Refuser l'accès aux toilettes

Signaler
-
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020
-
Bonjour,

Peut on me refuser L accès aux toilettes dans une entreprise dans laquelle J effectue une livraison ? Merci

4 réponses


la circulaire mentionnée dans mon message précédent indique que l'entreprise d'accueil doit permettre l'accès aux installations sanitaires aux salariés extérieurs intervenant dans ses locaux. Seule exception : si l'entreprise du salarié a déjà installé des locaux dédiés (en cas de chantier par exemple).
le champ d'application de la circulaire indique qu'elle concerne notamment les "opérations de chargement et de déchargement".
à ma connaissance, aucune disposition liée au Covid-19 ne suspend l'accès aux installations sanitaires, sous réserve de respect des gestes barrières.
il y a plus de risques sanitaires à refuser l'accès aux toilettes à quelqu'un (il va aller faire pipi ou autre chose n'importe où sans pouvoir se nettoyer) qu'à le laisser faire dans de bonnes conditions.
Messages postés
9025
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
8 août 2020
3 696 >
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020

Considère t'on un livreur comme un salarié extérieur intervenant dans des locaux ?
La réponse est non. L'accès aux toilettes peut donc être refusé à un livreur, sauf si la livraison comporte une installation ou une mise en service.
La question qui se pose est celle de la sécurité, pas seulement sanitaire, en permettant l'accès à l'intérieur de l'entreprise d'une personne qui lui est extérieure.
>
Messages postés
9025
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
8 août 2020

Donc le malheureux qui est malade va s'entendre dire d'être malade ailleurs..
Il n'aura peut-être pas le temps du arriver et ce sera très drôle...

Mesure ton la bêtise pour ne pas dire autre chose de telles situations et de telles discussions!!
La simple humanité suppose que Si quelqu'un a besoin daller aux toilettes...qu'il y aille!! Faut il vraiment des lois pour des questions aussi lamentablement stupides
Messages postés
9025
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
8 août 2020
3 696 > Lectoure
Nous sommes ici sur un forum juridique et sur le plan du droit, l'accès aux toilettes peut être refusé.
Le droit n'exclut pas le bon sens et l'aide à une personne malade.
> Lectoure
Un jour, je me suis senti pas bien dans la rue juste devant le cabinet d'un médecin. Je rentre pour le voir, la secrétaire refuse et me dit d'appeler le samu. si ça ne va pas. Alors la simple humanité....
> gegedu14
He oui!! C'est bien ce que je dis..
Je suis malade...desole mais la loi numéro tant de telle date interdit l'accès aux toilettes
Donc vous allez ailleurs ou vous vomissez par terre nous n'avons aucune obligation légale de vous accepter

Tres propre vraiment..
Messages postés
25164
Date d'inscription
mardi 21 février 2017
Statut
Membre
Dernière intervention
9 août 2020
9 941
Bonjour,
Tout à fait. Surtout en cette période de pandémie.
Les toilettes de l'entreprise sont privées.
Il vous faut utiliser des toilettes publiques.

bonjour Anémonedemer,

votre réponse ne me paraît pas conforme à la réglementation et notamment à la circulaire du 18 mars 1993 (93-14) relative aux prescriptions en matière d'hygiène et de sécurité applicable aux travaux effectués dans un établissement par une entreprise extérieure.
s'agit-il d'une opinion personnelle ou pouvez vous l'étayer par un texte ?
Messages postés
25164
Date d'inscription
mardi 21 février 2017
Statut
Membre
Dernière intervention
9 août 2020
9 941 > rirififiloulou_6154
si c'est juste une livraison et la présence dans l'entreprise pour quelques minutes ???
il faut vérifier les consignes Covid 19.
D'autant plus que les routiers ont des aires réservées.
>
Messages postés
25164
Date d'inscription
mardi 21 février 2017
Statut
Membre
Dernière intervention
9 août 2020

