frais bancaires abusifs, forçage intervention Fermé

Question

Bonjour,

C'est mon deuxième message à ce sujet. Je refais un nouvel essai avec un titre plus généraliste.

Que pensez vous de l'arrêt de la Chambre commerciale de la Cour de cassation -5 février 2008 - N° de pourvoi 06-20783 concernant les frais de forçage (frais ou commissions d'intervention) ? 

Ces frais sont la rémunération de la banque pour accepter (un clic de souris) une écriture au delà du découvert autorisé.

Cliquez sur ce lien et lisez cet article, ce sera plus clair :

https://www.finyear.com/Les-Frais-de-forcage-doivent-etre-inclus-dans-le-calcul-du-taux-effectif-global_a4708.html

Il semblerait que ces frais soient illégaux car ils devraient être inclus dans le calcul du TEG des agios. Or si on les inclut dans le calcul du TEG, celui-ci dépasse largement le taux de l'usure ce qui est interdit par la loi. 

S'il y a des employés de banque, chargé de clientèle ou directeur d'agence, sur ce forum, peuvent ils nous dire si : 

L'information circule t'elle déjà dans les banques ? 

Quelle est la position des banques par rapport à cet arrêt ? 

Sont elles prêtes à rembourser les frais sans problème ou préférent elles aller en justice pour décourager le client ? 

Des réponses seraient utiles à beaucoup de monde.

Cordialement

sfanbre · Accepted Answer

REPUBLIQUE FRANCAISE

AU NOM DU PEUPLE FRANCAIS


LA COUR DE CASSATION, CHAMBRE COMMERCIALE, a rendu l'arrêt suivant :


Sur le moyen unique :

Vu les articles 1134 et 1907 du code civil, ensemble l'article L. 313-1 du code de la consommation ;

Attendu, selon l'arrêt attaqué, que la caisse d'épargne et de prévoyance des pays de la Loire (la banque) a accordé à M. X..., titulaire d'un compte de dépôt, une autorisation de découvert à concurrence d'un certain montant ; que M. X..., assigné en paiement du solde débiteur de son compte, a demandé reconventionnellement le remboursement des "frais de forçage" prélevés sur son compte à l'occasion de chaque opération effectuée au delà du découvert autorisé, au moyen de la carte bancaire dont il était titulaire et, à titre subsidiaire, a fait valoir qu'ils auraient dû être inclus dans le calcul du taux effectif global (TEG) ;

Attendu que pour rejeter les demandes de M. X..., l'arrêt, après avoir énoncé que sont exclus de l'assiette du TEG les frais divers qui n'ont pas la nature d'un complément d'intérêts déguisés et qui couvrent des frais d'enregistrement comptable des opérations qui rémunèrent un service, retient que ces "frais de forçage", qui sont exigibles lors de chaque incident, sont distincts de l'opération de crédit proprement dite que constitue le découvert, et qu'ils constituent la rémunération d'un service offert par la banque pour permettre d'honorer une transaction ;

Attendu qu'en statuant ainsi, alors que la rémunération d'une telle prestation n'est pas indépendante de l'opération de crédit complémentaire résultant de l'enregistrement comptable d'une transaction excédant le découvert autorisé, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;

PAR CES MOTIFS :

CASSE ET ANNULE, mais seulement en ce que, confirmant le jugement de ce chef, il a débouté M. X... de ses demandes relatives aux "frais de forçage" de sa carte bancaire, l'arrêt rendu le 8 septembre 2006, entre les parties, par la cour d'appel de Rennes ; remet, en conséquence, sur ce point, la cause et les parties dans l'état où elles se trouvaient avant ledit arrêt et, pour être fait droit, les renvoie devant la cour d'appel de Rennes, autrement composée ;

Condamne la la caisse d'épargne et de prévoyance des pays de la Loire aux dépens ;

Vu l'article 700 du code de procédure civile, la condamne à payer à M. X... la somme de 2 000 euros ;

Dit que sur les diligences du procureur général près la Cour de cassation, le présent arrêt sera transmis pour être transcrit en marge ou à la suite de l'arrêt partiellement cassé ;

Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, chambre commerciale, financière et économique, et prononcé par le président en son audience publique du cinq février deux mille huit.

sfanbre · Answer

Attention ca repart à rennes, c'est pas fini là ^^  

oui, on en parle dans toutes les banques ou presque depuis deux ans. mais le jugement definitif n'est pas encore rendu. 

Independament du manque à gagner pour les banques le pbleme c'est que c'est  impraticable techniquement.
 
Jusqu'à maintenant, accepter de payer au dessus du decouvert autorisé etait considéré comme un service. 
Si le decouvert autorisé "supplementaire" devient un pret ou qu'au final la cour le voit comme tel celà va poser de gros problemes... 

