendre en charge les rejets de paiement par carte.
Malheureusement, je ne pense pas, non plus, qu’elles se privent de continuer à facturer ces frais injustifiés, ce sera à chacun de devoir saisir la justice pour les récupérer.
Analyse très intérressante et explications rigoureuses, j'aime ça !!
Votre explication sur le mécanisme des cartes bancaires est parfaite. En fait, l'intervention du banquier sur ce type de situation se résume à un clic de souris pour enlever les étoiles (signalement à la BPVF pour une écriture hors cadre) sur une écriture déjà acceptée automatiquement.
Voilà, maintenant je n'ai plus de doutes et de scrupules, je vais demander le remboursement de mes frais de forçage.
Je pense que ma lettre recommandée au directeur d'agence va partir dans les jours qui viennent. Si cela ne suffit pas, je ferais de même au service clientèle, puis au médiateur.
En dernier recours, je pense que la saisine d'un juge de proximité devra faire l'affaire (environ 2000 euros de frais sur 1 an), avec à l'appui la copie de l'arrêt, il ne devra pas mettre longtemps à rendre sa décision.
Cordialement
Votre explication sur le mécanisme des cartes bancaires est parfaite. En fait, l'intervention du banquier sur ce type de situation se résume à un clic de souris pour enlever les étoiles (signalement à la BPVF pour une écriture hors cadre) sur une écriture déjà acceptée automatiquement.
Voilà, maintenant je n'ai plus de doutes et de scrupules, je vais demander le remboursement de mes frais de forçage.
Je pense que ma lettre recommandée au directeur d'agence va partir dans les jours qui viennent. Si cela ne suffit pas, je ferais de même au service clientèle, puis au médiateur.
En dernier recours, je pense que la saisine d'un juge de proximité devra faire l'affaire (environ 2000 euros de frais sur 1 an), avec à l'appui la copie de l'arrêt, il ne devra pas mettre longtemps à rendre sa décision.
Cordialement
/ rire non on enlevait pas les etoiles nous memes d'un clic de souris :)
C'est mignon comme image mais en fait on en traite tout simplement pas les cartes ...vu qu'une fois qu'elles sont faites on ne peut revenir dessus.
celà dit passez en debit differé ca ne ferra plus qu'une ciap...
la commission commerçant est en fait plutot autour de 0,80% en variable et 0,22cts +0,25% en fixe plus variable.
La banque reverse dessus en moyenne 20 cts d'euros par transaction au GIE CB, qui sert aussi effectivement à rembourser au commerçant les opérations frauduleuses (cartes physique contrefaites, pour la VàD c'est different)
le reste sert aussi à payer tout ce que vous ne voyez pas et qui permet au commerçant de gerer les cartes bleues : le service monetique. Il traite en fait àla fois les transactions des fichiers CB mais aussi tous les problemes des commerçants en matiere de CB: carte erronnées, non passées, recredit des cartes, erreur de numero enregistré dans la machine, erreur de manipulation ou de montant de la facturette , etc. Il y a pas mal de travail là dessus en fait.
Le calcul du taux est fait en fonction du CA, et de ce que la banque doit redonner. En moyenne un commeçant qui a bien negocié rapporera environ 100 euros par an à la banque. Voir lui coutera de l'argent si le montant des facturettes diminuent... vos chiffres m'etonnent un peu.
enfin, on s'eloigne du sujet principal : les ecartées cartes ne sont qu'une petite partie des CIAP la majorité est fait par les cheques et les prelevements. Beaucoup de gens sont en debit differé en effet (une ciap car une seule ecriture passée)
C'est mignon comme image mais en fait on en traite tout simplement pas les cartes ...vu qu'une fois qu'elles sont faites on ne peut revenir dessus.
celà dit passez en debit differé ca ne ferra plus qu'une ciap...
la commission commerçant est en fait plutot autour de 0,80% en variable et 0,22cts +0,25% en fixe plus variable.
La banque reverse dessus en moyenne 20 cts d'euros par transaction au GIE CB, qui sert aussi effectivement à rembourser au commerçant les opérations frauduleuses (cartes physique contrefaites, pour la VàD c'est different)
le reste sert aussi à payer tout ce que vous ne voyez pas et qui permet au commerçant de gerer les cartes bleues : le service monetique. Il traite en fait àla fois les transactions des fichiers CB mais aussi tous les problemes des commerçants en matiere de CB: carte erronnées, non passées, recredit des cartes, erreur de numero enregistré dans la machine, erreur de manipulation ou de montant de la facturette , etc. Il y a pas mal de travail là dessus en fait.
Le calcul du taux est fait en fonction du CA, et de ce que la banque doit redonner. En moyenne un commeçant qui a bien negocié rapporera environ 100 euros par an à la banque. Voir lui coutera de l'argent si le montant des facturettes diminuent... vos chiffres m'etonnent un peu.
enfin, on s'eloigne du sujet principal : les ecartées cartes ne sont qu'une petite partie des CIAP la majorité est fait par les cheques et les prelevements. Beaucoup de gens sont en debit differé en effet (une ciap car une seule ecriture passée)
Merci pour ces précissions donc les banques facturent des commissions d'intervention lorsqu'elles n'interviennent pas car les cartes passent d'elles mêmes. c'est donc sur ce point du vol. Donc pour être plus clair sur des prélèvements ou des chèques, le banquier réfléchit et clic avec sa souris pour accepter l'écriture donc le service peut être justifié mais pas à n'importe quel prix mais pour les cartes aucune intervention, elles passent mécaniquement.
Donc une des solutions seraient alors d'avoir une carte à débit différé et payer le maximum d'opérations avec.
Mais les banques souvent proposent ce genre de service aux personnes qui n'ont pas de problème donc il vaut mieux avoir de l'argent cela coute moins cher !!!!!!!!!!!!!!
Cordialement
Donc une des solutions seraient alors d'avoir une carte à débit différé et payer le maximum d'opérations avec.
Mais les banques souvent proposent ce genre de service aux personnes qui n'ont pas de problème donc il vaut mieux avoir de l'argent cela coute moins cher !!!!!!!!!!!!!!
Cordialement
Merci pour ces précissions donc les banques facturent des commissions d'intervention lorsqu'elles n'interviennent pas car les cartes passent d'elles mêmes. c'est donc sur ce point du vol. Donc pour être plus clair sur des prélèvements ou des chèques, le banquier réfléchit et clic avec sa souris pour accepter l'écriture donc le service peut être justifié mais pas à n'importe quel prix mais pour les cartes aucune intervention, elles passent mécaniquement.
Donc une des solutions seraient alors d'avoir une carte à débit différé et payer le maximum d'opérations avec.
Mais les banques souvent proposent ce genre de service aux personnes qui n'ont pas de problème donc il vaut mieux avoir de l'argent cela coute moins cher !!!!!!!!!!!!!!
Cordialement
Donc une des solutions seraient alors d'avoir une carte à débit différé et payer le maximum d'opérations avec.
Mais les banques souvent proposent ce genre de service aux personnes qui n'ont pas de problème donc il vaut mieux avoir de l'argent cela coute moins cher !!!!!!!!!!!!!!
Cordialement
Attention ca repart à rennes, c'est pas fini là ^^
oui, on en parle dans toutes les banques ou presque depuis deux ans. mais le jugement definitif n'est pas encore rendu.
Independament du manque à gagner pour les banques le pbleme c'est que c'est impraticable techniquement.
Jusqu'à maintenant, accepter de payer au dessus du decouvert autorisé etait considéré comme un service.
Si le decouvert autorisé "supplementaire" devient un pret ou qu'au final la cour le voit comme tel celà va poser de gros problemes...
La loi impose que le TEG soit notifié par écrit. Il va falloir faire le calcul pour chaque operation qui se presente? et le faire signer par ecrit? et faire le calcul de votre endettement aussi? Sur quelle duree le pret? Bas oui, comment calculer un teg sinon... C'est pas le meme selon durée comme les commissions sont incluses et fixes :
ex:
une operation met le compte en debit de 100 euros. Taux du decouvert supplementaire : 10% l'an. + une commission à 7 euros (CIAP).
Sur un an, le teg sera de 10+7=17% l'an.
Sur un jour : 7,02 euros de frais pour 100 euros emprunté, soit un teg recalculé à ... 2527% l'an (y'a de quoi rire... ça depasse largement le taux d'usure là)
Voilà le probleme en somme : si les CIAP font partie d'un credit et ne sont plus un service celà impliquerait de traiter chaque operation de depassement comme un pret. Soit en definissant une duree et en signant une offre, soit en calculant le teg après coup, qui bien souvent depasserait le taux d'usure .
Je ne vois pas comment celà pourrait se faire.
Ou sinon y'aura plus simple : tout rejetter !
oui, on en parle dans toutes les banques ou presque depuis deux ans. mais le jugement definitif n'est pas encore rendu.
Independament du manque à gagner pour les banques le pbleme c'est que c'est impraticable techniquement.
Jusqu'à maintenant, accepter de payer au dessus du decouvert autorisé etait considéré comme un service.
Si le decouvert autorisé "supplementaire" devient un pret ou qu'au final la cour le voit comme tel celà va poser de gros problemes...
La loi impose que le TEG soit notifié par écrit. Il va falloir faire le calcul pour chaque operation qui se presente? et le faire signer par ecrit? et faire le calcul de votre endettement aussi? Sur quelle duree le pret? Bas oui, comment calculer un teg sinon... C'est pas le meme selon durée comme les commissions sont incluses et fixes :
ex:
une operation met le compte en debit de 100 euros. Taux du decouvert supplementaire : 10% l'an. + une commission à 7 euros (CIAP).
Sur un an, le teg sera de 10+7=17% l'an.
Sur un jour : 7,02 euros de frais pour 100 euros emprunté, soit un teg recalculé à ... 2527% l'an (y'a de quoi rire... ça depasse largement le taux d'usure là)
Voilà le probleme en somme : si les CIAP font partie d'un credit et ne sont plus un service celà impliquerait de traiter chaque operation de depassement comme un pret. Soit en definissant une duree et en signant une offre, soit en calculant le teg après coup, qui bien souvent depasserait le taux d'usure .
Je ne vois pas comment celà pourrait se faire.
Ou sinon y'aura plus simple : tout rejetter !
Ces commissions sont intolérables, il n'y a qu'à consulter les différentes discussions. Beaucoup de personnes ne peuvent plus s'en sortir. Aujourdhui, 50 % de mon découvert est dû aux frais bancaires.
Je pense aussi que les banques sont déjà rémunérées par les agios.