Les livreurs ne sont pas tous routiers !
Et si cette personne est malade on fait comment??

bonjour,

je ne vois pas comment on pourrait considérer un livreur comme autre chose qu'un salarié extérieur intervenant dans les locaux d'une autre entreprise.

en matière d'hygiène et de sécurité, la réglementation va dans le sens de l'accès le plus large et le plus généralisé possible à des toilettes et à un point d'eau, au nom de la santé publique.
la circulaire de 1993, lorsqu'on la lit, c'est vrai, est manifestement plus orientée vers des salariés qui interviennent durablement dans les locaux d'une entreprise d'accueil (chantier, sous-traitants, prestataires de service).

Mais d'un autre côté, je ne vois rien, dans ce texte, qui va dans le sens d'une restriction liée à l'exercice de telle ou telle profession, de telles ou telles tâches ou au temps passé dans les locaux ...le livreur est bien un salarié d'une autre entreprise qui intervient dans les locaux d'une autre, fut-ce brièvement. Et il s'agit bien d'une opération de chargement et de déchargement (même si le colis est petit) spécifiquement visée par l'article 1 de la circulaire.

Je vais prendre le risque (mesuré) d'être taxé d'une lecture extensive des textes. Si les auteurs de la circulaire avaient souhaité exclure les livreurs (au nom de quoi ? ils ne sont jamais malade et ne font jamais caca ?) ou toute autre catégorie de salariés, il me semblent qu'ils l'auraient exprimé clairement.

introduire des restrictions liées à la profession (les livreurs sont exclus, ok, mais quid des chauffeurs routiers dont le déchargement peut prendre beaucoup de temps ?) ou au temps passé dans les locaux (avec une limite à une heure ou autre ?) serait créer inutilement du contentieux potentiel : un salarié allé faire pipi après 59 minutes peut-il être sanctionné ?
Et plus généralement, une telle restriction irait à l'encontre de la portée universelle de l'objectif de santé publique recherché à travers la réglementation.
tout ceux qui travaillent dans les locaux ont le droit d'aller aux toilettes, c'est juste du bon sens (juridique).
>
Messages postés
9025
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
8 août 2020

là, on entre dans Juridik Park...je dirais que si l'employeur a expressément autorisé ses salariés à se faire livrer des pizzas dans les locaux, il devient de facto un salarié qui intervient dans une autre entreprise et a donc l'accès aux toilettes...
vous faites quoi pour les vacances ?
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020
3 244
Je suis d'accord si la livraison prévoit à l'intérieur des locaux des opérations de manutentions mais si c'est un contrat de livraison au pas de la porte techniquement il ne rentre pas dans les locaux même s'il décharge dans la rue.
Messages postés
36845
Date d'inscription
mercredi 5 novembre 2003
Statut
Modérateur
Dernière intervention
6 août 2020
2 461 >
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020

L'espace extérieur appartenant à l'entreprise, ça rentre dans les locaux ou non ?
>
Messages postés
36845
Date d'inscription
mercredi 5 novembre 2003
Statut
Modérateur
Dernière intervention
6 août 2020

si vous faites allusion à une cour, un espace de stockage ou un parking fermé, la réponse est oui
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020
3 244 >
Messages postés
36845
Date d'inscription
mercredi 5 novembre 2003
Statut
Modérateur
Dernière intervention
6 août 2020

Oui c'est un espace privé de l'entreprise mais ça ne change pas, de mon avis, la nature du contrat de livraison dit au pas de la porte, comme un livreur de pizza. A priori, il n'intervient pas dans les locaux il effectue une prestation sans y entrer ni y rester. Il n'est donc pas concerné par cette circulaire qui concerne des salariés extérieures et effectuant des missions dans les locaux (maintenance, ménage, manutentions, déménagement etc).
N'oublions pas non plus que ce livreur n'est pas prestataire de l'entreprise où il livre. La plupart du temps c'est un prestataire de l'expéditeur, et l'entreprise qui reçoit la livraison n'est pas forcément au courant ni consentante à la réception de cette livraison. Elle n'a aucun lien contractuel avec les livreurs qu'elle n'a pas elle même mandaté pour lui livrer.