La loi impose que le TEG soit notifié par écrit. Il va falloir faire le calcul pour chaque operation qui se presente? et le faire signer par ecrit? et faire le calcul de votre endettement aussi? Sur quelle duree le pret? Bas oui, comment calculer un teg sinon... C'est pas le meme selon durée comme les commissions sont incluses et fixes : 

ex: 
une operation met le compte en debit de 100 euros. Taux du decouvert supplementaire : 10% l'an. + une commission à 7 euros (CIAP). 
Sur un an, le teg sera de 10+7=17% l'an. 
Sur un jour : 7,02 euros de frais pour 100 euros emprunté, soit un teg recalculé à ...  2527% l'an  (y'a de quoi rire... ça depasse largement le taux d'usure là)

Voilà le probleme en somme : si les CIAP font partie d'un credit et ne sont plus un service celà impliquerait de traiter chaque operation de depassement comme un pret. Soit en definissant une duree et en signant une offre, soit en calculant le teg après coup, qui bien souvent depasserait le taux d'usure . 
Je ne vois pas comment celà pourrait se faire. 

Ou sinon y'aura plus simple : tout rejetter !

voileuxfr · Answer

vos remarques sont très intéressantes et j'ai plaisir à lire que cet arrêt suscite autant de commentaires.

Je ne suis pas banquier mais lorsque j'ai commencé à entamer la procédure qui a abouti a cet arrêt, je me suis renseigné et j'ai appronfondi la question pendant des centaines d'heures.

Je pense qu'il ne faut pas perdre de vue que :

1/ les paiements par carte sont automatiquement débités du compte sans intervention du chargé de clientèle. Il y a éventuellement une intervention du chargé de clientèle pour constater le découvert et contacter le client ou prendre d'autres mesures.

Vous ne trouverez jamais dans les conditions d'une banque des frais de rejet pour paiement par carte, Pourquoi?

simplement parceque les paiements par carte concernent 3 acteurs:

* la banque
* le commerçant
* le porteur de la carte

les banques facturent aux commerçants qui utilisent un terminal de paiement une commission (environ  0,5% du montant de l’achat) qui couvre les frais d’inter-change (compensation entre les banques des paiements effectués par carte) et la garantie de paiement donnée au commerçant. 

Cette commission représente plus de 2 milliards d’euros par an alors que le coût d’inter-change avoisine les 20 millions d’euros par an.

La différence devrait donc couvrir les frais de garantie de paiement donné au commerçant.

Mais comme les banques ont convenu entre elles (via le GIE des cartes bancaires) de ne jamais refuser un paiement par carte dès lors qu’il a été validé par le terminal de paiement, elles n’ont pas besoin de mettre en œuvre cette garantie qui représente un profit net pour elles.

C’est désormais là le « hic » pour les banques, elles ne vont pas refuser les paiements pas carte car cela les priveraient d’un revenu important, si elles devaient prendre en charge les rejets de paiement par carte.

Malheureusement, je ne pense pas, non plus,  qu’elles se privent de continuer à facturer ces frais injustifiés, ce sera à chacun de devoir saisir la justice pour les récupérer.

voileuxfr · Answer

Merci pour ces précisions, 

Je pense que ce sujet est également important et qu’il faut le lier au sujet principal pour bien comprendre l’ensemble des frais liés aux cartes bancaires. 

Je tire ces chiffres du début de ma procédure contre la Caisse d’Epargne…..en 2002. Pour être plus factuel, je suis à nouveau aller voir le site du GIE des cartes bancaires :

Ils annoncent qu’en 2006, il y a eu pour 257 milliards d’euros de paiement effectués par carte (hors retraits : 92 milliards d’euros).

Comme la commission commerçant est prélevée sur tous les paiements => 257 milliards X 0,8% = 2,06 Milliards de commissions commerçant.

Je pense aussi que la gestion des paiements par carte auprès du commerçant ainsi que la couverture des opérations frauduleuses sont compris dans le prix de la carte. Toujours selon le GIE des cartes bancaires, il y a en France en 2006 : 53,6 millions de cartes. En moyenne, je pense être pas loin de la vérité si je dis qu’une carte (même dans le prix d’un package) est facturée en moyenne à 30 euros/an. Ce qui donne un budget pour la gestion quotidienne des cartes de 1,88 milliards d’euros……


Pour un revenir au sujet initial, je pense que ce nouvel arrêt n’est « techniquement » pas insurmontable pour la banque. 

Suivant la jurisprudence, il suffit à la Banque de données quelques exemples chiffrés du calcul du TEG du découvert non autorisé pour que celui-ci soit conforme à la législation (si, bien entendu, il ne dépasse pas le seuil de l’usure… !)

Elles n’ont donc pas l’obligation de faire signer un nouveau contrat de prêt à chaque dépassement mais simplement à avoir informé son client, dans sa convention de compte, de la méthode de calcul du TEG en cas de dépassement de découvert autorisé.