A la BPVF en huit ans les commissions d'intervention ont augmentée de 75 %, et le nombre de services facturés a explosé. Mon salaire lui n'a pas augmenté autant.
https://www.finyear.com/Les-Frais-de-forcage-doivent-etre-inclus-dans-le-calcul-du-taux-effectif-global_a4708.html
Sur ce lien, un avocat n'a pas vraiement la même lecture que vous.
Pour ma part, je remets mes finances à jour et je demande le remboursement des frais. Mais cet arrêt est peut être encore trop récent pour que cela bouge. Mais je pense que les juristes des diverses associations de consommateurs vont planchés dessus.
Je pense aussi que les banques sont déjà rémunérées par les agios.
A la BPVF en huit ans les commissions d'intervention ont augmentée de 75 %, et le nombre de services facturés a explosé. Mon salaire lui n'a pas augmenté autant.
https://www.finyear.com/Les-Frais-de-forcage-doivent-etre-inclus-dans-le-calcul-du-taux-effectif-global_a4708.html
Sur ce lien, un avocat n'a pas vraiement la même lecture que vous.
Pour ma part, je remets mes finances à jour et je demande le remboursement des frais. Mais cet arrêt est peut être encore trop récent pour que cela bouge. Mais je pense que les juristes des diverses associations de consommateurs vont planchés dessus.
je suis bien d'accord avec vous sur le fait que ces commissions representent trop de frais, où devraient etre plafonnées plus bassement au mois (et pas, par ex à la BPVF, puisque vous la sitez, à 25, ce qui represente jusqu'à 240 euros de frais pour un particulier !)
Je vous expliquais juste pourquoi la mise en pratique technique d'un tel arret releve de l'impossible, sauf à les supprimer...
En meme temps c'est bien un service qui est rendu. Le temps passé à celà represente environ 1/8eme du temps de travail du personnel (une heure tout les matins dans la plupart des banques). Si les banques sont dans l'impossibilité de le facturer, celà donnera comme dans certains pays etranger: des frais de tenu de compte jusqu'à 10 fois plus elevés...
L'avocat que vous citez à fait la meme lecture du texte que moi vous savez :
"En acceptant d'honorer un paiement qui dépasse l'autorisation de découvert, la banque accepterait de facto un nouveau crédit. Or les frais de forçage sont directement liés à cette nouvelle opération.
Ils doivent donc être inclus dans le calcul du TEG au même titre que les frais bancaire prélevés de manière habituelle lors de la conclusion d'un prêt."
D'où mes interrogations, d'ordre beaucoup plus prosaïque: si c'est un nouveau credit accepté de facto par la banque, on fait comment pour contractualisez ça avec le client ? Un nouveau credit / decouvert autorisé temporaire (sur combien de temps?) à chaque fois?
Je vous expliquais juste pourquoi la mise en pratique technique d'un tel arret releve de l'impossible, sauf à les supprimer...
En meme temps c'est bien un service qui est rendu. Le temps passé à celà represente environ 1/8eme du temps de travail du personnel (une heure tout les matins dans la plupart des banques). Si les banques sont dans l'impossibilité de le facturer, celà donnera comme dans certains pays etranger: des frais de tenu de compte jusqu'à 10 fois plus elevés...
L'avocat que vous citez à fait la meme lecture du texte que moi vous savez :
"En acceptant d'honorer un paiement qui dépasse l'autorisation de découvert, la banque accepterait de facto un nouveau crédit. Or les frais de forçage sont directement liés à cette nouvelle opération.
Ils doivent donc être inclus dans le calcul du TEG au même titre que les frais bancaire prélevés de manière habituelle lors de la conclusion d'un prêt."
D'où mes interrogations, d'ordre beaucoup plus prosaïque: si c'est un nouveau credit accepté de facto par la banque, on fait comment pour contractualisez ça avec le client ? Un nouveau credit / decouvert autorisé temporaire (sur combien de temps?) à chaque fois?
bonjour,
je viens de lire votre info et moi je suis je penses dans le même cas.
J'ai dépasé mon découvert, ma banque a fait opposition à ma carte bleue, me prélève 20 €uros à chaque rejet de prélèvement même si c'est le même. Me prélève des commissions analyse de compte et aussi des interêt débiteur chaque trimestre. Au total 1580 euros en 3 mois. C'est le montant de mon dépassement de découvert autorisé.
je viens de lire votre info et moi je suis je penses dans le même cas.
J'ai dépasé mon découvert, ma banque a fait opposition à ma carte bleue, me prélève 20 €uros à chaque rejet de prélèvement même si c'est le même. Me prélève des commissions analyse de compte et aussi des interêt débiteur chaque trimestre. Au total 1580 euros en 3 mois. C'est le montant de mon dépassement de découvert autorisé.
C'est totalement abusif. Vous savez ce que j'ai fait ? Saisine simplifiée auprès du Tribunal d'instance et je réclame tous les frais directs et indirects. Mais moi à la base j'ai un contrat qui n'a jamais été résilié...juste un peu oublié par mon banquier.
Une banque si elle le désire peut bloquer une carte bleue ou baisser le montant des retraits. Alors pour quelle raison ne l'a-t-elle pas fait ? Parce que ça lui rapporte bcp plus que si elle bloquait à la base.
Moi j'ai le cas dans mon dossier de rejets de prélèvements avec des frais puis quelques jours plus tard le prélèvement se représente, il n'y a toujours pas de solde créditeur, mais la banque paye et reprend au passage des frais.
C'est pas beau ça ?
Bon courage
Une banque si elle le désire peut bloquer une carte bleue ou baisser le montant des retraits. Alors pour quelle raison ne l'a-t-elle pas fait ? Parce que ça lui rapporte bcp plus que si elle bloquait à la base.
Moi j'ai le cas dans mon dossier de rejets de prélèvements avec des frais puis quelques jours plus tard le prélèvement se représente, il n'y a toujours pas de solde créditeur, mais la banque paye et reprend au passage des frais.
C'est pas beau ça ?
Bon courage
bonjour,
je reviens vers vous quand vous parlez de contrat c'est quoi. QUe dois je faire ? envoyer un courrier au Directeur de la banque en réclamant le remboursement siono qui dois je aller voir ? je suis à ras, pas de carte, pas d'èspèces ma conseillère me les donnes au compte goutte. Alors que je travail à temps complet avec un salaire un petit peu plus haut que le smic.
je reviens vers vous quand vous parlez de contrat c'est quoi. QUe dois je faire ? envoyer un courrier au Directeur de la banque en réclamant le remboursement siono qui dois je aller voir ? je suis à ras, pas de carte, pas d'èspèces ma conseillère me les donnes au compte goutte. Alors que je travail à temps complet avec un salaire un petit peu plus haut que le smic.
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Attention, la Cours de Cass. ne sanctionne l'arrêt de la Cour d'Appel de Rennes sur le point suivant :
"Attendu qu'en statuant ainsi, alors que la rémunération d'une telle prestation n'est pas indépendante de l'opération de crédit complémentaire résultant de l'enregistrement comptable d'une transaction excédant le découvert autorisé, la cour d'appel a violé les textes susvisés ; "
Ainsi, suivant la jurisprudence maintenant constante de la juridiction suprème, la Cour confirme que la commission de forçage n'est pas indépendente du découvert généré par le forçage. Par conséquent, cette commission doit être incluse dans le calcul du TEG, d'où deux consèquences :
1. le TEG est erroné : La nullité de la stipulation d’intérêts et l’application du taux légal vient également s’appliquer pour sanctionner la mention d’un taux effectif global erroné. Cette solution a été posée expressément par la Cour de cassation dans un arrêt du 7 mars 2006 (Cass. civ. 1ère, 7 mars 2006, pourvoi n° 04-10876, Bull. civ. 2006, I, n° 135 ; antérieurement, pour l’approbation d’un arrêt d’appel ayant retenu cette solution V. Cass. civ. 1ère, 26 octobre 2004, pourvoi n° 02-17781.
Ainsi, on peut obtenir, la nullité de la convention d'intérêt et son replacement par le taux légal, mais dans le cadre d'un crédit à la consommation, ce qui est souvent le cas pour un particulier, la nullité absolue de la convention d'intérêt, c'est à dire que le client n'est tenu qu'au seul remboursement du capital emprunté, en application des dispositions de l'article L.311-33 du Code de la consommation.
2. le montant exhorbitant de ces commissions de forçage, au regard du service rendu d'une part et du montant de l'opération d'autre part, fait que le TEG qui en résultera sera très souvent usuraire.
En résumé, les commission de forçage ne sont pas illégales si elle ont été prévue antérieurement par la tarification des services de la banque. Donc on ne peut pas en demander purement et simplement le remboursement.
En revanche, comme ces commissions n'ont pas été intégrées dans le calcul du TEG, celui-ci est forcément erroné. On peut donc obtenir la nullité de la stipulation d'intérêt et dans le cadre d'un crédit à la consommation, le remboursement des intérêts et des frais. Si le TEG est usuraire, une action pénale peut être engagé uniquement si le découvert concerne un particulier et pour le financement de ses besoins propres (non professionnels)
"Attendu qu'en statuant ainsi, alors que la rémunération d'une telle prestation n'est pas indépendante de l'opération de crédit complémentaire résultant de l'enregistrement comptable d'une transaction excédant le découvert autorisé, la cour d'appel a violé les textes susvisés ; "
Ainsi, suivant la jurisprudence maintenant constante de la juridiction suprème, la Cour confirme que la commission de forçage n'est pas indépendente du découvert généré par le forçage. Par conséquent, cette commission doit être incluse dans le calcul du TEG, d'où deux consèquences :
1. le TEG est erroné : La nullité de la stipulation d’intérêts et l’application du taux légal vient également s’appliquer pour sanctionner la mention d’un taux effectif global erroné. Cette solution a été posée expressément par la Cour de cassation dans un arrêt du 7 mars 2006 (Cass. civ. 1ère, 7 mars 2006, pourvoi n° 04-10876, Bull. civ. 2006, I, n° 135 ; antérieurement, pour l’approbation d’un arrêt d’appel ayant retenu cette solution V. Cass. civ. 1ère, 26 octobre 2004, pourvoi n° 02-17781.
Ainsi, on peut obtenir, la nullité de la convention d'intérêt et son replacement par le taux légal, mais dans le cadre d'un crédit à la consommation, ce qui est souvent le cas pour un particulier, la nullité absolue de la convention d'intérêt, c'est à dire que le client n'est tenu qu'au seul remboursement du capital emprunté, en application des dispositions de l'article L.311-33 du Code de la consommation.
