Remettre en cause le déroulé d'un projet Ravalement + ITE
cibie91
Messages postés59Date d'inscriptionmercredi 26 août 2015StatutMembreDernière intervention18 juillet 2024
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25 févr. 2023 à 10:49
_lael_
Messages postés5086Date d'inscriptiondimanche 2 février 2020StatutMembreDernière intervention17 novembre 2024
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8 mars 2023 à 13:07
Bonjour à tous,
Nouvelle question toujours pour ma résidence de 2 immeubles et 83 lots, années 70, en bon état, DPE D (mais diagnostic effectué à charge pour justifier des 35 % d’économie minimum nécessaires pour les aides de l’état). Désolée si je vous semble ignorante ... mais c'est le cas :-) !
Après l’audit énergétique, architectural et la proposition de projet de base, un cahier des charges pour appel à devis a été envoyé par le syndic au président du CS qui ne l’a pas transmis aux 5 autres membres du CS (excuse : on n'aurait pas compris, nous ne sommes pas comme lui un retraité des achats dans le BTP !) Depuis le début, notre président semble avoir une « communication en parallèle » avec le syndic et la société en charge de la préparation et du déploiement éventuel des travaux.
Résultat, la seule demande formulée a été ravalement + ITE et isolation sous face RDC+ changement barreaudage (avec option vitrage) + ventilation mécanique contrôlée.
Nous avons assisté le 16 février dernier au dépouillement des devis (en déplorant dès le début de la réunion de ne pas avoir été mis dans la boucle du cahier des charges) :
Total du projet 2.6 M€ !
donc environ 35 000 € pour un F3 (prix de vente actuel en fonction de l’état entre 180 et 220 K€) et 45 0000 € pour un F4 (prix de vente actuel en fonction de l’état entre 210 et 250 K€)
Le planning (sur lequel nous avons déjà exprimé des doutes et demandé un allongement) propose :
-La collecte des données personnelles des propriétaires (revenu par foyer) début mars via une enquête sociale, alors qu'ils n'auront eu à date aucun réunion d'information sur le proejt depuis le vote de l'étude lors de l'AG d'avril dernier)
- La recherche des aides de mars à mai par l'AMO
-La réception pour chaque propriétaire courant mai pour la partie financement, (cet AMO semble être ... très commercial qui a essayé de nous vendre en réunion le bonheur du prêt à taux 0 sur 20 ans même pour des personnes de 90 ans ou déjà au maximum de l’endettement et gagnera surtout si le projet est voté !) - Le vote sur les travaux mi-octobre lors d’une AG extraordinaire (initialement le syndic et le président partaient su mi-juin avec un appel de fonds en juillet !!!)
Ce projet, lors du vote de l’étude en mai dernier, devait s’étendre et mûrir sur de nombreux mois . Or, il semble qu’il faille désormais à tout prix voter les travaux avant la fin octobre (pour info nos mandats et le contrat du syndic arrivent à échéance le 2 novembre et le président avait indiqué il y a 3 ans que ce serait son dernier mandat, on sait qu’il veut vendre ensuite ) alors qu’à date aucune réunion d’information n’a été proposée aux propriétaires, ni aucune information communiquée.
Nous sommes 3 membres sur 6, qui avons rejoint ces dernières années via des remplacements successifs une équipe et un syndic historiques de 20 ans. Une 4ème a mis son appart en vente et a déjà déménagé donc serait contre le projet). Nous sommes 3 à avoir de gros doutes sur la méthode. Nous avons enfin pu échanger sur ces doutes et nous partageons une même position !
Nous savons en outre que le vote sera négatif (dont le nôtre au vu des devis et des interlocuteurs en charge du projet), parce que le prix est exorbitant pour des travaux pas tous nécessaires (d’où mon post précédent il y a quelques semaines) .
le président est actuellement en congés mais nous allons avoir une explication claire à son retour.
Ma question :
y a-t-il un moyen de stopper définitivement le déroulé de ce projet sur lequel nous avons des doutes avérés et qui de toute façon aboutira à un vote négatif en octobre ?
Existe-t-il des procédures qui ressemblent à un vote de défiance, nous permettent d’exprimer nos doutes, ou puisse solliciter l’avis des propriétaires au vu du déroulé (notre prochaine AG ordinaire se tiendra le 23 mai) ?
Comme la société en charge a déjà été payée pour l’accompagnement, vaut-il mieux continuer le process en ayant clairement exprimé notre opposition mais en nous en servant pour faire des réunions avec les propriétaires pour recueillir leurs avis pour la suite.