Le seul problème, c’est que le taux d’intérêt étant généralement proche du seuil de l’usure, le moindre frais entraîne le dépassement de celui-ci.

D’une manière objective, je pense qu’effectivement dépasser son découvert doit être « sanctionné » mais d’une manière raisonnable => 

1/ par un taux d’intérêt élevé comme il est pratiqué actuellement
2/ par une pénalité liée à la défaillance du client de 8% du montant du paiement par carte qui, dans ce cas n’aurait pas besoin d’être inclus dans le TEG. (aujourd’hui les banques prennent en moyenne une somme forfaitaire de  8euros par opération au delà du découvert autorisé / si elle prenait 8% cela ferait un achat de 30 euros : 2,4 euros) => c’est une solution qui me paraît la plus juste, qui est conforme au droit,  et qui est raisonnable pour toutes les parties…

jv62 · Answer

bonjour,

bien entendu, cette information circule déjà dans toutes les banques, mais votre gestionnaire prétendra jusqu'à preuve contraire ne pas l'avoir reçue.

il convient lors de la facturation trimestrielle des agios en cas de découvert autorisé, de demander le détail de la facturation.

dès le détail obtenu, recalculer le TEG réel en incluant les frais de forçage.

si comme je le suppose le taux d'usure est atteint, procéder sans hésiter à moins d'avoir besoin de sa banque, c'est un choix à faire.

il faut en parler au préalable entre 4 yeux à son gestionnaire de compte en invoquant la possibilité d'une procédure.

je rappelle qu'en cas de découvert accordé commercialement mais non authentifié par un contrat écrit, seul la taux légal est applicable.

les taux farfelus habituellement pratiqués par les banques sont bien entendus illégaux, et elles le savent.

le drame c'est d'avoir besoin de sa banque.

c'est fort heureusement pas mon cas, et mon banquier le sait, car je le considère comme un tiroir caisse.

bonne journée.

batelo · Answer

bonjour,

si les banques doivent rembourser ces frais, alors il va se passer quelque chose de très simple:

Il n'y aura plus de découvert!
si vous avez 10000€ en permanence sur votre compte, tant mieux, sinon à partir du 10 du mois vous ne pourrais plus sortir de l'argent de votre compte.

C'est très bien, je suis sûr que ça va aider tout le monde.
Si le banquier rejette un chèque ou un paiement quelconque, vous êtes fiché à la banque de france: interdiction bancaire.
Alors c'est vrai que 9€ pour ce service... C'est hors de prix, surtout quand on pense à ce que coûte une interdiction:
les frais des lettres, les timbre-amendes (qui vont à l'état, pas aux banques), les emmerdements ...

donc très sincèrement, si votre banquier vous fait passer un chèque qui n'aurait pas dû passer, remerciez-le, ne lui faites pas un procès pour 9€

batelo · Answer

bonjour,

si les banques doivent rembourser ces frais, alors il va se passer quelque chose de très simple:

Il n'y aura plus de découvert!
si vous avez 10000€ en permanence sur votre compte, tant mieux, sinon à partir du 10 du mois vous ne pourrais plus sortir de l'argent de votre compte.

C'est très bien, je suis sûr que ça va aider tout le monde.
Si le banquier rejette un chèque ou un paiement quelconque, vous êtes fiché à la banque de france: interdiction bancaire.
Alors c'est vrai que 9€ pour ce service... C'est hors de prix, surtout quand on pense à ce que coûte une interdiction:
les frais des lettres, les timbre-amendes (qui vont à l'état, pas aux banques), les emmerdements ...

donc très sincèrement, si votre banquier vous fait passer un chèque qui n'aurait pas dû passer, remerciez-le, ne lui faites pas un procès pour 9€

gillito · Answer

Attention, la Cours de Cass. ne sanctionne l'arrêt de la Cour d'Appel de Rennes sur le point suivant :

"Attendu qu'en statuant ainsi, alors que la rémunération d'une telle prestation n'est pas indépendante de l'opération de crédit complémentaire résultant de l'enregistrement comptable d'une transaction excédant le découvert autorisé, la cour d'appel a violé les textes susvisés ; "

Ainsi, suivant la jurisprudence maintenant constante de la juridiction suprème, la Cour confirme que la commission de forçage n'est pas indépendente du découvert généré par le forçage. Par conséquent, cette commission doit être incluse dans le calcul du TEG, d'où deux consèquences :

1. le TEG est erroné : La nullité de la stipulation d’intérêts et l’application du taux légal vient également s’appliquer pour sanctionner la mention d’un taux effectif global erroné. Cette solution a été posée expressément par la Cour de cassation  dans un arrêt du 7 mars 2006 (Cass. civ. 1ère, 7 mars 2006, pourvoi n° 04-10876, Bull. civ. 2006, I, n° 135 ; antérieurement, pour l’approbation d’un arrêt d’appel ayant retenu cette solution V. Cass. civ. 1ère, 26 octobre 2004, pourvoi n° 02-17781.
Ainsi, on peut obtenir, la nullité de la convention d'intérêt et son replacement par le taux légal, mais dans le cadre d'un crédit à la consommation, ce qui est souvent le cas pour un particulier, la nullité absolue de la convention d'intérêt, c'est à dire que le client n'est tenu qu'au seul remboursement du capital emprunté, en application des dispositions de l'article L.311-33 du Code de la consommation.