2. le montant exhorbitant de ces commissions de forçage, au regard du service rendu d'une part et du montant de l'opération d'autre part, fait que le TEG qui en résultera sera très souvent usuraire.
En résumé, les commission de forçage ne sont pas illégales si elle ont été prévue antérieurement par la tarification des services de la banque. Donc on ne peut pas en demander purement et simplement le remboursement.
En revanche, comme ces commissions n'ont pas été intégrées dans le calcul du TEG, celui-ci est forcément erroné. On peut donc obtenir la nullité de la stipulation d'intérêt et dans le cadre d'un crédit à la consommation, le remboursement des intérêts et des frais. Si le TEG est usuraire, une action pénale peut être engagé uniquement si le découvert concerne un particulier et pour le financement de ses besoins propres (non professionnels)
Bonjour à tous et merci pour toutes ces précieuses informations.
Tout d'abord j'aimerai dire une chose, j'ai envie de vomir quand je vois certaines réponses du type "Mais vous aviez qu'a mieux gérer votre compte et blablabla" Certes, la bonne gestion d'un compte est avant tout un fait personnel, mais c'est aussi le boulot du banquier que de ne pas autoriser des prélèvements ou les cartes de ses clients lorsque ces derniers sont déjà au fond du gouffre.
J'ai été personnellement dans la dèche à un moment suite à la perte de mon emploi alors que j'avais un découvert autorisé de 500€. Quelle a été la réponse de mon banquier ? Suppression du découvert ... et ? Et après j'ai du payer ces fameux frais de forçage qui au final m'en sont revenu à 3 fois plus cher que si j'avais gardé mon découvert initial ... Au final, maintenant je me traine des frais de forçage d'un montant de 1456€, mon premier salaire y est passé en totalité ... j'ai mis quatre mois à remonter la pente. Vous trouvez ce genre de manœuvre rendre service aux gens ?
Actuellement j'ai rendez vous demain pour obtenir le remboursement de ces frais jurisprudence à la main. Je me fait pas d'illusion je connais déjà la réponse ... mais étant juriste je vous exhorte de ne pas lâcher le morceau !
Je vous tiendrais au courant de ma situation
Tout d'abord j'aimerai dire une chose, j'ai envie de vomir quand je vois certaines réponses du type "Mais vous aviez qu'a mieux gérer votre compte et blablabla" Certes, la bonne gestion d'un compte est avant tout un fait personnel, mais c'est aussi le boulot du banquier que de ne pas autoriser des prélèvements ou les cartes de ses clients lorsque ces derniers sont déjà au fond du gouffre.
J'ai été personnellement dans la dèche à un moment suite à la perte de mon emploi alors que j'avais un découvert autorisé de 500€. Quelle a été la réponse de mon banquier ? Suppression du découvert ... et ? Et après j'ai du payer ces fameux frais de forçage qui au final m'en sont revenu à 3 fois plus cher que si j'avais gardé mon découvert initial ... Au final, maintenant je me traine des frais de forçage d'un montant de 1456€, mon premier salaire y est passé en totalité ... j'ai mis quatre mois à remonter la pente. Vous trouvez ce genre de manœuvre rendre service aux gens ?
Actuellement j'ai rendez vous demain pour obtenir le remboursement de ces frais jurisprudence à la main. Je me fait pas d'illusion je connais déjà la réponse ... mais étant juriste je vous exhorte de ne pas lâcher le morceau !
Je vous tiendrais au courant de ma situation
N'importe quoi!
C'est une vie d'esprit beaucoup trop simpliste!
Le métier du boulanger est de fabriquer du bon pain, (et il le fait généralement très bien avec un temps de travail qui dépasse largement celui du banquier).
Le métier du banquier (mais bon c'est vrai que maintenant ils se mettent même à vendre des téléphones...) c'est en principe d'être dépositaire de l'argent qu'on lui confie. Mais voilà que pour gagner toujours plus d'argent avec le métier le plus facile du monde, il a instauré des moyens de paiement qui nous facilient la vie. Seulement c'est à lui de faire en sorte que l'on ne dépense pas plus que ce qu'on l'on a. Sinon il accepte de nous faire crédit. Et heureusement que nous vivons dans une démocratie qui protège le consommateur. depuis Napoléon, le prêt d'argent est soumis à la loi et ne peut excéder un certain taux d'intérêts, à l'époque celui qui outre-passait cette loi risquait la peine de mort. Aujourd'hui la loi me semble juste, elle dit simplement que celui qui dépasse le découvert autorisé est soumis à un taux d'intérêt fixé par le Banque mais qui ne peut être supérieur au taux légal (environ 20%). Et voilà que pour contourner la loi, les banques "inventent" des frais bidons pour enfoncer encore plus celui qui est à découvert et le jeter quand sa situation est irrémediablement compromise. Ca c'est la réalité!
Vous qui avez écrit ce message vous devez travailler dans une Banque, vous savez parfaitement que les frais de "forçage" par carte sont bidons car les paiements effectués par carte qui se présentent sont AUTOMATIQUEMENT débités du compte. Cela permet de ne jamais mettre en oeuvre la garantit de paiement proposé aux commerçants. (argent gagné sans rien fair 2 Millierds d'euros par /an).
Et on pourrait écrire tout un roman sur les véritables abus: que ce soit dans les frais ou les placements ....
Il ne faut pas oublier que vous êtes censés être des professionnels / pas nous.
Si la Cour de Cassation, (la plus haute juridiction) est allé dans ce sens, c'est que les pleurnichards, ils sont peut être quand même véritablement floués. Qu'elle banque respecte aujourd'hui cette décision?? AUCUNE!! alors merci de faire profil bas! c'est pas vous les sains et les débiteurs les méchants!
Dans une démocratie celui qui vole une pomme mérite une peine définie par le code civil, vous vous appliquez votre propre loi complètement disproprionnée pour faire des mégas profits partout.
C'est vrai qu'ils y a du monde dans les Banques (dont beaucoup font parafitement leur job...) mais ce n'est pas une raison pour faire ce qui est fait actuellement par le système bancaire....
Vivement qu'il soit nationalisé et gérer par des gens honnêtes et compétents!
C'est une vie d'esprit beaucoup trop simpliste!
Le métier du boulanger est de fabriquer du bon pain, (et il le fait généralement très bien avec un temps de travail qui dépasse largement celui du banquier).
Le métier du banquier (mais bon c'est vrai que maintenant ils se mettent même à vendre des téléphones...) c'est en principe d'être dépositaire de l'argent qu'on lui confie. Mais voilà que pour gagner toujours plus d'argent avec le métier le plus facile du monde, il a instauré des moyens de paiement qui nous facilient la vie. Seulement c'est à lui de faire en sorte que l'on ne dépense pas plus que ce qu'on l'on a. Sinon il accepte de nous faire crédit. Et heureusement que nous vivons dans une démocratie qui protège le consommateur. depuis Napoléon, le prêt d'argent est soumis à la loi et ne peut excéder un certain taux d'intérêts, à l'époque celui qui outre-passait cette loi risquait la peine de mort. Aujourd'hui la loi me semble juste, elle dit simplement que celui qui dépasse le découvert autorisé est soumis à un taux d'intérêt fixé par le Banque mais qui ne peut être supérieur au taux légal (environ 20%). Et voilà que pour contourner la loi, les banques "inventent" des frais bidons pour enfoncer encore plus celui qui est à découvert et le jeter quand sa situation est irrémediablement compromise. Ca c'est la réalité!
Vous qui avez écrit ce message vous devez travailler dans une Banque, vous savez parfaitement que les frais de "forçage" par carte sont bidons car les paiements effectués par carte qui se présentent sont AUTOMATIQUEMENT débités du compte. Cela permet de ne jamais mettre en oeuvre la garantit de paiement proposé aux commerçants. (argent gagné sans rien fair 2 Millierds d'euros par /an).
Et on pourrait écrire tout un roman sur les véritables abus: que ce soit dans les frais ou les placements ....
Il ne faut pas oublier que vous êtes censés être des professionnels / pas nous.
Si la Cour de Cassation, (la plus haute juridiction) est allé dans ce sens, c'est que les pleurnichards, ils sont peut être quand même véritablement floués. Qu'elle banque respecte aujourd'hui cette décision?? AUCUNE!! alors merci de faire profil bas! c'est pas vous les sains et les débiteurs les méchants!
Dans une démocratie celui qui vole une pomme mérite une peine définie par le code civil, vous vous appliquez votre propre loi complètement disproprionnée pour faire des mégas profits partout.
C'est vrai qu'ils y a du monde dans les Banques (dont beaucoup font parafitement leur job...) mais ce n'est pas une raison pour faire ce qui est fait actuellement par le système bancaire....
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lagon54
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16 décembre 2012
27 oct. 2009 à 13:57
27 oct. 2009 à 13:57
calculer ses taux de frais bancaire abusif
calculatrice en ligne
http://www.60millions-mag.com/web_plus/(webPlusCode)/44334
calculatrice en ligne
http://www.60millions-mag.com/web_plus/(webPlusCode)/44334
Les arrêts de la Cour de Cass sont immédiatement applicable, même pour des faits antérieurs à l'arrêt.
J'avais précisé dans mon message, "pour les crédits à la consommation", dans ce cas c'est l'article L.311-33 qui dispose que : "Le prêteur qui accorde un crédit sans saisir l'emprunteur d'une offre préalable satisfaisant aux conditions fixées par les articles L. 311-8 à L. 311-13 est déchu du droit aux intérêts et l'emprunteur n'est tenu qu'au seul remboursement du capital suivant l'échéancier prévu. Les sommes perçues au titre des intérêts, qui sont productives d'intérêts au taux légal à compter du jour de leur versement, seront restituées par le prêteur ou imputées sur le capital restant dû."
L'emprunteur n'étant tenu qu'au remboursement du capital, il n'y a pas de taux légal ni de commission sauf assurances le cas échéant.
J'avais précisé dans mon message, "pour les crédits à la consommation", dans ce cas c'est l'article L.311-33 qui dispose que : "Le prêteur qui accorde un crédit sans saisir l'emprunteur d'une offre préalable satisfaisant aux conditions fixées par les articles L. 311-8 à L. 311-13 est déchu du droit aux intérêts et l'emprunteur n'est tenu qu'au seul remboursement du capital suivant l'échéancier prévu. Les sommes perçues au titre des intérêts, qui sont productives d'intérêts au taux légal à compter du jour de leur versement, seront restituées par le prêteur ou imputées sur le capital restant dû."
