Caution desherbage si pas marque sur l'edl sortie?

Utilisateur anonyme - 1 juin 2020 à 02:25
Pierrecastor Messages postés 41467 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 30 mai 2024 - 1 juin 2020 à 19:31
Bonjour,

Mon proprio a fait mandaté quelqu'un pour l'état des lieux de sorti.Il vit à l'étranger.
Il était en visio'conférence avec le mandatair et moi.(est-ce que c'est légal la viso vu qu'il se fait mandaté???).
Il me reproche de pas avoir desherber une allée.Je lui ai dit que si j' ai effectué et que ça repousse en une semaine de toute manière qu'on le veuile ou non. Il a dit au telephone à son mandataire de noter que le desherbage de l'allée etait a effectuer. Mais quand j'ai signé l'edl'des lieux, y avait'rien d'inscrit car son mandataire a oublié. 2 jours après, il me contacte par mail pour me dire qu'il n'est pas content que j'ai abusé patati patata. Son voisin proche lui a dit que la'piscine a fait une marque sur la,pelouse (bah forcement!) et là il me dit que la moindre des choses aurait été de passer des coups de rateau, de balancer des poignés de graine de gazon et d'arroser avec un jet...?!!Sérieux!!?je lui' ai répondu que de toute manière, le temps se chargera bien de faire le reste et que j'allais certainement'pas acheter ses graines de gazon. Il me reproche aussi d'avoir déplacer un pêcher de vigne sans son consentement.Oui, c'était pour pouvoir mettre ma piscine, je vais pas l'installer sur le trottoir quand même!!. Enfin il me répond sur le mail qu'il ne compte pas en rester là .
Enfin vu que rien n'est marqué sur l'edl, je pense que je suis en droit à ce qu'il me rende ma caution non?
Voilà si vous pouvez me dire plus ĺa dessus c'est cool! Merci

4 réponses

djivi38 Messages postés 52117 Date d'inscription dimanche 12 avril 2015 Statut Membre Dernière intervention 6 novembre 2024 15 395
1 juin 2020 à 03:14
bonjour,

il ne s'agit pas d'une "caution", mais de votre DG = DÉPÔT de GARANTIE.
  • Le DG (= DÉPÔT de GARANTIE) est une SOMME D'ARGENT versée par le locataire au bailleur à la signature du contrat de location, afin de permettre de couvrir d’éventuels manquements de la part du locataire (dégradations, défauts d’entretien, loyers impayés…).
  • La CAUTION désigne l’ACTE JURIDIQUE (acte de cautionnement).
  • Le GARANT est la PERSONNE qui se porte caution.


Des retenues sur DG ne peuvent se faire que si des dégradations ont été mentionnées sur l’EDLS, tout en ne figurant pas sur l’EDLE, et sans avoir été rajoutées après signatures, et doivent être justifiées par des devis ou des factures.

Donc ,s'il n'y a aucune mention au sujet de désherbage de l'allée non fait ni au sujet d'une marque sur la pelouse due à votre piscine, aucune retenue ne peut être faite sur votre DG à propos de ces 2 sujets... et vous avez de la chance que ça ait été oublié d'être inscrit sur l'EDLS, parce que, même si "forcément" une piscine laisse des marques et si l'herbe a repoussé très vite, la réparation de ces 2 "dégradations" (terme juridique adéquat) - si elles avaient été mentionnées sur l'EDLS - aurait pu entraîner une retenue sur votre DG.

Et oui, je suis d'accord avec votre bailleur, vous auriez dû désherber le dernier ou avant-dernier jour (de façon à ce que l'herbe n'ait pas le temps de repousser avant l'EDLS) et vous auriez aussi dû réparer la marque de la piscine et, par ailleurs, votre bailleur a raison de vous reprocher le déplacement d'un arbre fait sans son autorisation écrite.
Cela dit, si le déplacement de cet arbre n'est pas mentionné sur l'EDLS, il ne peut pas faire une retenue sur votre DG pour faire replacer l'arbre à sa place initiale.

=> Si pas d'autres dégradations mentionnées sur l'EDLS, l'intégralité de votre DG doit vous être restitué dans le mois qui suit le rendu des clés.
=> Si d'autres dégradations ont été mentionnées, votre bailleur dispose de 2 mois après le rendu des clés pour vous restituer le solde de votre DG, accompagné des justificatifs des retenues faites pour lesdites dégradations.

cdt.