2. le montant exhorbitant de ces commissions de forçage, au regard du service rendu d'une part et du montant de l'opération d'autre part, fait que le TEG qui en résultera sera très souvent usuraire.

En résumé, les commission de forçage ne sont pas illégales si elle ont été prévue antérieurement par la tarification des services de la banque. Donc on ne peut pas en demander purement et simplement le remboursement.

En revanche, comme ces commissions n'ont pas été intégrées dans le calcul du TEG, celui-ci est forcément erroné. On peut donc obtenir la nullité de la stipulation d'intérêt et dans le cadre d'un crédit à la consommation, le remboursement des intérêts et des frais. Si le TEG est usuraire, une action pénale peut être engagé uniquement si le découvert concerne un particulier et pour le financement de ses besoins propres (non professionnels)

Utilisateur anonyme · Answer

Bonsoir,
Il y a quelques semaines, j'avais suggéré à ma banque (La BPVF) une remise des frais de forçage (CIAP) dans une procédure à l'amiable en me basant sur l'arrêt de la cour de cassation.

La réponse est tombée aujourd'hui par écrit : NON La bpvf ne veut rien savoir.

Alors les questions que je me pose :

Leur service juridique est il composé d'idiots ?

Veulent ils jouer la montre en espérant me décourager ?

Après quelques secondes de reflexion, j'en déduis que :

A la première question, la réponse est NON, et pour la deuxième est OUI !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Pensez vous qu'un recours auprès du médiateur sera efficace ?

Sinon quelles procédures judiciaires sont possibles ?

Y a t-il un collectif qui s'est créé par exemple avec une association de consommateurs ?

Merci pour vos réponses

jacknik · Answer

Bonjour, je suis au RMI (soit 394.16 € par mois) je n'ai aucun autre revenu. La banque ou j'ai mon compte (designé par la BDF) suite à des ATD, ma déja pris 200 € de frais soit 100 € par ATD. Je trouve ses frais disproportionnes par rapport à mes revenus. Qpuis je faire pour etre remboursé. Sachant que j'ai déja fait les demarches aupres de cette banque. Merci.

Saemon22 · Answer

Bonjour à tous, 

C'est pas à votre banquier de gérer votre trésorerie mais à vous... L'autorisation de découvert est un gage de confiance que vous fait votre banque. 

A titre exceptionnelle, des remises peuvent être accordés, mais dans la plupart des cas cités plus haut, j'ai l'impression que  le dépassement de ce découvert est devenu une pratique courante. Je comprend qu'a certaines périodes les fin de mois soit difficile, mais dans ce cas la moindre des choses et dans discuter avec son banquier. Il pourra ainsi envisager avec vous des solutions plus intéressante financièrement.

Après c'est facile de craquer un max avec sa carte bleu sans surveiller son compte et de venir protester après. Si vous trouvez que les frais sont trop important alors ne dépassez pas, si vous ne pouvez pas faire autrement alors optez pour un crédit conso pour renflouer votre trésorerie momentanément. 

Je rappelle également que votre banque n'est pas obligé d'accepter de payer les dépenses que vous avez émise au dela de votre découvert. 

Les clients de bonne foi qui dépasse exceptionnellement leurs autorisations de découvert bénéficie d'une extourne des frais qu'il soit riche ou pauvre. 

Néanmoins je suis d'accord avec vous sur le faites que le montant des frais devraient être proportionnelle au montant des paiements effectués.

Cordialement

sony77 · Answer

Etant donné que vous n'avez pas la provision pour payer les différents prélèvements, les banques vous font passer ces prélèvements alors que vous dépasser le montant de votre découvert autorisé...  mais qui paie??? c'est la banque qui paie... pcq vs n'avez pas la provision sur le compte. Donc c'est tout à fait normal qu'elle prenne des frais. Vous préferez que les banques rejettent vos prélévements?? Cela vous mettrez dans une situation plus inquiétante. Il suffit que la banque refuse le prélèvement EDF SFR etc etc et hop plus de telephone, plus d'electricité...
moi je dis, Les conseillers ne sont pas la pour gerer vos compte mais pluto pour vous conseiller à la gestion de vos comptes. Maintenant ceux qui dépense plus que leur portefeuille...