L'emprunteur n'étant tenu qu'au remboursement du capital, il n'y a pas de taux légal ni de commission sauf assurances le cas échéant.
Merci pour ces précisions,
Je pense que ce sujet est également important et qu’il faut le lier au sujet principal pour bien comprendre l’ensemble des frais liés aux cartes bancaires.
Je tire ces chiffres du début de ma procédure contre la Caisse d’Epargne…..en 2002. Pour être plus factuel, je suis à nouveau aller voir le site du GIE des cartes bancaires :
Ils annoncent qu’en 2006, il y a eu pour 257 milliards d’euros de paiement effectués par carte (hors retraits : 92 milliards d’euros).
Comme la commission commerçant est prélevée sur tous les paiements => 257 milliards X 0,8% = 2,06 Milliards de commissions commerçant.
Je pense aussi que la gestion des paiements par carte auprès du commerçant ainsi que la couverture des opérations frauduleuses sont compris dans le prix de la carte. Toujours selon le GIE des cartes bancaires, il y a en France en 2006 : 53,6 millions de cartes. En moyenne, je pense être pas loin de la vérité si je dis qu’une carte (même dans le prix d’un package) est facturée en moyenne à 30 euros/an. Ce qui donne un budget pour la gestion quotidienne des cartes de 1,88 milliards d’euros……
Pour un revenir au sujet initial, je pense que ce nouvel arrêt n’est « techniquement » pas insurmontable pour la banque.
Suivant la jurisprudence, il suffit à la Banque de données quelques exemples chiffrés du calcul du TEG du découvert non autorisé pour que celui-ci soit conforme à la législation (si, bien entendu, il ne dépasse pas le seuil de l’usure… !)
Elles n’ont donc pas l’obligation de faire signer un nouveau contrat de prêt à chaque dépassement mais simplement à avoir informé son client, dans sa convention de compte, de la méthode de calcul du TEG en cas de dépassement de découvert autorisé.
Le seul problème, c’est que le taux d’intérêt étant généralement proche du seuil de l’usure, le moindre frais entraîne le dépassement de celui-ci.
D’une manière objective, je pense qu’effectivement dépasser son découvert doit être « sanctionné » mais d’une manière raisonnable =>
1/ par un taux d’intérêt élevé comme il est pratiqué actuellement
2/ par une pénalité liée à la défaillance du client de 8% du montant du paiement par carte qui, dans ce cas n’aurait pas besoin d’être inclus dans le TEG. (aujourd’hui les banques prennent en moyenne une somme forfaitaire de 8euros par opération au delà du découvert autorisé / si elle prenait 8% cela ferait un achat de 30 euros : 2,4 euros) => c’est une solution qui me paraît la plus juste, qui est conforme au droit, et qui est raisonnable pour toutes les parties…
Je pense que ce sujet est également important et qu’il faut le lier au sujet principal pour bien comprendre l’ensemble des frais liés aux cartes bancaires.
Je tire ces chiffres du début de ma procédure contre la Caisse d’Epargne…..en 2002. Pour être plus factuel, je suis à nouveau aller voir le site du GIE des cartes bancaires :
Ils annoncent qu’en 2006, il y a eu pour 257 milliards d’euros de paiement effectués par carte (hors retraits : 92 milliards d’euros).
Comme la commission commerçant est prélevée sur tous les paiements => 257 milliards X 0,8% = 2,06 Milliards de commissions commerçant.
Je pense aussi que la gestion des paiements par carte auprès du commerçant ainsi que la couverture des opérations frauduleuses sont compris dans le prix de la carte. Toujours selon le GIE des cartes bancaires, il y a en France en 2006 : 53,6 millions de cartes. En moyenne, je pense être pas loin de la vérité si je dis qu’une carte (même dans le prix d’un package) est facturée en moyenne à 30 euros/an. Ce qui donne un budget pour la gestion quotidienne des cartes de 1,88 milliards d’euros……
Pour un revenir au sujet initial, je pense que ce nouvel arrêt n’est « techniquement » pas insurmontable pour la banque.
Suivant la jurisprudence, il suffit à la Banque de données quelques exemples chiffrés du calcul du TEG du découvert non autorisé pour que celui-ci soit conforme à la législation (si, bien entendu, il ne dépasse pas le seuil de l’usure… !)
Elles n’ont donc pas l’obligation de faire signer un nouveau contrat de prêt à chaque dépassement mais simplement à avoir informé son client, dans sa convention de compte, de la méthode de calcul du TEG en cas de dépassement de découvert autorisé.
Le seul problème, c’est que le taux d’intérêt étant généralement proche du seuil de l’usure, le moindre frais entraîne le dépassement de celui-ci.
D’une manière objective, je pense qu’effectivement dépasser son découvert doit être « sanctionné » mais d’une manière raisonnable =>
1/ par un taux d’intérêt élevé comme il est pratiqué actuellement
2/ par une pénalité liée à la défaillance du client de 8% du montant du paiement par carte qui, dans ce cas n’aurait pas besoin d’être inclus dans le TEG. (aujourd’hui les banques prennent en moyenne une somme forfaitaire de 8euros par opération au delà du découvert autorisé / si elle prenait 8% cela ferait un achat de 30 euros : 2,4 euros) => c’est une solution qui me paraît la plus juste, qui est conforme au droit, et qui est raisonnable pour toutes les parties…
jv62
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lundi 31 mars 2008
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1 avril 2008
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31 mars 2008 à 17:57
31 mars 2008 à 17:57
bonjour,
bien entendu, cette information circule déjà dans toutes les banques, mais votre gestionnaire prétendra jusqu'à preuve contraire ne pas l'avoir reçue.
il convient lors de la facturation trimestrielle des agios en cas de découvert autorisé, de demander le détail de la facturation.
dès le détail obtenu, recalculer le TEG réel en incluant les frais de forçage.
si comme je le suppose le taux d'usure est atteint, procéder sans hésiter à moins d'avoir besoin de sa banque, c'est un choix à faire.
il faut en parler au préalable entre 4 yeux à son gestionnaire de compte en invoquant la possibilité d'une procédure.
je rappelle qu'en cas de découvert accordé commercialement mais non authentifié par un contrat écrit, seul la taux légal est applicable.
les taux farfelus habituellement pratiqués par les banques sont bien entendus illégaux, et elles le savent.
le drame c'est d'avoir besoin de sa banque.
c'est fort heureusement pas mon cas, et mon banquier le sait, car je le considère comme un tiroir caisse.
bonne journée.
bien entendu, cette information circule déjà dans toutes les banques, mais votre gestionnaire prétendra jusqu'à preuve contraire ne pas l'avoir reçue.
il convient lors de la facturation trimestrielle des agios en cas de découvert autorisé, de demander le détail de la facturation.
dès le détail obtenu, recalculer le TEG réel en incluant les frais de forçage.
si comme je le suppose le taux d'usure est atteint, procéder sans hésiter à moins d'avoir besoin de sa banque, c'est un choix à faire.
il faut en parler au préalable entre 4 yeux à son gestionnaire de compte en invoquant la possibilité d'une procédure.
je rappelle qu'en cas de découvert accordé commercialement mais non authentifié par un contrat écrit, seul la taux légal est applicable.
les taux farfelus habituellement pratiqués par les banques sont bien entendus illégaux, et elles le savent.
le drame c'est d'avoir besoin de sa banque.
c'est fort heureusement pas mon cas, et mon banquier le sait, car je le considère comme un tiroir caisse.
bonne journée.
Bonsoir
deux liens interréssants
http://banque.20minutes-blogs.fr/archive/2008/04/07/la-justice-condamne-les-banques.html
http://fraisbancaires.blogg.org/arret-06-20-783-a116638252
Faites suivre
deux liens interréssants
http://banque.20minutes-blogs.fr/archive/2008/04/07/la-justice-condamne-les-banques.html
http://fraisbancaires.blogg.org/arret-06-20-783-a116638252
Faites suivre
bonjour,
si les banques doivent rembourser ces frais, alors il va se passer quelque chose de très simple:
Il n'y aura plus de découvert!
si vous avez 10000€ en permanence sur votre compte, tant mieux, sinon à partir du 10 du mois vous ne pourrais plus sortir de l'argent de votre compte.
C'est très bien, je suis sûr que ça va aider tout le monde.
Si le banquier rejette un chèque ou un paiement quelconque, vous êtes fiché à la banque de france: interdiction bancaire.
Alors c'est vrai que 9€ pour ce service... C'est hors de prix, surtout quand on pense à ce que coûte une interdiction:
les frais des lettres, les timbre-amendes (qui vont à l'état, pas aux banques), les emmerdements ...
donc très sincèrement, si votre banquier vous fait passer un chèque qui n'aurait pas dû passer, remerciez-le, ne lui faites pas un procès pour 9€
si les banques doivent rembourser ces frais, alors il va se passer quelque chose de très simple:
Il n'y aura plus de découvert!
si vous avez 10000€ en permanence sur votre compte, tant mieux, sinon à partir du 10 du mois vous ne pourrais plus sortir de l'argent de votre compte.
C'est très bien, je suis sûr que ça va aider tout le monde.
Si le banquier rejette un chèque ou un paiement quelconque, vous êtes fiché à la banque de france: interdiction bancaire.
Alors c'est vrai que 9€ pour ce service... C'est hors de prix, surtout quand on pense à ce que coûte une interdiction:
les frais des lettres, les timbre-amendes (qui vont à l'état, pas aux banques), les emmerdements ...
donc très sincèrement, si votre banquier vous fait passer un chèque qui n'aurait pas dû passer, remerciez-le, ne lui faites pas un procès pour 9€
c'est sûr, mais on vit comment ? un peu facile, de dire ça, quand on n'est pas dans la merde .
j'ai travaillé 30 ans, mais manque de bol j'étais indépendant . Ca fait 3 MOIS que j'attends le versement du RMI, depuis ma cessation d'activité .. ben oui, c'est la crise , et les banquiers n'aident pas les commerçants ...
Et pourtant je ne fais mes courses que chez des hard discouters pour manger... et je prends le moins cher .Je dois envoyer 7 lettres recommandées pour faire cesser des prélèvements , à 6 € pièce : je les paye comment ?
Donc merci de ne pas nous prendre pour des cons avec ce type de remarque !!!
j'ai travaillé 30 ans, mais manque de bol j'étais indépendant . Ca fait 3 MOIS que j'attends le versement du RMI, depuis ma cessation d'activité .. ben oui, c'est la crise , et les banquiers n'aident pas les commerçants ...