J’ai une question suivante sur le renouvellement du CS et la mise en cause du syndic mais je vais faire un post à part.
Merci d’avance !!
A voir également:
Remettre en cause le déroulé d'un projet Ravalement + ITE
_lael_
Messages postés5086Date d'inscriptiondimanche 2 février 2020StatutMembreDernière intervention17 novembre 20242 425 Modifié le 25 févr. 2023 à 11:14
"y a-t-il un moyen de stopper définitivement le déroulé de ce projet sur lequel nous avons des doutes avérés et qui de toute façon aboutira à un vote négatif en octobre ?"
Non, n'importe qui, copropriétaire, conseil syndical, syndic, peut présenter un projet de résolution à la prochaine AG. Le CS a même la faculté de demander à convoquer une AG dédiée à ce vote. La loi précisant "le conseil syndical" et non pas "le président du CS", ce qui suggère un vote au sein du CS (article 8 décret 1967).
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"Existe-t-il des procédures qui ressemblent à un vote de défiance, nous permettent d’exprimer nos doutes, ou puisse solliciter l’avis des propriétaires au vu du déroulé (notre prochaine AG ordinaire se tiendra le 23 mai) ?"
Vous êtes libre de proposer un projet de résolution pour y exposer vos réserves ou de prendre la parole au cours des résolutions relatives au projet pour en débattre.
Mais non il n'y a pas vraiment de vote de défiance.
Vous pouvez tout au plus destituer votre président du conseil syndical en en élisant un nouveau si vous estimez qu'il ne représente pas au mieux vos intérêts, mais ça n'empêchera pas le vote du projet. Ça pourra tout au plus améliorer la communication avec le syndic qui sera alors tenu d'informer le nouveau président et à défaut de président de communiquer auprès de l'ensemble des membres.
cibie91
Messages postés59Date d'inscriptionmercredi 26 août 2015StatutMembreDernière intervention18 juillet 20248 25 févr. 2023 à 17:54
Merci de votre retour,
Si nous laissons le projet se dérouler jusqu'au vote en octobre, sauriez-vous SVP s'y a t-il au moins moyen de limiter la présence de notre syndic à chaque réunion d'information auprès des co-propriétaires ? ou si c'est obligatoire?
Pour le moment, à chaque réunion de projets avec la société en charge de sa préparation, notre président l'invite systématiquement, j'ai vérifié les comptes hier cela nous coûte des heures de présence le soir et de la facturation supplémentaire.
Or, si cela doit se poursuivre à chaque réunion d'information avec l'ensemble des copropriétaires jusqu'en octobre, alors que la majorité des gens avec qui on a des échanges de couloir se disent clairement défavorables, on aimerait autant limiter ces séances avec les tiers qui ne serviront à rien et plutôt proposer une réunion en interne dans la résidence pour briefer les personnes en toute transparence au plus vite.
Merci d'avance :-)
_lael_
Messages postés5086Date d'inscriptiondimanche 2 février 2020StatutMembreDernière intervention17 novembre 20242 425
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cibie91
Messages postés59Date d'inscriptionmercredi 26 août 2015StatutMembreDernière intervention18 juillet 2024 Modifié le 25 févr. 2023 à 21:09
"sauriez-vous SVP s'y a t-il au moins moyen de limiter la présence de notre syndic à chaque réunion d'information auprès des co-propriétaires ? ou si c'est obligatoire?"
Il représente le syndicat des copropriétaires, vous ne pouvez pas vraiment refuser sa présence.
Mais sa présence n'est pas obligatoire si c'est juste pour l'information des copropriétaires.
" j'ai vérifié les comptes hier cela nous coûte des heures de présence le soir et de la facturation supplémentaire."
Ce qui est totalement illégal.
De telles vacations ne sont pas prévues par le contrat type de syndic.
On peut en particulier lire au 7.2.1 du contrat-type de syndic : "La rémunération due au syndic professionnel au titre des prestations particulières, à l'exception de celles citées au 7.2.5, est calculée [...]"
Les prestations prévues au 7.2.5, intitulé "Prestations relatives aux travaux et études techniques", sont donc très clairement exclues des prestations particulières pouvant faire l'objet de vacations au taux horaire.
Ce qui veut aussi dire que le syndic travaille "gratuitement" tant que les travaux ne sont pas votés et si les travaux ne sont jamais votés alors le syndic aura travaillé pour rien.
Mais bon, ils sont déjà grassement payés avec leurs honoraires de bases et peuvent potentiellement toucher le jackpot si les travaux sont votés. Donc je considère qu'ils ne sont pas vraiment à plaindre.