Gillito · Answer

Je voulais porter à votre connaissance un article sur l'Usure, publié dans le répertoire DALLOZ - avril 2008, qui dans son paragraphe n° 92 (page 11), donne les conséquences de l'arrêt de la Cour de Cass. précité :

"92. Frais de forçage. — Les frais de « forçage » (également appelés
« commission d’intervention ») doivent être inclus dans le
calcul du taux effectif global. Cette commission, de l’ordre de
7 à 9 € (tarif 2008) est facturée à chaque mouvement débiteur
(certains établissements de crédit limitent l’application de cette
commission à 3 par jour ou 20 par mois, etc.), lorsque la banque
accepte le paiement d’une opération, alors que le compte ne présente
pas la provision disponible ou en dépassement de l’autorisation
de découvert, générant ainsi, un découvert complémentaire.
En effet, la banque qui accepte le paiement d’une opération,
en l’absence de la provision nécessaire, autorise de facto
le solde débiteur supplémentaire en résultant. Jusqu’à maintenant,
aucune banque n’incluait le montant de cette commission
au calcul du TEG, au motif qu’il s’agit « de la rémunération
d’un service offert par la banque pour permettre d’honorer
une transaction » et que ces frais « sont distincts de l’opération
de crédit proprement dite ». Cette interprétation a été récemment
sanctionnée par la juridiction suprême, dans les termes
suivants : « Attendu qu’en statuant ainsi, alors que la rémunération
d’une telle prestation (de forçage) n’est pas indépendante
de l’opération de crédit complémentaire résultant de l’enregistrement
comptable d’une transaction excédant le découvert autorisé,
la cour d’appel a violé les textes susvisés ; » (Com. 5
févr. 2008, no 06-20.783, D. 2008. 609). Il s’ensuit : que le TEG
mentionné sur les comptes ayant subi cette commission est nécessairement
erroné, tant que les banques n’auront pas modifié
leur calcul ; que dans de nombreux cas, compte-tenu de l’importance
de cette commission au regard du montant des opérations
assujetties, l’intégration des frais de forçage dans le calcul du
TEG fera que ce dernier dépassera le seuil de l’usure."

Un TEG érroné, en matière de crédit à la consommation, entraîne ipso-facto la déchéance totale des intérêts et frais, en application de l'article L.311-33 du Code de la Consommation. Il peut aussi engendrer une sanction pénale au regard de l'article L.313-2 et de la jurisprudence récente : Cass Crim. 2 oct. 2007, no 06-88.506.

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

Merci pour vos informations mais il semblerait que tout n'est pas aussi simple que ça. Voici une réponse publiée dans le blog d'un avocat :

************************************
réponse à xxxxxx (bis) rectification
Par xxxxxx le 05/03/08 - 18:38 
Les décisions de la Cour de cassation ne constituent qu'une interprétation de la Loi. Elles n'entrent donc pas en application elles sont immédiatement applicables.

Sur votre exemple disons pour essayer de faire simple si vous démontrez que le TEG n'est pas correcte au lieu de payer des agios à 10% + frais bancaires vous n'aurez qu'à payer des intérêts au taux légal de 3 ou 4%. c'est à dire presque rien.

La banque doit donc dans ce cas le remboursement quasi intégral des agios ou intérêts prélevés. Pour les frais et commissions, ils semblent qu'ils pourraient resté dus. La jurisprudence a considéré en effet que les primes d'une assurance qui n'avaient pas été inclues dans le TEG restaient dues mais que seuls les intérêts étaient réduits au taux légal.

Pour les commissions et frais de forçage la question se pose de savoir s'ils restent dus malgré le fait qu'ils auraient du être inclus et que le TEG ait été jugé erroné.

******************************

D'après cet avocat, seul les intérêts pourraient être reversés et pas les frais de forçage. Je pense qu'il faut attendre que des affaires soient jugées pour voir comment la justice s'oriente.
Sinon, il reste le pénal et le dépôt de plainte pour usure qui peut faire réagir la banque.

Peut on mettre en avant l'arrêt pour des frais en 2007 ou seulement pour les frais après le 05 fevrier 2008 ?


Au fait, j'ai fait appel au médiateur de ma banque et ce "médiateur maison" m'a débouté pretextant que en autre :

"Que la commission d'intervention ou de forçage correspond bien à un service distinct du découvert autorisé"

Je pense qu'ils se foutent de la cour de cassation !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Merci pour vos réponse

Gillito · Answer

Les arrêts de la Cour de Cass sont immédiatement applicable, même pour des faits antérieurs à l'arrêt.

J'avais précisé dans mon message, "pour les crédits à la consommation", dans ce cas c'est l'article L.311-33 qui dispose que : "Le prêteur qui accorde un crédit sans saisir l'emprunteur d'une offre préalable satisfaisant aux conditions fixées par les articles L. 311-8 à L. 311-13 est déchu du droit aux intérêts et l'emprunteur n'est tenu qu'au seul remboursement du capital suivant l'échéancier prévu. Les sommes perçues au titre des intérêts, qui sont productives d'intérêts au taux légal à compter du jour de leur versement, seront restituées par le prêteur ou imputées sur le capital restant dû." 
L'emprunteur n'étant tenu qu'au remboursement du capital, il n'y a pas de taux légal ni de commission sauf assurances le cas échéant.