Et pourtant je ne fais mes courses que chez des hard discouters pour manger... et je prends le moins cher .Je dois envoyer 7 lettres recommandées pour faire cesser des prélèvements , à 6 € pièce : je les paye comment ?
Donc merci de ne pas nous prendre pour des cons avec ce type de remarque !!!
Utilisateur anonyme
26 avril 2008 à 22:08
26 avril 2008 à 22:08
Bonsoir,
Il y a quelques semaines, j'avais suggéré à ma banque (La BPVF) une remise des frais de forçage (CIAP) dans une procédure à l'amiable en me basant sur l'arrêt de la cour de cassation.
La réponse est tombée aujourd'hui par écrit : NON La bpvf ne veut rien savoir.
Alors les questions que je me pose :
Leur service juridique est il composé d'idiots ?
Veulent ils jouer la montre en espérant me décourager ?
Après quelques secondes de reflexion, j'en déduis que :
A la première question, la réponse est NON, et pour la deuxième est OUI !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pensez vous qu'un recours auprès du médiateur sera efficace ?
Sinon quelles procédures judiciaires sont possibles ?
Y a t-il un collectif qui s'est créé par exemple avec une association de consommateurs ?
Merci pour vos réponses
Il y a quelques semaines, j'avais suggéré à ma banque (La BPVF) une remise des frais de forçage (CIAP) dans une procédure à l'amiable en me basant sur l'arrêt de la cour de cassation.
La réponse est tombée aujourd'hui par écrit : NON La bpvf ne veut rien savoir.
Alors les questions que je me pose :
Leur service juridique est il composé d'idiots ?
Veulent ils jouer la montre en espérant me décourager ?
Après quelques secondes de reflexion, j'en déduis que :
A la première question, la réponse est NON, et pour la deuxième est OUI !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Pensez vous qu'un recours auprès du médiateur sera efficace ?
Sinon quelles procédures judiciaires sont possibles ?
Y a t-il un collectif qui s'est créé par exemple avec une association de consommateurs ?
Merci pour vos réponses
Effectivement, beaucoup de banques vont résister aux demandes de remboursement des frais de forçage, car ces derniers, s'ils font partie de la tarification de la banque, sont légaux au regard des dispositions de l'article 7 du décret du 24 juillet 1984. Dans ce cas deux actions sont envisageables (pour un compte de particulier) :
1. Une action civile pour TEG erroné, devant le Tribunal d'Instance. Par contre, il faut calculer le TEG en incluant les frais de forçage et en tenant compte des dates de valeurs (au regard de la jurisprudence). Dans ce cas, vous pouvez obtenir, outre le remboursement des frais de forçage, le remboursement des intérêts du découvert...
2. Si le TEG dépasse le seuil de l'usure, vous pouvez porter plainte au pénal, mais dans ce cas, outre la sanction pénale, vous n'obtiendrez que le remboursement des sommes excédant le seuil de l'usure.
Si vous tenez bon vous avez beaucoup de chances d'obtenir satisfaction, mais certaines banques vont essayer tous les recours possibles afin de vous épuiser par les frais de procédure (avocats, avoués etc...)
Effectivement vous pouvez tenter une médiation... C'est le plus économique.
Pour l'association de consommateurs, en matière bancaire vous pouvez voir l'AFUB sur leur site : www.afub.org
1. Une action civile pour TEG erroné, devant le Tribunal d'Instance. Par contre, il faut calculer le TEG en incluant les frais de forçage et en tenant compte des dates de valeurs (au regard de la jurisprudence). Dans ce cas, vous pouvez obtenir, outre le remboursement des frais de forçage, le remboursement des intérêts du découvert...
2. Si le TEG dépasse le seuil de l'usure, vous pouvez porter plainte au pénal, mais dans ce cas, outre la sanction pénale, vous n'obtiendrez que le remboursement des sommes excédant le seuil de l'usure.
Si vous tenez bon vous avez beaucoup de chances d'obtenir satisfaction, mais certaines banques vont essayer tous les recours possibles afin de vous épuiser par les frais de procédure (avocats, avoués etc...)
Effectivement vous pouvez tenter une médiation... C'est le plus économique.
Pour l'association de consommateurs, en matière bancaire vous pouvez voir l'AFUB sur leur site : www.afub.org
Bonjour,
Merci pour votre réponse. Si les frais ne dépassent pas 4000 euros, une procédure devant un juge de proximité est possible ? C'est peut-être plus simple.
Les commissions sont payées par mois, et il suffit de calculer que pour une écriture ou deux afin de justifier le dépassement du taux de l'usure car les agios sont déjà trés près de ce taux
Une action collective est peut-être meilleure car elle permettrait de réduire les frais.
Sur les sites de la revue fiduciaire, et des éditions francis lefebvre, ils en parlent aussi. Ils vont peut être avec les cabinets comptables entammer des procédures qui pourraient permettre aux particuliers de s'en inspirer.
De toutes les façons, il semble que déjà sur les cartes bancaires c'est du vol car il n'y a aucune intervention du banquier car elles sont automatiquement payées à partir du moment ou le paiement à été accepté lors de la saisie du code. Ils ne se posent aucune questions et n'interviennent pas, donc ils n'ont pas à nous faire payer des commissions d'ntervention. Sur les tarifs des banquier, il n'y a pas d'ailleurs de frais de rejet de carte.
Vous semblez avoir une bonne connaissance du sujet !!!! Continuez à nous guider.
Cordialement
Merci pour votre réponse. Si les frais ne dépassent pas 4000 euros, une procédure devant un juge de proximité est possible ? C'est peut-être plus simple.
Les commissions sont payées par mois, et il suffit de calculer que pour une écriture ou deux afin de justifier le dépassement du taux de l'usure car les agios sont déjà trés près de ce taux
Une action collective est peut-être meilleure car elle permettrait de réduire les frais.
Sur les sites de la revue fiduciaire, et des éditions francis lefebvre, ils en parlent aussi. Ils vont peut être avec les cabinets comptables entammer des procédures qui pourraient permettre aux particuliers de s'en inspirer.
De toutes les façons, il semble que déjà sur les cartes bancaires c'est du vol car il n'y a aucune intervention du banquier car elles sont automatiquement payées à partir du moment ou le paiement à été accepté lors de la saisie du code. Ils ne se posent aucune questions et n'interviennent pas, donc ils n'ont pas à nous faire payer des commissions d'ntervention. Sur les tarifs des banquier, il n'y a pas d'ailleurs de frais de rejet de carte.
Vous semblez avoir une bonne connaissance du sujet !!!! Continuez à nous guider.
Cordialement
bonjour,
La suite du feuiileton :
J'ai demandé à mon agence une reprise des frais d'interventions, celle-ci à envoyer ma demande au service clients, trois semaines d'attente et NON mes frais ne sont pas les mêmes que ceux décrit par l'arrêt et ils me renvoient vers mon agence car il parrait que c'est à eux d'agir !!!!! Je rappelle mon agence, le directeur me propose un rdv pour mi mai, on gagne un peu de temps, je demande si c'est pour discuter d'une remise des frais, pas de réponse et on me dit qu'il me téléphonera lundi. Le problème gène, c'est certain. Du coup, j'ai ouvert un autre compte au CA en cas de représailles et j'ai transmis ma demande au médiateur de la banque avec la très jolie lettre du service client.
J'ai commencé à recalculer mes agios et sur 35 euros trimestriel, une commission de 9 euros suffit presque à franchir le seuil de l'usure. Le travail est long mais devrait être rentable car en justice il faut prouver que l'intégration des frais de forçage dans le calculs des agios provoque le dépassement du seuil de l'usure. Je vais donc travailler sur les mois les plus "racketer" en partant sur le découvert le plus élevé et sur une durée maximale et calculer le teg avec les CIAP.
Par exemple sur 90 jours consécutifs, j'ai eu un découvert moyen de 1500 euros et la banque m'a prélevé 120 euros de commissions, par calculs j'obtiens environ 38 % d'intérêts sans compter l'agio. Donc en prenant l'hypothèse la plus défavorable pour moi, sans calculs trop fastidieux, je prouverais facilement mon bon droit.
Je vous tiens au courant de la suite des événements.
Cordialement
La suite du feuiileton :
J'ai demandé à mon agence une reprise des frais d'interventions, celle-ci à envoyer ma demande au service clients, trois semaines d'attente et NON mes frais ne sont pas les mêmes que ceux décrit par l'arrêt et ils me renvoient vers mon agence car il parrait que c'est à eux d'agir !!!!! Je rappelle mon agence, le directeur me propose un rdv pour mi mai, on gagne un peu de temps, je demande si c'est pour discuter d'une remise des frais, pas de réponse et on me dit qu'il me téléphonera lundi. Le problème gène, c'est certain. Du coup, j'ai ouvert un autre compte au CA en cas de représailles et j'ai transmis ma demande au médiateur de la banque avec la très jolie lettre du service client.
J'ai commencé à recalculer mes agios et sur 35 euros trimestriel, une commission de 9 euros suffit presque à franchir le seuil de l'usure. Le travail est long mais devrait être rentable car en justice il faut prouver que l'intégration des frais de forçage dans le calculs des agios provoque le dépassement du seuil de l'usure. Je vais donc travailler sur les mois les plus "racketer" en partant sur le découvert le plus élevé et sur une durée maximale et calculer le teg avec les CIAP.
Par exemple sur 90 jours consécutifs, j'ai eu un découvert moyen de 1500 euros et la banque m'a prélevé 120 euros de commissions, par calculs j'obtiens environ 38 % d'intérêts sans compter l'agio. Donc en prenant l'hypothèse la plus défavorable pour moi, sans calculs trop fastidieux, je prouverais facilement mon bon droit.
Je vous tiens au courant de la suite des événements.
Cordialement
salut pollux
j'aurais aimé que tu me tiennes au courant pour ton affaire.
car moi aussi j'ai eu droit a des frais d'intervention avant paiment qui font que le TEG est largement abusif
j'aimerais savoir comment s'y prendre pour etre dans son bon droit et récupérer l'argent perçu en trop par ma banque. meme si c'est pour une petite somme, c'est pour le principe de ne pas se sentir encore une fois abusé par les banquiers.
Merci a toi et bon courage.
j'aurais aimé que tu me tiennes au courant pour ton affaire.
car moi aussi j'ai eu droit a des frais d'intervention avant paiment qui font que le TEG est largement abusif
j'aimerais savoir comment s'y prendre pour etre dans son bon droit et récupérer l'argent perçu en trop par ma banque. meme si c'est pour une petite somme, c'est pour le principe de ne pas se sentir encore une fois abusé par les banquiers.
Merci a toi et bon courage.