je serais ravi, Banker, de souscrire à votre analyse...si vous pouviez l''appuyer sur un texte.

la circulaire balaie un champ bien plus large que vous l'indiquez. Par exemple, elle donne cette définition de l'entreprise extérieure :

"Entreprise extérieure : toute entreprise juridiquement indépendante de l'entreprise
utilisatrice amenée à faire travailler son personnel ponctuellement ou en permanence dans les
locaux d'une autre entreprise utilisatrice, qu'il y ait ou non une relation contractuelle entre
l'entreprise utilisatrice et cette entreprise. Cette entreprise extérieure peut être une entreprise
intervenante ou une entreprise sous-traitante "

c'est on ne peut plus large, donc peu importe que l'entreprise de pizzas ou d'autre choses emploie un salarié de son cru ou les services d'un sous-traitant ou même de Uber.
"ponctuellement" signifie y compris pour un laps de temps très court, rien ne permet d'exclure le temps d'une livraison.
"amenée à faire travailler" : il n'est pas question de chantier ou de déménagement, la définition ne peut pas être plus large.
Et peu importe qu'il y ait un lien contractuel ou pas entre l'entreprise de livraison et celle "d'accueil"

la circulaire a pour objet la prévention des accidents, l'hygiène, la sécurité et la santé publique. Ses prescriptions sont donc à prendre au sens le plus large et le moins restrictif possible.


on a peut-être un peu fait le tour, là, non ? le pauvre Gilles doit se demander s'il n'a pas déclenché l'apocalypse avec sa question toute simple...

j'avais des collègues civilistes qui, il y a quelques années, consacraient des soirées entières (passablement arrosés, c'est vrai) à débattre jusqu'à 2 heures du matin sur des thèmes comme "un adultère perpétré sur un mur mitoyen peut-il être considéré comme ayant été commis au domicile conjugal ?" ou "la profession de prostituée est-elle soumise à une obligation de moyens ou une obligation de résultat ?"...mais ils avaient l'excuse d'être bourrés.
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020
3 244
je serais ravi, Banker, de souscrire à votre analyse...si vous pouviez l''appuyer sur un texte.

Les locaux d'une entreprise sont privées, de ce fait elle est libre d’accepter ou non que quelqu'un pénètre dans ses locaux.
Je ne peux pas vous fournir un article qui autorise un propriétaire de bien privée (ou locataire) à refuser l'accès à quelqu'un ça n'existe évidemment pas puisque compris dans le caractère "privé" du bien.
C'est à vous de prouver que l'entreprise à l'obligation d'accepter de laisser entrer dans ses locaux privés, dans les toilettes ce livreur.
Ce que vous avez essayer de faire et je l'entends mais je ne suis pas d'accord sur certains types de livraisons

"Entreprise extérieure : toute entreprise juridiquement indépendante de l'entreprise
utilisatrice amenée à faire travailler son personnel ponctuellement ou en permanence dans les
locaux d'une autre entreprise utilisatrice, qu'il y ait ou non une relation contractuelle entre
l'entreprise utilisatrice et cette entreprise. Cette entreprise extérieure peut être une entreprise
intervenante ou une entreprise sous-traitante "


Encore une fois il est indiqué "dans les locaux". Un livreur n'a aucune prestation à effectuer dans les locaux d'une entreprise, il livre pour la plupart du temps au pas de la porte. Je vois bien à quels types de prestation ce texte parle mais pour moi il n'inclut pas les livreurs qui n'ont contractuellement aucune prestation à faire à l'intérieur des locaux de l'entreprise.
Je ne remets pas en question le bon sens mais ce texte, à le lire, ne concerne que les employés qui effectuent des prestations dans les locaux.