Et accessoirement ça les encourage à faire les démarches pour aller chercher des subventions s'ils veulent que les travaux soient votés et pouvoir toucher des honoraires dessus.
Et bon, vous dites que les travaux font 2.6M€, s'ils touchent ne serait-ce que 2.5% dessus, ça leur fait ça leur fait 65.000€ dans la poche. Sachant que pour ce genre de travaux ils feront franchement pas grand chose ensuite vu qu'il y a un architecte / maître d’œuvre pour gérer le chantier.
Et encore j'ai vu petit, j'ai déjà vu des syndics ne pas hésiter à demander 4%
cibie91
Messages postés59Date d'inscriptionmercredi 26 août 2015StatutMembreDernière intervention18 juillet 20248
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_lael_
Messages postés5086Date d'inscriptiondimanche 2 février 2020StatutMembreDernière intervention17 novembre 2024 26 févr. 2023 à 17:37
Un grand merci pour votre retour, le syndic doit effectivement toucher 3% et la société en charge des audits, de l'ingénierie financière et du suivi des travaux 8 % !
Bon les travaux ne sont pas votés ; à ce prix et vu les conditions très particulières, ils ne le seront pas, ils 'agira de partir sur de bonnes bases avec moins de connivence entre les différents intervenant du projet !
cibie91
Messages postés59Date d'inscriptionmercredi 26 août 2015StatutMembreDernière intervention18 juillet 20248
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_lael_
Messages postés5086Date d'inscriptiondimanche 2 février 2020StatutMembreDernière intervention17 novembre 2024 Modifié le 27 févr. 2023 à 21:03
Bonjour Lael,
A la suite de votre réponse sur la facturation de vacations de notre syndic pour des réunions de préparation des travaux (toujours avec l'entreprise qui fait office de maître d'oeuvre) , et pour être sûre d'avoir bien compris votre retour, je vous détaille les factures émises à chaque fois,
VACATION CS DU 18/10/2022 de 18h00 à 21h00 - 720 € - Présentation du périmètre de la société en charge de tous le projet, du détail de sa mission et du planning de la préparation (audit/rédaction du projet)
VACATION DU 07/12/2022 de 18h00 à 22h00 - 960 € - Présentation des audits, du projet de travaux et évaluation de l'enveloppe
Nous avons eu une réunion 16 FEVRIER, mais pas encore de facture sur les comptes - Dépouillement des devis et présentation de la personne en charge de l'ingénierie financière et de son rôle
Je note d'ailleurs le début de chaque réunion est indiqué à 18h sur les factures alors que nous l'accueillons sur le parking à 19h( son éventuel transport pour venir ajoute t-il 1 h d'office avant?)
Ces réunions concernent exclusivement les travaux et le projet en cours, rien d'autre. Le syndic va toucher 3% du total des travaux s'ils étaient votés.
Est-ce qu'elles ne devraient vraiment pas être facturées dans aucun cas ou y a t-il une explication dérogatoire possible ?
D'avance merci :-)
_lael_
Messages postés5086Date d'inscriptiondimanche 2 février 2020StatutMembreDernière intervention17 novembre 20242 425
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cibie91
Messages postés59Date d'inscriptionmercredi 26 août 2015StatutMembreDernière intervention18 juillet 2024 Modifié le 28 févr. 2023 à 10:28
"Est-ce qu'elles ne devraient vraiment pas être facturées dans aucun cas ou y a t-il une explication dérogatoire possible ?"
En interprétant strictement la loi il n'y a aucune dérogation possible.
Seuls les honoraires en pourcentage existent pour les travaux et études techniques.
Mais, en anticipation de leur réponse, ils essaieront probablement de faire passer ça soit en :
- visite supplémentaire de la copropriété (7.1.1 contrat-type)
- réunion avec le conseil syndical (7.1.3 contrat-type)
Mais ça ne marche pas quand même, car il s'agit dans les deux cas de prestations particulières (7.2.1) et ça exclut très spécifiquement tout ce qui est relatif aux travaux et études techniques (7.2.5) comme vu précédemment.
Et bon, une "visite de la copropriété" ce n'est pas donner rendez-vous à des artisans pour faire des devis mais plutôt faire le tour pour vérifier l'état d'entretien et la présence d'éventuels dégâts.
Idem, une "réunion avec le conseil syndical" ce n'est pas une réunion d'information des copropriétaires sur des projets de travaux, c'est des réunions sur la gestion courante de la copropriété.