Bonjour
L'affaire suit son cours. J'ai écrit au médiateur, j'attends sa réponse.
Le directeur de secteur m'a téléphoné et souhaite me rencontrer. Il est près à rembourser une partie des frais mais pas autant que je le souhaiterais.
Je suis en train de mettre au point une feuille de calcul excel pour intégrer les frais de forçage dans le calcul du teg. J'ai demandé à une personne de vérifier et de valider mon travail. Il faut prouver le délit d'usure. Aprés j'enverrais les résultats au directeur de secteur ainsi qu'au médiateur. Puis, je prendrais rendez vous pour discuter. Ensuite, je pense que je vais saisir la justice car ma demande de remboursement m'atteindra surement pas les 80 % que je veux récupérer.Si quelqu'un connait la procédure, qu'il nous fasse profiter de ses connaissances.
Cordialement
L'affaire suit son cours. J'ai écrit au médiateur, j'attends sa réponse.
Le directeur de secteur m'a téléphoné et souhaite me rencontrer. Il est près à rembourser une partie des frais mais pas autant que je le souhaiterais.
Je suis en train de mettre au point une feuille de calcul excel pour intégrer les frais de forçage dans le calcul du teg. J'ai demandé à une personne de vérifier et de valider mon travail. Il faut prouver le délit d'usure. Aprés j'enverrais les résultats au directeur de secteur ainsi qu'au médiateur. Puis, je prendrais rendez vous pour discuter. Ensuite, je pense que je vais saisir la justice car ma demande de remboursement m'atteindra surement pas les 80 % que je veux récupérer.Si quelqu'un connait la procédure, qu'il nous fasse profiter de ses connaissances.
Cordialement
Bonjour, je suis au RMI (soit 394.16 € par mois) je n'ai aucun autre revenu. La banque ou j'ai mon compte (designé par la BDF) suite à des ATD, ma déja pris 200 € de frais soit 100 € par ATD. Je trouve ses frais disproportionnes par rapport à mes revenus. Qpuis je faire pour etre remboursé. Sachant que j'ai déja fait les demarches aupres de cette banque. Merci.
Bonjour
Le R.M.I. ne figure-t-il pas dans les revenus intouchables par une saisie au même titre que les allocations familiales, les pensions et les secours de même type ? Je crois que oui.
Alors dans ce cas, puisque la Loi française prévoit qu'on ne peut rien prendre de ces versements et qu'en plus votre banque sait très bien que c'est la seule somme que vous recevez "versement CAF" n'est-il pas écrit sur votre relevé ? Elle n'a pas le droit d'autoriser une saisie sur RMI et encore moins le droit de percevoir des frais sur quelque chose qu'elle n'a pas consenti.
A méditer
Le R.M.I. ne figure-t-il pas dans les revenus intouchables par une saisie au même titre que les allocations familiales, les pensions et les secours de même type ? Je crois que oui.
Alors dans ce cas, puisque la Loi française prévoit qu'on ne peut rien prendre de ces versements et qu'en plus votre banque sait très bien que c'est la seule somme que vous recevez "versement CAF" n'est-il pas écrit sur votre relevé ? Elle n'a pas le droit d'autoriser une saisie sur RMI et encore moins le droit de percevoir des frais sur quelque chose qu'elle n'a pas consenti.
A méditer
Utilisateur anonyme
8 sept. 2008 à 20:32
8 sept. 2008 à 20:32
Bonjour,
Merci pour vos informations mais il semblerait que tout n'est pas aussi simple que ça. Voici une réponse publiée dans le blog d'un avocat :
************************************
réponse à xxxxxx (bis) rectification
Par xxxxxx le 05/03/08 - 18:38
Les décisions de la Cour de cassation ne constituent qu'une interprétation de la Loi. Elles n'entrent donc pas en application elles sont immédiatement applicables.
Sur votre exemple disons pour essayer de faire simple si vous démontrez que le TEG n'est pas correcte au lieu de payer des agios à 10% + frais bancaires vous n'aurez qu'à payer des intérêts au taux légal de 3 ou 4%. c'est à dire presque rien.
La banque doit donc dans ce cas le remboursement quasi intégral des agios ou intérêts prélevés. Pour les frais et commissions, ils semblent qu'ils pourraient resté dus. La jurisprudence a considéré en effet que les primes d'une assurance qui n'avaient pas été inclues dans le TEG restaient dues mais que seuls les intérêts étaient réduits au taux légal.
Pour les commissions et frais de forçage la question se pose de savoir s'ils restent dus malgré le fait qu'ils auraient du être inclus et que le TEG ait été jugé erroné.
******************************
D'après cet avocat, seul les intérêts pourraient être reversés et pas les frais de forçage. Je pense qu'il faut attendre que des affaires soient jugées pour voir comment la justice s'oriente.
Sinon, il reste le pénal et le dépôt de plainte pour usure qui peut faire réagir la banque.
Peut on mettre en avant l'arrêt pour des frais en 2007 ou seulement pour les frais après le 05 fevrier 2008 ?
Au fait, j'ai fait appel au médiateur de ma banque et ce "médiateur maison" m'a débouté pretextant que en autre :
"Que la commission d'intervention ou de forçage correspond bien à un service distinct du découvert autorisé"
Je pense qu'ils se foutent de la cour de cassation !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Merci pour vos réponse
Merci pour vos informations mais il semblerait que tout n'est pas aussi simple que ça. Voici une réponse publiée dans le blog d'un avocat :
************************************
réponse à xxxxxx (bis) rectification
Par xxxxxx le 05/03/08 - 18:38
Les décisions de la Cour de cassation ne constituent qu'une interprétation de la Loi. Elles n'entrent donc pas en application elles sont immédiatement applicables.
Sur votre exemple disons pour essayer de faire simple si vous démontrez que le TEG n'est pas correcte au lieu de payer des agios à 10% + frais bancaires vous n'aurez qu'à payer des intérêts au taux légal de 3 ou 4%. c'est à dire presque rien.
La banque doit donc dans ce cas le remboursement quasi intégral des agios ou intérêts prélevés. Pour les frais et commissions, ils semblent qu'ils pourraient resté dus. La jurisprudence a considéré en effet que les primes d'une assurance qui n'avaient pas été inclues dans le TEG restaient dues mais que seuls les intérêts étaient réduits au taux légal.
Pour les commissions et frais de forçage la question se pose de savoir s'ils restent dus malgré le fait qu'ils auraient du être inclus et que le TEG ait été jugé erroné.
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D'après cet avocat, seul les intérêts pourraient être reversés et pas les frais de forçage. Je pense qu'il faut attendre que des affaires soient jugées pour voir comment la justice s'oriente.
Sinon, il reste le pénal et le dépôt de plainte pour usure qui peut faire réagir la banque.
Peut on mettre en avant l'arrêt pour des frais en 2007 ou seulement pour les frais après le 05 fevrier 2008 ?
Au fait, j'ai fait appel au médiateur de ma banque et ce "médiateur maison" m'a débouté pretextant que en autre :
"Que la commission d'intervention ou de forçage correspond bien à un service distinct du découvert autorisé"
Je pense qu'ils se foutent de la cour de cassation !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Merci pour vos réponse
Utilisateur anonyme
9 sept. 2008 à 12:00
9 sept. 2008 à 12:00
Bonjour,
Donc pour résumer, le découvert est un crédit à la consommation, c'est donc le remboursement intégral des agios majoré au taux legal qui devrait s'obtenir au tribunal.
Quand à la mauvaise fois du médiateur et du service consommateur qui m'écrit :
"Les C.I.A.P ont pour objet la rémunération d'un service - c'est à dire le paiement de valeurs en l'absence d'un solde créditeur suffisant ou du respect du montant de découvert autorisé. Elles ne rentrent pas dans les éléments pris en compte pour calculer le taux effectif global car elle sont facturées sur tout compte examiné dans le but de prendre la décision de payer ou de ne pas payer - et pas seulement en cas de décision de payer sur un solde débiteur ou non autorisé. Par conséquent, la jurispridence évoquée, ne peut s'appliquer à la gestion de votre compte."
J'ai lu et relu cette phrase et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la jurispridence ne me concerne pas.
De plus dans mon cas, la quasi totalité des frais concerne des paiement par carte qui n'entraine aucune intervention du banquier car les paiements sont automatiquement payé à partir du moment où la transaction a été acceptée.
La BPVF a son médiateur maison, mais elle est aussi adhérente à la FBF, alors existe t il un éventuel recour auprès de la FBF ?
Cordialement
Donc pour résumer, le découvert est un crédit à la consommation, c'est donc le remboursement intégral des agios majoré au taux legal qui devrait s'obtenir au tribunal.
Quand à la mauvaise fois du médiateur et du service consommateur qui m'écrit :
"Les C.I.A.P ont pour objet la rémunération d'un service - c'est à dire le paiement de valeurs en l'absence d'un solde créditeur suffisant ou du respect du montant de découvert autorisé. Elles ne rentrent pas dans les éléments pris en compte pour calculer le taux effectif global car elle sont facturées sur tout compte examiné dans le but de prendre la décision de payer ou de ne pas payer - et pas seulement en cas de décision de payer sur un solde débiteur ou non autorisé. Par conséquent, la jurispridence évoquée, ne peut s'appliquer à la gestion de votre compte."
J'ai lu et relu cette phrase et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la jurispridence ne me concerne pas.
De plus dans mon cas, la quasi totalité des frais concerne des paiement par carte qui n'entraine aucune intervention du banquier car les paiements sont automatiquement payé à partir du moment où la transaction a été acceptée.
La BPVF a son médiateur maison, mais elle est aussi adhérente à la FBF, alors existe t il un éventuel recour auprès de la FBF ?
Cordialement
Bonjour
Je reviens sur ce passage :
"Les C.I.A.P ont pour objet la rémunération d'un service - c'est à dire le paiement de valeurs en l'absence d'un solde créditeur suffisant ou du respect du montant de découvert autorisé. Elles ne rentrent pas dans les éléments pris en compte pour calculer le taux effectif global car elle sont facturées sur tout compte examiné dans le but de prendre la décision de payer ou de ne pas payer - et pas seulement en cas de décision de payer sur un solde débiteur ou non autorisé. Par conséquent, la jurispridence évoquée, ne peut s'appliquer à la gestion de votre compte."
