Liste des biens immobiliers d'un défunt ? (Alsace-Moselle)

Alors le Cerfa en question n'est peut-être pas utilisable, bien que les sites officiels d'information au public n'en fassent pas mention.

Mais le droit d'obtenir les renseignements en question existe, lui.

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000036588629/

Le site de l'EPELFI indique que l'établissement n'assure aucune mission de publicité fonancière, et redirige vers le bureau foncier de la commune :

https://www.livrefoncier.fr/fr/accueil.html

Je vous conseille donc de contacter le bureau foncier en question pour lui demander les renseignements (en prenant exemple sur le Cerfa). 

Bonjour,

Hors Alsace Lorraine, cela fonctionne très bien

Certes, mais en Alsace-Lorraine, c’est différent parce que le décret du 4 janvier 1955 relatif à la publicité foncière ne s’y applique pas. Dans les trois départements concernés a été conservé un système hérité de l’Empire allemand.

Comme le dit Isadore, on peut accéder au cadastre comme le prévoit le livre des procédures fiscales, mais, pour le livre foncier, c’est autre chose. Cela dit, la personne du bureau foncier a peut-être tort, mais pour le prouver il faudrait explorer la réglementation locale, et, tant qu’on ne lui a pas prouvé qu’elle a tort, on ne peut que présumer qu’elle a raison.

Bonjour,

Toutes nos condoléances.

Il est faux de dire que seul un professionnel peut obtenir des renseignements de la part du SPF ou du Livre foncier d'un département, votre interlocuteur aurait du vous donner les bons renseignements. 

Il faut adresser une demande très officielle au Livre Foncier pour votre grand-mère  et votre mère :

https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F17759

Le formulaire est valable même en Alsace-Moselle. 

C'est payant, douze euros par personne au sujet de laquelle l'on demande des renseignements.

Le délai de dix jours indiqué sur la page est un peu optimiste, ne vous inquiétez pas si cela traîne deux ou trois semaines. 

Merci d'avoir pris la peine de me répondre.

Je pense tenter le coup en envoyant deux demandes à l'aide des documents CERFA... Parce que les informations que vous me donnez sont en contradiction avec celles du Livre Foncier alsacien... ça m'aiderait bien, d'ailleurs...

je développe :

Une jeune femme très gentille du Livre Foncier m'a appelé cet après-midi (suite à un courriel que j'avais envoyé), pour m'expliquer qu'une recherche par immeuble était bien de son ressort, mais à partir d'une adresse ou d'une référence cadastrale. Ceci gratuitement.

En revanche, pour une recherche de liste de biens par nom, c'est possible également, mais uniquement sur la plateforme Epelfi (le livre foncier informatisé), sous l'intitulé "Copie-Personne". Payant, au tarif de 7€ par bien apparaissant. Mais réservé aux administrations et aux professionnels...

Selon elle, les CERFA 3233-SD de demande de renseignement immobilier après 1956 et CERFA 3230-SD avant 1956, n'ont aucune valeur en Alsace-Moselle, il s'agit de règles de droit local qui s'appliquent.

J'avoue que je me sens un peu comme un pot de terre devant un pot de fer...

On dirait que tout est fait pour que ça passe devant un notaire ou un avocat...

Merci pour vos informations

Merci Isadore.

Je vais faire un courrier au bureau du foncier concerné, accompagné des 2 CERFA, des actes de décès, de ma filiation...

j'ai tenté une requête de demande de "Copie_Personne" sur le site EPELFI, j'ai été obligé de cocher une case "professionnel du droit" (entre autres) pour aller au bout de ma demande. A présent, Epelfi me demande un justificatif scanné de ma qualité de professionnel du droit, et un règlement de 21€ par CB pour m'envoyer le document, après examen de ma demande par le Juge du Foncier Local... Je ne peux donc pas finaliser... ça colle à ce que m'a raconté la dame du Livre Foncier...

Je viendrai raconter la suite !

Faut juste que je re-demande un acte de décès de ma mère,

j'ai envoyé l'original en pensant que c'était une copie... :-(

Bonsoir

Faut juste que je re-demande un acte de décès de ma mère, j'ai envoyé l'original en pensant que c'était une copie...

Ce n'est pas un problème vous pouvez en obtenir autant que vous en avez besoin https://www.service-public.gouv.fr/particuliers/vosdroits/F1444

Il semble qu'il ne faut pas vous adresser au EPELFI (https://www.livrefoncier.fr/fr/accueil.html), établissement public ayant ses propres règles (en particulier seuls les notaires et autres peuvent utiliser la recherche par nom d'après https://www.livrefoncier.fr/UserFiles/File/Documents/services-et-prix-amalfi.pdf).

"L'EPELFI n'assure aucune mission de publicité foncière. Pour toute demande concernant la publicité foncière (droits, charges, servitudes, etc.), veuillez vous adresser au Bureau Foncier géographiquement compétent pour le bien immobilier concerné."

Ce qu'ils disent sur les bureaux fonciers : https://www.livrefoncier.fr/fr/les-bureaux-fonciers.html. En particulier :

"Les utilisateurs du livre foncier ont toujours la possibilité de se rendre dans le bureau foncier concerné pour obtenir une copie des immeubles, personnes ou annexes, ou déposer une requête en inscription.