Mais c'est le coup classique pour forcer quand même le passage de ces vacations.
Sachant également que le contrat-type ne prévoit pas de majoration possible du coût horaire au-delà d'une certaine heure. Les heures à taux majoré n'existent donc pas.
Malheureusement il n'y a pas vraiment de jurisprudence à ce sujet car peu de copropriété vont jusqu'à engager une action judiciaire car cela nécessite un vote à la majorité article 25 en AG et de changer au préalable de syndic.
Et quand bien même les conditions seraient réunies, souvent ça se règle avant l'audience ou ne va jamais en appel, ce qui empêche de voir apparaître des jurisprudence de cour d'appel ou cassation.
Ce qui contribue malheureusement au sentiment d'impunité des syndics.
J'ai un soucis similaire dans une copropriété où le syndic ne veut pas céder en certifiant être dans son bon droit. Mais ce syndic est surtout connu pour avoir une politique de commission sur vacations auprès de ses gestionnaires ce qui fait qu'ils sont encouragés à facturer tout et n'importe quoi pour gonfler leurs primes vu qu'ils prennent 20-30% de ce qu'ils arrivent à facturer en plus.
J'avais demandé il y a très longtemps l'avis de l'ARC sur le sujet et ils vont dans mon sens mais le syndic reste sur sa position, du coup j'ai également demandé à l'ADIL et j'attends leur retour courant de cette semaine.
25 févr. 2023 à 17:54
Merci de votre retour,
Si nous laissons le projet se dérouler jusqu'au vote en octobre, sauriez-vous SVP s'y a t-il au moins moyen de limiter la présence de notre syndic à chaque réunion d'information auprès des co-propriétaires ? ou si c'est obligatoire?
Pour le moment, à chaque réunion de projets avec la société en charge de sa préparation, notre président l'invite systématiquement, j'ai vérifié les comptes hier cela nous coûte des heures de présence le soir et de la facturation supplémentaire.
Or, si cela doit se poursuivre à chaque réunion d'information avec l'ensemble des copropriétaires jusqu'en octobre, alors que la majorité des gens avec qui on a des échanges de couloir se disent clairement défavorables, on aimerait autant limiter ces séances avec les tiers qui ne serviront à rien et plutôt proposer une réunion en interne dans la résidence pour briefer les personnes en toute transparence au plus vite.
Merci d'avance :-)
Modifié le 25 févr. 2023 à 21:09
"sauriez-vous SVP s'y a t-il au moins moyen de limiter la présence de notre syndic à chaque réunion d'information auprès des co-propriétaires ? ou si c'est obligatoire?"
Il représente le syndicat des copropriétaires, vous ne pouvez pas vraiment refuser sa présence.
Mais sa présence n'est pas obligatoire si c'est juste pour l'information des copropriétaires.
" j'ai vérifié les comptes hier cela nous coûte des heures de présence le soir et de la facturation supplémentaire."
Ce qui est totalement illégal.
De telles vacations ne sont pas prévues par le contrat type de syndic.
On peut en particulier lire au 7.2.1 du contrat-type de syndic :
"La rémunération due au syndic professionnel au titre des prestations particulières, à l'exception de celles citées au 7.2.5, est calculée [...]"
Les prestations prévues au 7.2.5, intitulé "Prestations relatives aux travaux et études techniques", sont donc très clairement exclues des prestations particulières pouvant faire l'objet de vacations au taux horaire.
Et quand on lit le 7.2.5 du contrat-type syndic ainsi que l'article 18-1 A de la loi de 1965 on peut voir que le syndic peut uniquement percevoir des honoraires en pourcentage des travaux votés et uniquement après décision en AG.
Ce qui veut aussi dire que le syndic travaille "gratuitement" tant que les travaux ne sont pas votés et si les travaux ne sont jamais votés alors le syndic aura travaillé pour rien.
Mais bon, ils sont déjà grassement payés avec leurs honoraires de bases et peuvent potentiellement toucher le jackpot si les travaux sont votés. Donc je considère qu'ils ne sont pas vraiment à plaindre.
Et accessoirement ça les encourage à faire les démarches pour aller chercher des subventions s'ils veulent que les travaux soient votés et pouvoir toucher des honoraires dessus.
Et bon, vous dites que les travaux font 2.6M€, s'ils touchent ne serait-ce que 2.5% dessus, ça leur fait ça leur fait 65.000€ dans la poche. Sachant que pour ce genre de travaux ils feront franchement pas grand chose ensuite vu qu'il y a un architecte / maître d’œuvre pour gérer le chantier.