J'ai lu et relu cette phrase et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la jurispridence ne me concerne pas
Dans le cas de paiement par carte bancaire, et en cas de découvert autorisé, une convention doit être signée et normalement (je dis bien normalement) cette convention doit spécifier le pourcentage d'agios, qui, toujours normalement, sont bien inférieurs aux agios habituels tels que prélevés en cas de dépassement de découvert ou en cas de découvert non autorisé. En plus, pour ce type de découvert, il doit y avoir (normalement !) dans la convention, un passage qui dit que les paiements (donc CB, prélèvements, chèques) se font à hauteur du montant du découvert autorisé;
Donc, que le découvert soit à la base provoqué par un règlement par CB, c'est, pour moi, identique à n'importe quel paiement (chèque ou prélèvement), peu importe le support.
dans le cas d'un paiment par CB, tout doit dépendre de la CB : est-elle à débit immédiat ? Regardez ce qui est mentionné dans le contrat CB - si c'est une CB autre que CB à interrogation du compte, vous pouvez toujours jouer sur le terme employé "débit immédiat" car il faut savoir qu'une Mastercard, par exemple, n'interroge pas le compte (enfin c'est ce qu'on m'a répondu !) mais ça vous n'êtes pas obligé de le savoir.
Un paiement par CB est accepté et il n'aurait pas dû ? C'est bien dommage pour eux.
Relisez bien votre contrat.
A bientôt
Cath
Je reviens sur ce passage :
"Les C.I.A.P ont pour objet la rémunération d'un service - c'est à dire le paiement de valeurs en l'absence d'un solde créditeur suffisant ou du respect du montant de découvert autorisé. Elles ne rentrent pas dans les éléments pris en compte pour calculer le taux effectif global car elle sont facturées sur tout compte examiné dans le but de prendre la décision de payer ou de ne pas payer - et pas seulement en cas de décision de payer sur un solde débiteur ou non autorisé. Par conséquent, la jurispridence évoquée, ne peut s'appliquer à la gestion de votre compte."
J'ai lu et relu cette phrase et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la jurispridence ne me concerne pas
Dans le cas de paiement par carte bancaire, et en cas de découvert autorisé, une convention doit être signée et normalement (je dis bien normalement) cette convention doit spécifier le pourcentage d'agios, qui, toujours normalement, sont bien inférieurs aux agios habituels tels que prélevés en cas de dépassement de découvert ou en cas de découvert non autorisé. En plus, pour ce type de découvert, il doit y avoir (normalement !) dans la convention, un passage qui dit que les paiements (donc CB, prélèvements, chèques) se font à hauteur du montant du découvert autorisé;
Donc, que le découvert soit à la base provoqué par un règlement par CB, c'est, pour moi, identique à n'importe quel paiement (chèque ou prélèvement), peu importe le support.
dans le cas d'un paiment par CB, tout doit dépendre de la CB : est-elle à débit immédiat ? Regardez ce qui est mentionné dans le contrat CB - si c'est une CB autre que CB à interrogation du compte, vous pouvez toujours jouer sur le terme employé "débit immédiat" car il faut savoir qu'une Mastercard, par exemple, n'interroge pas le compte (enfin c'est ce qu'on m'a répondu !) mais ça vous n'êtes pas obligé de le savoir.
Un paiement par CB est accepté et il n'aurait pas dû ? C'est bien dommage pour eux.
Relisez bien votre contrat.
A bientôt
Cath
Bonjour,
merci pour cette discussion car je suis aussi confrontée à des problèmes de frais bancaires.
Dans mon cas, je dispose d'un CB électron donc à interrogation permanente. Or cela n'empeche pas la banque de me prendre des frais d'intervention pour chaque CB validée (alors qu''elle n'aurai pas du l'etre ?).
Le mois dernier, idem. J'avais donc pris rdv avec ma conseillere qui m'a expliqué ce que vous dites plus haut, à savoir qu'une fois que le paiement a été accepté, la banque ne peux plus rien faire.
je lui ai répondu que le principe d'une cb électron était justement de NE PAS POUVOIR se mettre à découvert et que, par ex, ce type de carte ne passe pas sur les guichets CB des péages autoroutiers vu que ceux-ci peuvent débiter qu'elle que soit la position de votre compte (imaginez "paiement refusé" au niveau du péage de St Arnoult un 15 aout ?!), qu'en outre c'est une contrainte que je paie : 1€ de frais dès que je retire ailleurs que dans une Banque Populaire, avis négatif des commerçants (ah oui avec ce genre de carte....).
De plus, pour eviter d'avoir des soucis de compte, je me suis abonnée à Cyberplus, leur interface de consultation de compte en ligne. Mais depuis 3 mois environ, le service n'est plus aussi "performant" qu'avant : il y a un flagrant décalage entre ce que je vois et la position réelle de mon compte (prise en compte différée des écritures), il m'est donc impossible, à moins de tenir un calepin de TOUTES mes dépenses au centime pres !, d'éviter ces frais.
J'ai également essayer de comprendre en fonction des dates de valeur/d'opération mais pour ce mois la banque me prend 44,16€ de frais (soit 8 écritures à 5,52€) : j'ai donc pris mes 8 derniers paiements CB de ce mois et certains remontent au 24/10 (date d'opé et date de valeur), or je n'ai eu cette prise de frais qu'aujourd'hui (du a la fin du mois ? ce qui voudrai dire que si ca arrive en début de mois, impossible de le savoir ? ou car j'ai déposé des cheques (car le mois dernier ca correspondait aussi à fin de mois et depot de cheque). N'y a t-il pas aussi de l'abus de me compter des frais sur des CB du 24/10 alors que j'ai fait un paiement CB chez un commercant le 25/10 (mais date valeur et opé 28/10) et que lors de l'appel au terminal ça a pris du temps, je pensais donc que le paiement serai refusé mais il est passé. Comment puis je savoir par avance si mon achat du jour va etre comptabilisé le jour meme ou 3 jours apres ???
A noté également que je n'ai pas de frais lié à un éventuel découvert (je n'en ai pas d'autorisé).
donc la je perd compeltement la tete ! : les frais sur les cartes sont liées au fait que je n'ai pas cet argent sur mon compte, je devrai donc passer à découvert vu que les cartes sont débitées et dans ce cas je devrai avoir des frais associés au découvert, non ? (c'est pas que j'en redemande on s'entand bien, hein, c'est juste que je cherche la logique à tout ceci !)
C'est donc ca que je paie à travers ces frais ? la seule solution serait donc de plafonner son seuil à +300€ pour etre sur de ne pas avoir de frais , car evidemment j'ai bien conscience que si je paie c'est que je suis souvent proche de 0 (sans pour autant dépasser la ligne rouge !) et pas à +XXX€ comme "roulement de fond".
pensez vous que dans cette situation je peux essayer de demander un arrangement à l'amiable auprès de ma conseillère ou comme on dit je l'ai (encore!) dans l'os ?
Y'a t-il un autre recours qu'à l'aiable si je n'obtient pas gain de cause ?
Merci d'avance de vos réponses,
bon courage à tous ceux qui comme moi s'arrache les cheveux avec ces histoires de frais !
merci pour cette discussion car je suis aussi confrontée à des problèmes de frais bancaires.
Dans mon cas, je dispose d'un CB électron donc à interrogation permanente. Or cela n'empeche pas la banque de me prendre des frais d'intervention pour chaque CB validée (alors qu''elle n'aurai pas du l'etre ?).
Le mois dernier, idem. J'avais donc pris rdv avec ma conseillere qui m'a expliqué ce que vous dites plus haut, à savoir qu'une fois que le paiement a été accepté, la banque ne peux plus rien faire.
je lui ai répondu que le principe d'une cb électron était justement de NE PAS POUVOIR se mettre à découvert et que, par ex, ce type de carte ne passe pas sur les guichets CB des péages autoroutiers vu que ceux-ci peuvent débiter qu'elle que soit la position de votre compte (imaginez "paiement refusé" au niveau du péage de St Arnoult un 15 aout ?!), qu'en outre c'est une contrainte que je paie : 1€ de frais dès que je retire ailleurs que dans une Banque Populaire, avis négatif des commerçants (ah oui avec ce genre de carte....).
De plus, pour eviter d'avoir des soucis de compte, je me suis abonnée à Cyberplus, leur interface de consultation de compte en ligne. Mais depuis 3 mois environ, le service n'est plus aussi "performant" qu'avant : il y a un flagrant décalage entre ce que je vois et la position réelle de mon compte (prise en compte différée des écritures), il m'est donc impossible, à moins de tenir un calepin de TOUTES mes dépenses au centime pres !, d'éviter ces frais.
J'ai également essayer de comprendre en fonction des dates de valeur/d'opération mais pour ce mois la banque me prend 44,16€ de frais (soit 8 écritures à 5,52€) : j'ai donc pris mes 8 derniers paiements CB de ce mois et certains remontent au 24/10 (date d'opé et date de valeur), or je n'ai eu cette prise de frais qu'aujourd'hui (du a la fin du mois ? ce qui voudrai dire que si ca arrive en début de mois, impossible de le savoir ? ou car j'ai déposé des cheques (car le mois dernier ca correspondait aussi à fin de mois et depot de cheque). N'y a t-il pas aussi de l'abus de me compter des frais sur des CB du 24/10 alors que j'ai fait un paiement CB chez un commercant le 25/10 (mais date valeur et opé 28/10) et que lors de l'appel au terminal ça a pris du temps, je pensais donc que le paiement serai refusé mais il est passé. Comment puis je savoir par avance si mon achat du jour va etre comptabilisé le jour meme ou 3 jours apres ???
A noté également que je n'ai pas de frais lié à un éventuel découvert (je n'en ai pas d'autorisé).
donc la je perd compeltement la tete ! : les frais sur les cartes sont liées au fait que je n'ai pas cet argent sur mon compte, je devrai donc passer à découvert vu que les cartes sont débitées et dans ce cas je devrai avoir des frais associés au découvert, non ? (c'est pas que j'en redemande on s'entand bien, hein, c'est juste que je cherche la logique à tout ceci !)
C'est donc ca que je paie à travers ces frais ? la seule solution serait donc de plafonner son seuil à +300€ pour etre sur de ne pas avoir de frais , car evidemment j'ai bien conscience que si je paie c'est que je suis souvent proche de 0 (sans pour autant dépasser la ligne rouge !) et pas à +XXX€ comme "roulement de fond".
pensez vous que dans cette situation je peux essayer de demander un arrangement à l'amiable auprès de ma conseillère ou comme on dit je l'ai (encore!) dans l'os ?
Y'a t-il un autre recours qu'à l'aiable si je n'obtient pas gain de cause ?
Merci d'avance de vos réponses,
bon courage à tous ceux qui comme moi s'arrache les cheveux avec ces histoires de frais !