En revanche, il faut quand même avoir une idée de la localisation géographique pour s'adresser au bon bureau foncier parmi les 11.

En allant sur le site de EPELFI, on croit être au Livre Foncier, mais on n'y est pas vraiment. De ce que je comprends. Si un Alsacien ou un Mosellan pouvait confirmer.

Bonjour

J'ai eu au téléphone quelqu'un du Bureau Foncier du canton alsacien dans lequel se trouvent potentiellement les terres dont la succession n'a pas été effectuée (je rappelle que j'ignore totalement les référence cadastrales et les emplacements physiques exacts de ces terres).

Cette personne m'a expliqué que si j'avais besoin de renseignements sur des biens précis, elle pouvait me les donner, à condition que je lui adresse le CERFA 3233-SD avec les références cadastrales. Sans suite donc...j'ai pas les ref cadastrales. Mais ça me rassure un peu, déjà ça fonctionne comme en France jusque-là...

Elle m'a expliqué également que si j'avais besoin de retrouver la liste des biens d'une personne (dans les limites géographiques du canton du Bureau Foncier concerné bien sûr...)  elle ne pouvait rien pour moi, la loi interdisant la communication des ces éléments à un tiers, sauf à un professionnel du droit tels huissier, notaire, avocat...

Ce professionnel obtiendra les renseignements demandés auprès de l'Epelfi, qui est un établissement public sous tutelle du Ministère de la Justice, chargé d'assurer le fonctionnement du Livre Foncier Informatisé d'Alsace Moselle. Et là, ça change de la France...

C'est une spécificité du droit local de la région, pas d'autre solution selon elle que de mandater un Notaire connaissant le droit local...et de le payer bien sûr...

Elle a bien insisté, il faut vraiment comprendre la distinction entre "renseignements sur un bien immobilier" et "liste des biens immobiliers d'une personne" !

En tout cas, le système est bien verrouillé pour que le pékin lambda passe, comme toujours, à la caisse, ou se décourage à se battre contre des moulins à vent. A se demander si c'est pas fait exprès pour pousser à l'abandon de certains biens, afin qu'ils tombent dans l'escarcelle de l'état..

A part une autre suggestion, ou idée, je vais cogiter, faire quelques recherches encore, et sûrement charger un professionnel de retrouver ces biens... qui existent peut-être... peut-être plus...

Après ça vaut peut-être la peine de demander un devis à un notaire, ça n'engage à rien. 

De retour. Quelle galère !

Je me suis battu des heures au téléphone avec des employés de mairie, des employés, "juges" ( oui oui, ils se donnent vraiment ce titre...) et greffiers du livre foncier, du bureau foncier, de l'Edelfi, de l"Amalfi... rempli des cerfa, demandé des copies d'actes,  envoyé des recommandés...usé une imprimante et tué une forêt complète...

J'ai eu affaire à des personnes bornées, obstinées, solidement installées derrière un bureau, vissées au fond de leurs fauteuils, armées d'un aplomb imbécile, et bien décidées à faire ch..r le demandeur, en se réfugiant derrière des textes, des articles, des spécificités du droit local, des règlements absurdes. Tout ceci en Alsace, merveilleuse région, mais avec ses fonctionnaires ou agents territoriaux ou municipaux bien décidées à ne pas appliquer la loi française ! Il ne leur manquait qu'une casquette para-militaire et une grosse moustache, style Empereur de Prusse (pardon les filles).

Au final, et avec une obstination presque obsessionnelle,  j'ai eu gain de cause et obtenu les renseignements sur le patrimoine immobilier de ma mère défunte.

Ce matin, sans plus trop y croire, et sans aucun signe avant-coureur, j'ai reçu une pile de documents de la part du greffier du livre foncier du tribunal compétent. 

Ma mère défunte est restée propriétaire de 3/12 iemes de 2400m2 de terrains agricoles, pas grand chose donc. J'ai pu regarder les emplacements sur cadastre.gouv, ces terres sont en pleine cambrousse, presque sans valeur. J'ai appelé la Safer, qui m'a donné un prix approximatif de 6300€ l'hectare.

Dommage, car le terrain (3000 m2) que je connaissais et qui se situait en zone commerciale et constructible, a lui été vendu en 2007...Ça, je l'ai su, après avoir identifié a peu près les parcelles sur cadastre.gouv avec l'aide d'une dame âgée du village, confirmé par un secrétaire de Mairie très sympa, et l'acheteur (grosse concession auto) que j'ai contacté.

J'ai confirmé à présent le fait que les dettes sont supérieures à l'héritage.

Merci pour vos conseils et préconisations,

Maintenant je vais me lancer dans les procédures de renonciation à l'héritage, pour moi, pour ma fille, et pour mon petit-fils mineur.

Et là, je crains déjà le pire...

bonjour,

pour connaître le propriétaire d'une parcelle, vous pouvez utiliser le lien ci-dessous :

https://france-cadastre.fr/site/comment-obtenir-le-nom-du-proprietaire-dune-parcelle-sur-france-cadastre/

salutations