PS : vous êtes quand même un locataire plus que sans gêne (déplacement d'un arbre sans autorisation écrite et non remise en l'état d'origine de la pelouse après l'enlèvement de votre piscine) et non respectueux du bien d'autrui !

cdt.
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Utilisateur anonyme
1 juin 2020 à 11:48
Rebonjour ,

Ah bien voila! merci pour la confirmation.Il ne peut rien faire merci
Le proprio m'a recontacté, il ne m'a plus parler du désherbage et de la piscine .
Il me reproche maintenant sur le fait que son mur d'enceinte de la maison bah sois disant que j'ai négliger le nettoyage du crépi mentionner dans les commentaires de l'edl de SORTIE : c'est marquer ''nettoyage coulure mur d'enceinte intérieur/ extérieur.''
j'ai retrouver le edl d’ENTRE qu'on avait fait ensemble avant et c'est marquer dans la parti jardin : 1 chapeau de mur fendu mais RIEN sur la propreté du mur d'enceinte.
il me reproche un truc pour lequel j'ai déjà fait sans contredire , je vais pas refaire la et en plus, je le repete c'est pas marque propre dans edl d’ENTRE!!
Il m'a envoyer une photo d'un pilier que J'AI DEJA nettoyer, il me dit que c'est flagrant que l'on voit que j'ai negliger le nettoyage demander patatipatata...

Sa maison, il l'a relouer 1 semaine après mon départ aparament, ET il m'a envoyer un des feuillets de l'edl d’entrée, c'est marquer dans les commentaires '' bout de crépi manquant et trace de coulure margelle mur d'enceinte ''.
Il a dit qu'il va me recontacter rapidemment.
voila, est -ce qu'il abuse pas un peu avec ca ?
Je pense que c'est pareil non, il peut rien faire et doit il me rendre
ma garantie vu que c'est PAS MARQUER dans l'edl d'entree que son mur c'est propre ou pas propre ?

il a un mois pour me rendre ma garanti c'est bien ca c'est la loi non.IL a le droit de me garder une partie ou pas,??

Voila merci bcp pour votre aide et vos suggestions afin d’être sur de retrouver ma caution ou garantie.
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Pierrecastor Messages postés 41467 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 30 mai 2024 4 521 > Utilisateur anonyme
1 juin 2020 à 14:31
c'est pas marque propre dans edl d’ENTRE!!     


Si rien n'est précisé dans l'EDL d'entré, c'est considéré comme en bon état. Donc si il est fait mention de coulure dans celui de sortie, il peut vous facturer le nettoyage.
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djivi38 Messages postés 52117 Date d'inscription dimanche 12 avril 2015 Statut Membre Dernière intervention 6 novembre 2024 15 395 > Utilisateur anonyme
1 juin 2020 à 16:45
Un EDLS est définitif : donc pas de retenues possible pour des dégradations qui n'y sont pas mentionnées...<< sauf la preuve contraire >> Article 1731 du Code civil.
Mais cette preuve contraire ne peut être QUE un constat d'huissier, et absolument pas l'EDLE du locataire suivant.
Et la "preuve contraire" ne peut être QUE un constat d'huissier.


''nettoyage coulure mur d'enceinte intérieur/ extérieur"
Il y a cette mention sur votre EDLS ?
1/ Des coulures de QUOI ?
2/ Si ce sont des marques dues à l'usure normale du temps (vétusté) ça ne relève pas du fait du locataire, puisqu'il n'en est pas responsable, et du coup, pas de retenue possible pour ça.
3/ Je ne suis pas sûre, mais je pense que la réparation des dégradations sur la partie extérieure d'un mur d'enceinte d'une propriété n'est pas à la charge du locataire si ce mur donne sur la voie publique (à vérifier).


"c'est PAS MARQUER dans l'edl d'entree"
Si ça n'est pas mentionné dans l'EDLE c'est que c'est réputé avoir été donné à la location en BON ÉTAT, et donc, à la sortie, tout sera comparé à du "bon état".


"il a un mois pour me rendre ma garanti c'est bien ca"
Déjà répondu post 1 !
=> Si pas d'autres dégradations mentionnées sur l'EDLS, l'intégralité de votre DG doit vous être restitué dans le mois qui suit le rendu des clés.
=> Si d'autres dégradations ont été mentionnées, votre bailleur dispose de 2 mois après le rendu des clés pour vous restituer le solde de votre DG, accompagné des justificatifs des retenues faites pour lesdites dégradations.
Et je rajoute :
vous DEVEZ attendre la FIN du délai légal de restitution du DG (donc 1 OU 2 mois après le rendu des clés) pour pouvoir faire une contestation : il ne sert à rien de contester avant, puisque vous n'auriez aucune preuve de ce qui aurait été effectivement retenu.

Donc, si vous avez besoin d'aide à ce moment-là revenez sur votre post ici pour nous expliquer ce qu'il en est.
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Utilisateur anonyme > djivi38 Messages postés 52117 Date d'inscription dimanche 12 avril 2015 Statut Membre Dernière intervention 6 novembre 2024
1 juin 2020 à 18:02
Ah merci ok donc non non je fais rien pour le moment mais si vous pouvez me repondre plus prescisemmant sur le trucs suivants; ca m'eclaicirais beaucoup et comme ca je gagnerais du temps :

VOus me dite :

''nettoyage coulure mur d'enceinte intérieur/ extérieur"
Il y a cette mention sur votre EDLS ?
1/ Des coulures de QUOI ?
2/ Si ce sont des marques dues à l'usure normale du temps (vétusté) ça ne relève pas du fait du locataire, puisqu'il n'en est pas responsable, et du coup, pas de retenue possible pour ça.