Utilisateur anonyme · Answer

Bonjour,

Donc pour résumer, le découvert est un crédit à la consommation, c'est donc le remboursement intégral des agios majoré au taux legal qui devrait s'obtenir au tribunal.

Quand à la mauvaise fois du médiateur et du service consommateur qui m'écrit :

"Les C.I.A.P ont pour objet la rémunération d'un service - c'est à dire le paiement de valeurs en l'absence d'un solde créditeur suffisant ou du respect du montant de découvert autorisé. Elles ne rentrent pas dans les éléments pris en compte pour calculer le taux effectif global car elle sont facturées sur tout compte examiné dans le but de prendre la décision de payer ou de ne pas payer - et pas seulement en cas de décision de payer sur un solde débiteur ou non autorisé. Par conséquent, la jurispridence évoquée, ne peut s'appliquer à la gestion de votre compte."

J'ai lu et relu cette phrase et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la jurispridence ne me concerne pas.

De plus dans mon cas, la quasi totalité des frais concerne des paiement par carte qui n'entraine aucune intervention du banquier car les paiements sont automatiquement payé à partir du moment où la transaction a été acceptée.

La BPVF a son médiateur maison, mais elle est aussi adhérente à la FBF, alors existe t il un éventuel recour auprès de la FBF ?

Cordialement

Cath · Answer

Bonjour

Je reviens sur ce passage :

"Les C.I.A.P ont pour objet la rémunération d'un service - c'est à dire le paiement de valeurs en l'absence d'un solde créditeur suffisant ou du respect du montant de découvert autorisé. Elles ne rentrent pas dans les éléments pris en compte pour calculer le taux effectif global car elle sont facturées sur tout compte examiné dans le but de prendre la décision de payer ou de ne pas payer - et pas seulement en cas de décision de payer sur un solde débiteur ou non autorisé. Par conséquent, la jurispridence évoquée, ne peut s'appliquer à la gestion de votre compte."

J'ai lu et relu cette phrase et je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi la jurispridence ne me concerne pas

Dans le cas de paiement par carte bancaire, et en cas de découvert autorisé, une convention doit être signée et normalement (je dis bien normalement) cette convention doit spécifier le pourcentage d'agios, qui, toujours normalement, sont bien inférieurs aux agios habituels tels que prélevés en cas de dépassement de découvert ou en cas de découvert non autorisé. En plus, pour ce type de découvert, il doit y avoir (normalement !) dans la convention, un passage qui dit que les paiements (donc CB, prélèvements, chèques) se font à hauteur du montant du découvert autorisé;
Donc, que le découvert soit à la base provoqué par un règlement par CB, c'est, pour moi, identique à n'importe quel paiement (chèque ou prélèvement), peu importe le support.

dans le cas d'un paiment par CB, tout doit dépendre de la CB : est-elle à débit immédiat ? Regardez ce qui est mentionné dans le contrat CB - si c'est une CB autre que CB à interrogation du compte, vous pouvez toujours jouer  sur le terme employé "débit immédiat" car il faut savoir qu'une Mastercard, par exemple, n'interroge pas le compte (enfin c'est ce qu'on m'a répondu !) mais ça vous n'êtes pas obligé de le savoir.
Un paiement par CB est accepté et il n'aurait pas dû ? C'est bien dommage pour eux. 
Relisez bien votre contrat.

A bientôt
Cath

melilimelo · Answer

Bonjour,

merci pour cette discussion car je suis aussi confrontée à des problèmes de frais bancaires.

Dans mon cas, je dispose d'un CB électron donc à interrogation permanente. Or cela n'empeche pas la banque de me prendre des frais d'intervention pour chaque CB validée (alors qu''elle n'aurai pas du l'etre ?).

Le mois dernier, idem. J'avais donc pris rdv avec ma conseillere qui m'a expliqué ce que vous dites plus haut, à savoir qu'une fois que le paiement a été accepté, la banque ne peux plus rien faire.
je lui ai répondu que le principe d'une cb électron était justement de NE PAS POUVOIR se mettre à découvert et que, par ex, ce type de carte ne passe pas sur les guichets CB des péages autoroutiers vu que ceux-ci peuvent débiter qu'elle que soit la position de votre compte (imaginez "paiement refusé" au niveau du péage de St Arnoult un 15 aout ?!), qu'en outre c'est une contrainte que je paie : 1€ de frais dès que je retire ailleurs que dans une Banque Populaire, avis négatif des commerçants (ah oui avec ce genre de carte....).