Et encore j'ai vu petit, j'ai déjà vu des syndics ne pas hésiter à demander 4%
26 févr. 2023 à 17:37
Un grand merci pour votre retour, le syndic doit effectivement toucher 3% et la société en charge des audits, de l'ingénierie financière et du suivi des travaux 8 % !
Bon les travaux ne sont pas votés ; à ce prix et vu les conditions très particulières, ils ne le seront pas, ils 'agira de partir sur de bonnes bases avec moins de connivence entre les différents intervenant du projet !
Modifié le 27 févr. 2023 à 21:03
Bonjour Lael,
A la suite de votre réponse sur la facturation de vacations de notre syndic pour des réunions de préparation des travaux (toujours avec l'entreprise qui fait office de maître d'oeuvre) , et pour être sûre d'avoir bien compris votre retour, je vous détaille les factures émises à chaque fois,
VACATION CS DU 18/10/2022 de 18h00 à 21h00 - 720 € - Présentation du périmètre de la société en charge de tous le projet, du détail de sa mission et du planning de la préparation (audit/rédaction du projet)
VACATION DU 07/12/2022 de 18h00 à 22h00 - 960 € - Présentation des audits, du projet de travaux et évaluation de l'enveloppe
Nous avons eu une réunion 16 FEVRIER, mais pas encore de facture sur les comptes - Dépouillement des devis et présentation de la personne en charge de l'ingénierie financière et de son rôle
Je note d'ailleurs le début de chaque réunion est indiqué à 18h sur les factures alors que nous l'accueillons sur le parking à 19h( son éventuel transport pour venir ajoute t-il 1 h d'office avant?)
Ces réunions concernent exclusivement les travaux et le projet en cours, rien d'autre. Le syndic va toucher 3% du total des travaux s'ils étaient votés.
Est-ce qu'elles ne devraient vraiment pas être facturées dans aucun cas ou y a t-il une explication dérogatoire possible ?
D'avance merci :-)
Modifié le 28 févr. 2023 à 10:28
"Est-ce qu'elles ne devraient vraiment pas être facturées dans aucun cas ou y a t-il une explication dérogatoire possible ?"
En interprétant strictement la loi il n'y a aucune dérogation possible.
Seuls les honoraires en pourcentage existent pour les travaux et études techniques.
Mais, en anticipation de leur réponse, ils essaieront probablement de faire passer ça soit en :
- visite supplémentaire de la copropriété (7.1.1 contrat-type)
- réunion avec le conseil syndical (7.1.3 contrat-type)
Mais ça ne marche pas quand même, car il s'agit dans les deux cas de prestations particulières (7.2.1) et ça exclut très spécifiquement tout ce qui est relatif aux travaux et études techniques (7.2.5) comme vu précédemment.
Et bon, une "visite de la copropriété" ce n'est pas donner rendez-vous à des artisans pour faire des devis mais plutôt faire le tour pour vérifier l'état d'entretien et la présence d'éventuels dégâts.
Idem, une "réunion avec le conseil syndical" ce n'est pas une réunion d'information des copropriétaires sur des projets de travaux, c'est des réunions sur la gestion courante de la copropriété.
Mais c'est le coup classique pour forcer quand même le passage de ces vacations.
Sachant également que le contrat-type ne prévoit pas de majoration possible du coût horaire au-delà d'une certaine heure. Les heures à taux majoré n'existent donc pas.
Malheureusement il n'y a pas vraiment de jurisprudence à ce sujet car peu de copropriété vont jusqu'à engager une action judiciaire car cela nécessite un vote à la majorité article 25 en AG et de changer au préalable de syndic.
Et quand bien même les conditions seraient réunies, souvent ça se règle avant l'audience ou ne va jamais en appel, ce qui empêche de voir apparaître des jurisprudence de cour d'appel ou cassation.
Ce qui contribue malheureusement au sentiment d'impunité des syndics.
J'ai un soucis similaire dans une copropriété où le syndic ne veut pas céder en certifiant être dans son bon droit. Mais ce syndic est surtout connu pour avoir une politique de commission sur vacations auprès de ses gestionnaires ce qui fait qu'ils sont encouragés à facturer tout et n'importe quoi pour gonfler leurs primes vu qu'ils prennent 20-30% de ce qu'ils arrivent à facturer en plus.
J'avais demandé il y a très longtemps l'avis de l'ARC sur le sujet et ils vont dans mon sens mais le syndic reste sur sa position, du coup j'ai également demandé à l'ADIL et j'attends leur retour courant de cette semaine.