La question peut se poser surtout à un assureur en cas d'accident. Lequel des assureurs devra prendre en charge ? pas évident.
Messages postés
36845
Date d'inscription
mercredi 5 novembre 2003
Statut
Modérateur
Dernière intervention
6 août 2020
2 461 >
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020

     il livre pour la plupart du temps au pas de la porte.


Ah non, de très nombreuse entreprises sont configurées de façon à ce que le livreur doivent entrer dans la partie extérieure de l’entreprise. Que ça sois pour un simple livreur UPS ou un camion de livraison venant décharger.

Et dans ces cas la, ont est bien dans le cas d'une prestation dans les locaux de l'entreprise.
>
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020

J'avoue ne pas vous suivre quand vous dites qu'un livreur n'effectue pas une prestation dans une entreprise. Vous semblez partir du principe qu'une livraison se fait à l'extérieur des locaux de l'entreprise.
je vous confirme que le propriétaire d'un lieu privé, entreprise ou particulier, laisse entrer qui il veut chez lui. le problème n'est pas là, puisque le livreur va bien devoir entrer à un moment ou à un autre pour livrer son colis ou sa palette. L'employeur commanderait un produit et refuserait l'accès des locaux au livreur ? ou demanderait au livreur de laisser la marchandise sur le trottoir et de ne surtout pas poser un pied sur son paillasson ?
En dehors de ces cas aberrants, l'employeur va autoriser l'accès au livreur (à l'accueil, dans les bureaux, sur le quai de chargement...). Et, de facto, le livreur effectue une prestation, fut-elle brève, dans les locaux de l'entreprise. Et tombe donc dans le champ d'application de l'article IV.2 de la circulaire, qui, d'ailleurs, ne fait que reprendre l'article R 4513-8 du CT.
Comme je l'ai déjà écrit, c'est vrai , la circulaire et R 4511 et sa clique visent des interventions complexes et durables d'entreprises extérieures, en clair des chantiers ou de la sous-traitance industrielle ou tertiaire, puisque c'est le cas le plus pertinent pour donner lieu à réglementation. Mais rien ne permet d'en exclure les livreurs, qui, à mon sens, entrent dans la définition de l'entreprise extérieure, que le législateur a voulu la plus large possible, à dessein.
et, au risque de me répéter, les juges, en matière d'hygiène et de sécurité, ont une appréciation incluante des textes.

En tous cas, je conseillerais à un employeur attaqué par notre ami Gilles au tribunal pour lui avoir refusé l'accès aux toilettes de transiger car il serait en difficulté devant le juge.
.
Bien qu'il me semble que mon appréciation des textes soit fondée et objective, je peux néanmoins me tromper et vous avez le droit d'avoir une lecture différente.

Sans rancune, Banker !
Messages postés
5446
Date d'inscription
mardi 23 avril 2019
Statut
Modérateur
Dernière intervention
9 août 2020
3 244 > rirififiloulou_6154
Aucune rancune, on a une interprétation différente selon les différents types de livraison. Une livraison de palette je suis d'accord, il y a une prestation de manutention pour décharger mais un livreur de colis ou de pizza pour moi n'effectue aucune prestation dans les locaux, le contrat de transport ne prévoit pas autre chose qu'une livraison au pas de la porte.
Là où je suis les livreurs que ce soit des coursiers, UPS , livreurs de colis, etc ils s'arrêtent à l'entrée, ils ont interdiction de rentrer dans les locaux. Ceux dont les contrats prévoient une livraison (de mobilier par exemple, ou palette de papiers pour imaginer) dispose d'un badge temporaire puisque la livraison prévoit une livraison dans les bureaux, eux effectuent une prestation dans les locaux, selon le contrat prévu et je suis d'accord sur l'interprétation de votre texte.
Dossier à la une