De plus, pour eviter d'avoir des soucis de compte, je me suis abonnée à Cyberplus, leur interface de consultation de compte en ligne. Mais depuis 3 mois environ, le service n'est plus aussi "performant" qu'avant : il y a un flagrant décalage entre ce que je vois et la position réelle de mon compte (prise en compte différée des écritures), il m'est donc impossible, à moins de tenir un calepin de TOUTES mes dépenses au centime pres !, d'éviter ces frais.

J'ai également essayer de comprendre en fonction des dates de valeur/d'opération mais pour ce mois la banque me prend 44,16€ de frais (soit 8 écritures à 5,52€) : j'ai donc pris mes 8 derniers paiements CB de ce mois et certains remontent au 24/10 (date d'opé et date de valeur), or je n'ai eu cette prise de frais qu'aujourd'hui (du a la fin du mois ? ce qui voudrai dire que si ca arrive en début de mois, impossible de le savoir ? ou car j'ai déposé des cheques (car le mois dernier ca correspondait aussi à fin de mois et depot de cheque). N'y a t-il pas aussi de l'abus de me compter des frais sur des CB du 24/10 alors que j'ai fait un paiement CB chez un commercant le 25/10 (mais date valeur et opé 28/10) et que lors de l'appel au terminal ça a pris du temps, je pensais donc que le paiement serai refusé mais il est passé. Comment puis je savoir par avance si mon achat du jour va etre comptabilisé le jour meme ou 3 jours apres ???

A noté également que je n'ai pas de frais lié à un éventuel découvert (je n'en ai pas d'autorisé).
donc la je perd compeltement la tete ! : les frais sur les cartes sont liées au fait que je n'ai pas cet argent sur mon compte, je devrai donc passer à découvert vu que les cartes sont débitées et dans ce cas je devrai avoir des frais associés au découvert, non ? (c'est pas que j'en redemande on s'entand bien, hein, c'est juste que je cherche la logique à tout ceci !)

C'est donc ca que je paie à travers ces frais ? la seule solution serait donc de plafonner son seuil à +300€ pour etre sur de ne pas avoir de frais , car evidemment j'ai bien conscience que si je paie c'est que je suis souvent proche de 0 (sans pour autant dépasser la ligne rouge !) et pas à +XXX€ comme "roulement de fond".

pensez vous que dans cette situation je peux essayer de demander un arrangement à l'amiable auprès de ma conseillère ou comme on dit je l'ai (encore!) dans l'os ?
Y'a t-il un autre recours qu'à l'aiable si je n'obtient pas gain de cause ?

Merci d'avance de vos réponses,
bon courage à tous ceux qui comme moi s'arrache les cheveux avec ces histoires de frais !

uroboros · Answer

Bonjour à tous et merci pour toutes ces précieuses informations.

Tout d'abord j'aimerai dire une chose, j'ai envie de vomir quand je vois certaines réponses du type "Mais vous aviez qu'a mieux gérer votre compte et blablabla" Certes, la bonne gestion d'un compte est avant tout un fait personnel, mais c'est aussi le boulot du banquier que de ne pas autoriser des prélèvements ou les cartes de ses clients lorsque ces derniers sont déjà au fond du gouffre. 
J'ai été personnellement dans la dèche à un moment suite à la perte de mon emploi alors que j'avais un découvert autorisé de 500€. Quelle a été la réponse de mon banquier ? Suppression du découvert ... et ? Et après j'ai du payer ces fameux frais de forçage qui au final m'en sont revenu à 3 fois plus cher que si j'avais gardé mon découvert initial ... Au final, maintenant je me traine des frais de forçage d'un montant de 1456€, mon premier salaire y est passé en totalité ... j'ai mis quatre mois à remonter la pente. Vous trouvez ce genre de manœuvre rendre service aux gens ? 

Actuellement j'ai rendez vous demain pour obtenir le remboursement de ces frais jurisprudence à la main. Je me fait pas d'illusion je connais déjà la réponse ... mais étant juriste je vous exhorte de ne pas lâcher le morceau ! 
Je vous tiendrais au courant de ma situation

Nico · Answer

Bonjour,

Client à la SG, je me traîne moi aussi des commissions d'intervention (plus de 1300€ en 6mois) ce qui m'empêche de remonter mon découvert. Une chose reste floue pour moi : si je comprends bien, les commissions d'intervention sont facturées lorsque le banquier accepte de payer une opération alors que le compte client va dépasser la facilité de caisse accordée. Et s'il rejette l'opération, les commissions sont-elles dûes ?

De mon point de vu, si on emploie le terme frais de forçage, il est implicitement precisé qu'on force l'autorisation de découvert pour faire passer l'opération.

Alors pourquoi ma banque me prelève ces fameuses commissions alors qu'elle ne paie pas l'opération ? (elle se mets bien évidemment en plus des frais de rejet de prélèvement).
Merci de bien vouloir m'éclairer...

voileuxfr · Answer

N'importe quoi!