Bonjour,
Client à la SG, je me traîne moi aussi des commissions d'intervention (plus de 1300€ en 6mois) ce qui m'empêche de remonter mon découvert. Une chose reste floue pour moi : si je comprends bien, les commissions d'intervention sont facturées lorsque le banquier accepte de payer une opération alors que le compte client va dépasser la facilité de caisse accordée. Et s'il rejette l'opération, les commissions sont-elles dûes ?
De mon point de vu, si on emploie le terme frais de forçage, il est implicitement precisé qu'on force l'autorisation de découvert pour faire passer l'opération.
Alors pourquoi ma banque me prelève ces fameuses commissions alors qu'elle ne paie pas l'opération ? (elle se mets bien évidemment en plus des frais de rejet de prélèvement).
Merci de bien vouloir m'éclairer...
Client à la SG, je me traîne moi aussi des commissions d'intervention (plus de 1300€ en 6mois) ce qui m'empêche de remonter mon découvert. Une chose reste floue pour moi : si je comprends bien, les commissions d'intervention sont facturées lorsque le banquier accepte de payer une opération alors que le compte client va dépasser la facilité de caisse accordée. Et s'il rejette l'opération, les commissions sont-elles dûes ?
De mon point de vu, si on emploie le terme frais de forçage, il est implicitement precisé qu'on force l'autorisation de découvert pour faire passer l'opération.
Alors pourquoi ma banque me prelève ces fameuses commissions alors qu'elle ne paie pas l'opération ? (elle se mets bien évidemment en plus des frais de rejet de prélèvement).
Merci de bien vouloir m'éclairer...
Bonjour Nico,
Je crois que tu as bien compris le principe mais il faut bien faire la distinction entre "frais de forçage" et "frais de rejet" car:
1/ pour les frais de forçage il y a une nouvelle opération de crédit (par l'augmentation du découvert autorisé) et donc la législation sur le taux d'intérêts s'applique et fixe un taux maximal défini tous les trimestres par la banque de france. La nouveauté de cet arrêt est de dire que pour calculer le taux d'intérêts global (TEG), il faut prendre en compte ces frais => et là le TEG dépasse le seuil légal défini par la banque de france et ta banque doit juridiquement te rembourser ces frais.
2/ pour les frais de rejet, c'est autre chose: puisque la banque refuse un prelevement , il n'y a pas de nouvelles opération de crédit et donc pas de taux d'intérêts; ce sont uniquement les conditions tarifaires de ta banque qui s'applique et il est vraiment quasi impossible de les contester.
si ta banque t'a prelevé à la fois des frais de rejet et des frais de forçage, tu devrais te renseigner pour être sur que ces frais concernent la même opération (ce qui semble peu probable...).
Je crois que tu as bien compris le principe mais il faut bien faire la distinction entre "frais de forçage" et "frais de rejet" car:
1/ pour les frais de forçage il y a une nouvelle opération de crédit (par l'augmentation du découvert autorisé) et donc la législation sur le taux d'intérêts s'applique et fixe un taux maximal défini tous les trimestres par la banque de france. La nouveauté de cet arrêt est de dire que pour calculer le taux d'intérêts global (TEG), il faut prendre en compte ces frais => et là le TEG dépasse le seuil légal défini par la banque de france et ta banque doit juridiquement te rembourser ces frais.
2/ pour les frais de rejet, c'est autre chose: puisque la banque refuse un prelevement , il n'y a pas de nouvelles opération de crédit et donc pas de taux d'intérêts; ce sont uniquement les conditions tarifaires de ta banque qui s'applique et il est vraiment quasi impossible de les contester.
si ta banque t'a prelevé à la fois des frais de rejet et des frais de forçage, tu devrais te renseigner pour être sur que ces frais concernent la même opération (ce qui semble peu probable...).
Kuzco79
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mardi 23 juin 2009
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24 juin 2009
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philou
24 juin 2009 à 12:37
24 juin 2009 à 12:37
Merci Philou pour ces précisions.
Ma banque abuse dans ce cas sur plusieurs points :
- la facturation de CIAP jugées illégales,
- la facturation de CIAP alors que je n'ai pas atteint le maximum de mon autorisation de découvert,
- la facturation d'une CIAP lors d'une opération qui depasserait l'auto mais qui n'est pas payé : 8,90 de CIAP + 20€ de rejet de prélèvement.
Malgré plusieurs courriers ma banque fait la sourde oreille...
Nico
Ma banque abuse dans ce cas sur plusieurs points :
- la facturation de CIAP jugées illégales,
- la facturation de CIAP alors que je n'ai pas atteint le maximum de mon autorisation de découvert,
- la facturation d'une CIAP lors d'une opération qui depasserait l'auto mais qui n'est pas payé : 8,90 de CIAP + 20€ de rejet de prélèvement.
Malgré plusieurs courriers ma banque fait la sourde oreille...
Nico
Bonjour
En fait lorsque la banque accepte de manière ponctuelle un paiement au delà de l'autorisation de l'autorisation de découvert, elle fait une fleur à son client (les frais de forçage étant inférieurs aux frais de rejet).
Lorsque la banque décide de ne plus payer au delà de l'autorisation de découvert alors qu'elle le faisait juqu'à présent (ex: découvert de -500€, la banque a toujours payé depuis 6 mois au delà de -500€, jusqu'à -700€ et du jour au lendemain elle décide de ne plus payer au delà de -500€), un juge peut requalifié la banque en rupture abusive d econcours. Le juge pourra alors considéré que l'autorisation de découvert réelle du compte n'était pas de -500€ mais de -700€, par la même qu'il n'y a pas de frais de forçage mais uniquement un TEG de découvert.
C'est à cause de ces cas de jurisprudence que bientôt vous ne verrez sur vos relevés non plus des frais de forçage mais des frais de rejets.
En fait lorsque la banque accepte de manière ponctuelle un paiement au delà de l'autorisation de l'autorisation de découvert, elle fait une fleur à son client (les frais de forçage étant inférieurs aux frais de rejet).
Lorsque la banque décide de ne plus payer au delà de l'autorisation de découvert alors qu'elle le faisait juqu'à présent (ex: découvert de -500€, la banque a toujours payé depuis 6 mois au delà de -500€, jusqu'à -700€ et du jour au lendemain elle décide de ne plus payer au delà de -500€), un juge peut requalifié la banque en rupture abusive d econcours. Le juge pourra alors considéré que l'autorisation de découvert réelle du compte n'était pas de -500€ mais de -700€, par la même qu'il n'y a pas de frais de forçage mais uniquement un TEG de découvert.
C'est à cause de ces cas de jurisprudence que bientôt vous ne verrez sur vos relevés non plus des frais de forçage mais des frais de rejets.
La législation juridique et financière évolue en permanence...
10 janv. 2009 à 23:18
La justice existe bien sur mais seulement si vous avez de gros moyens, car c'est une économie de marché.
L'avocat français le plus médiatisé a déjà expliqué publiquement qu'il s'agissait d'un jeu de mot et d'argent.
21 oct. 2009 à 12:19
voici le jugement de la cour de cassation!
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000018097141/
REPUBLIQUE FRANCAISE
AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS
LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE COMMERCIALE, a rendu l’arrêt suivant :
Sur le moyen unique :
Vu les articles 1134 et 1907 du code civil, ensemble l’article L. 313-1 du code de la consommation ;
Attendu, selon l’arrêt attaqué, que la caisse d’épargne et de prévoyance des pays de la Loire (la banque) a accordé à M. X..., titulaire d’un compte de dépôt, une autorisation de découvert à concurrence d’un certain montant ; que M. X..., assigné en paiement du solde débiteur de son compte, a demandé reconventionnellement le remboursement des “frais de forçage” prélevés sur son compte à l’occasion de chaque opération effectuée au delà du découvert autorisé, au moyen de la carte bancaire dont il était titulaire et, à titre subsidiaire, a fait valoir qu’ils auraient dû être inclus dans le calcul du taux effectif global (TEG) ;
Attendu que pour rejeter les demandes de M. X..., l’arrêt, après avoir énoncé que sont exclus de l’assiette du TEG les frais divers qui n’ont pas la nature d’un complément d’intérêts déguisés et qui couvrent des frais d’enregistrement comptable des opérations qui rémunèrent un service, retient que ces “frais de forçage”, qui sont exigibles lors de chaque incident, sont distincts de l’opération de crédit proprement dite que constitue le découvert, et qu’ils constituent la rémunération d’un service offert par la banque pour permettre d’honorer une transaction ;
Attendu qu’en statuant ainsi, alors que la rémunération d’une telle prestation n’est pas indépendante de l’opération de crédit complémentaire résultant de l’enregistrement comptable d’une transaction excédant le découvert autorisé, la cour d’appel a violé les textes susvisés ;
PAR CES MOTIFS :
CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce que, confirmant le jugement de ce chef, il a débouté M. X... de ses demandes relatives aux “frais de forçage” de sa carte bancaire, l’arrêt rendu le 8 septembre 2006, entre les parties, par la cour d’appel de Rennes ; remet, en conséquence, sur ce point, la cause et les parties dans l’état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d’appel de Rennes, autrement composée ;
Condamne la la caisse d’épargne et de prévoyance des pays de la Loire aux dépens ;
Vu l’article 700 du code de procédure civile, la condamne à payer à M. X... la somme de 2 000 euros ;
Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l’arrêt partiellement cassé ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, chambre commerciale, financière et économique, et prononcé par le président en son audience publique du cinq février deux mille huit. Publication : Bulletin 2008, IV, N° 25
Décision attaquée : Cour d’appel de Rennes du 8 septembre 2006
Titrages et résumés : BANQUE - Compte - Compte courant - Découvert - Intérêts - Intérêts conventionnels - Taux effectif global - Calcul - Eléménts pris en compte - Détermination
Viole les articles 1134 et 1907 du code civil, ensemble l’article L. 313-1 du code de la consommation, la cour d’appel qui, pour exclure de l’assiette du taux effectif global les frais prélevés par une banque à l’occasion de chaque opération effectuée au delà du découvert autorisé, au moyen d’une carte bancaire, retient que ces frais sont distincts de l’opération de crédit proprement dite que constitue le découvert et constituent la rémunération d’un service offert par la banque pour permettre d’honorer une transaction, alors que la rémunération d’une telle prestation n’est pas indépendante de l’opération de crédit complémentaire résultant de l’enregistrement comptable d’une transaction excédant le découvert autorisé
INTERETS - Intérêts conventionnels - Taux - Taux effectif global - Calcul - Eléments pris en compte - Détermination