C'est une vie d'esprit beaucoup trop simpliste!
Le métier du boulanger est de fabriquer du bon pain, (et il le fait généralement très bien avec un temps de travail qui dépasse largement celui du banquier).
Le métier du banquier (mais bon c'est vrai que maintenant ils se mettent même à vendre des téléphones...) c'est en principe d'être dépositaire de l'argent qu'on lui confie. Mais voilà que pour gagner toujours plus d'argent avec le métier le plus facile du monde, il a instauré des moyens de paiement qui nous facilient la vie. Seulement c'est à lui de faire en sorte que l'on ne dépense pas plus que ce qu'on l'on a. Sinon il accepte de nous faire crédit. Et heureusement que nous vivons dans une démocratie qui protège le consommateur. depuis Napoléon, le prêt d'argent est soumis à la loi et ne peut excéder un certain taux d'intérêts, à l'époque celui qui outre-passait cette loi risquait la peine de mort. Aujourd'hui la loi me semble juste, elle dit simplement que celui qui dépasse le découvert autorisé est soumis à un taux d'intérêt fixé par le Banque mais qui ne peut être supérieur au taux légal (environ 20%).  Et voilà que pour contourner la loi, les banques "inventent" des frais bidons pour enfoncer encore plus celui qui est à découvert et le jeter quand sa situation est irrémediablement compromise. Ca c'est la réalité! 

Vous qui avez écrit ce message vous devez travailler dans une Banque, vous savez parfaitement que les frais de "forçage" par carte sont bidons car les paiements effectués par carte qui se présentent sont AUTOMATIQUEMENT débités du compte. Cela permet de ne jamais mettre en oeuvre la garantit de paiement proposé aux commerçants. (argent gagné sans rien fair 2 Millierds d'euros par /an).

Et on pourrait écrire tout un roman sur les véritables abus: que ce soit dans les frais ou les placements ....
Il ne faut pas oublier que vous êtes censés être des professionnels / pas nous.

Si la Cour de Cassation, (la plus haute juridiction) est allé dans ce sens, c'est que les pleurnichards, ils sont peut être quand même véritablement floués. Qu'elle banque respecte aujourd'hui cette décision?? AUCUNE!! alors merci de faire profil bas! c'est pas vous les sains et les débiteurs les méchants! 

Dans une démocratie celui qui vole une pomme mérite une peine définie par le code civil, vous vous appliquez votre propre loi complètement disproprionnée pour faire des mégas profits partout. 

C'est vrai qu'ils y a du monde dans les  Banques (dont beaucoup font parafitement leur job...) mais ce n'est pas une raison pour faire ce qui est fait actuellement par le système bancaire....

Vivement qu'il soit nationalisé et gérer par des gens honnêtes et compétents!

bque · Answer

Bonjour

En fait lorsque la banque accepte de manière ponctuelle un paiement au delà de l'autorisation de l'autorisation de découvert, elle fait une fleur à son client (les frais de forçage étant inférieurs aux frais de rejet).

Lorsque la banque décide de ne plus payer au delà de l'autorisation de découvert alors qu'elle le faisait juqu'à présent (ex: découvert de -500€, la banque a toujours payé depuis 6 mois au delà de -500€, jusqu'à -700€ et du jour au lendemain elle décide de ne plus payer au delà de -500€), un juge peut requalifié la banque en rupture abusive d econcours. Le juge pourra alors considéré que l'autorisation de découvert réelle du compte n'était pas de -500€ mais de -700€, par la même qu'il n'y a pas de frais de forçage mais uniquement un TEG de découvert.

C'est à cause de ces cas de jurisprudence que bientôt vous ne verrez sur vos relevés non plus des frais de forçage mais des frais de rejets.

Cath · Answer

Bonjour

J'aurais souhaité savoir si un ou plusieurs prélèvements ont le droit de se représenter de leur propre chef et aucune  autorisation signée de moi auprès de ma banque.

Je vous explique :

J'ai eu un décalage inhabituel entre un versement (virement sur mon compte) et des prélèvements. Ceux-ci ont été rejetés pour provision insuffisante une première fois. Puis se représentent plusieurs jours plus tard. La banque va me prélever des frais de rejets  la première fois : normal quoi que coûteux, mais également à chaque fois que ces prélèvements se représenteront. 

De même que j'ai remarqué que la banque du petit rongeur ne stipule pas dans sur ses relevés de compte, de quel rejet il s'agit, juste "frais de rejet de prélèvement".

Merci de m'éclairer

Cath

lagon54 · Answer

calculer ses taux de frais bancaire abusif
calculatrice en ligne
http://www.60millions-mag.com/web_plus/(webPlusCode)/44334

Frais bancaires abusifs, forçage intervention

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