C'est des traces comme des verdissures ,en fait c'est la pluie qui coule entre les joinds des chapeaus de tuile et y a des marques le long des pilies aussi.
Y en avait pas quand je suis rentree ca c'est vrai ,le crepi etait super propre enfin si c'est a pas moi de nettoyer pourquoi je le ferais?

VOus me dite :

3/ Je ne suis pas sûre, mais je pense que la réparation des dégradations sur la partie extérieure d'un mur d'enceinte d'une propriété n'est pas à la charge du locataire si ce mur donne sur la voie publique (à vérifier).

??Bah oui mais ou, vous pouvez me preciser la ?

J'ai trouver le texte de la loi que Pierrecastor me dit qu'il serait bien d'avoir pour pouvoir en parler, je vous l'ai coller en bas a vous aussi.Merci de me repondre PIerre castor

Vous me dite aussi :

"c'est PAS MARQUER dans l'edl d’entrée"
Si ça n'est pas mentionné dans l'EDLE c'est que c'est réputé avoir été donné à la location en BON ÉTAT, et donc, à la sortie, tout sera comparé à du "bon état".

Alors dans l'EDL entre dans la partie jardin, c'est juste marquer

''un juste un chapeau de tuile fendue'' mais c'est pas marque
que c'est sale ou propre !(je reprecise!)

Un pote vient de me dire que le proprio avait qu'a le mentioner sur le bail ou l'edl que ca devait etre netoyer pour que ce soit valable son nettoyage.

Est ce que c'est légal SI il avait marquer ca dans le contrat du bail ??? Je comprends plus rien, c'est quoi qui fait foi, le contrat du bail ou l'edle quand c'est pour rajouter des precisions genre nettoyage de son mur ???

Merci pour les réponses, j'espere si ca peut aider les locataires a se proteger des proprios vraiment lourds a la fin...


Donc en bas, c'est le decret, je pense que c'est bien celui la non?
Merci pour votre aide je suis prêt pour vous parler
merci encore !


Auvents, terrasses, marquises
L'entretien des auvents, terrasses et marquises suppose un nettoyage régulier, notamment l'enlèvement de la mousse et de tous autres végétaux qui s'y sont éventuellement développés.''

À savoir : l'entretien des façades et toitures végétalisées sont à la charge du propriétaire.

ca doit etre ca le texte que vous me parlez:
wsqZW<
Décret n°87-712 du 26 août 1987 pris en application de l'article 7 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 :

Article 1
Sont des réparations locatives les travaux d'entretien courant, et de menues réparations, y compris les remplacements d'éléments assimilables auxdites réparations, consécutifs à l'usage normal des locaux et équipements à usage privatif.

Ont notamment le caractère de réparations locatives les réparations énumérées en annexe au présent décret.

I. - Parties extérieures dont le locataire a l'usage exclusif.

a) Jardins privatifs :

Entretien courant, notamment des allées, pelouses, massifs, bassins et piscines ; taille, élagage, échenillage des arbres et arbustes ;

Remplacement des arbustes ; réparation et remplacement des installations mobiles d'arrosage.

b) Auvents, terrasses et marquises :

Enlèvement de la mousse et des autres végétaux.

c) Descentes d'eaux pluviales, chéneaux et gouttières :

Dégorgement des conduits.

II. - Ouvertures intérieures et extérieures.

a) Sections ouvrantes telles que portes et fenêtres :

Graissage des gonds, paumelles et charnières ;

Menues réparations des boutons et poignées de portes, des gonds, crémones et espagnolettes ; remplacement notamment de boulons, clavettes et targettes.

b) Vitrages :

Réfection des mastics ;

Remplacement des vitres détériorées.

c) Dispositifs d'occultation de la lumière tels que stores et jalousies :

Graissage ;

Remplacement notamment de cordes, poulies ou de quelques lames.

d) Serrures et verrous de sécurité :

Graissage ;

Remplacement de petites pièces ainsi que des clés égarées ou détériorées.

e) Grilles :

Nettoyage et graissage ;

Remplacement notamment de boulons, clavettes, targettes.

III. - Parties intérieures.

a) Plafonds, murs intérieurs et cloisons :

Maintien en état de propreté ;

Menus raccords de peintures et tapisseries ; remise en place ou remplacement de quelques éléments des matériaux de revêtement tels que faïence, mosaïque, matière plastique ; rebouchage des trous rendu assimilable à une réparation par le nombre, la dimension et l'emplacement de ceux-ci.

b) Parquets, moquettes et autres revêtements de sol :

Encaustiquage et entretien courant de la vitrification ;

Remplacement de quelques lames de parquets et remise en état, pose de raccords de moquettes et autres revêtements de sol, notamment en cas de taches et de trous.

c) Placards et menuiseries telles que plinthes, baguettes et moulures :

Remplacement des tablettes et tasseaux de placard et réparation de leur dispositif de fermeture ; fixation de raccords et remplacement de pointes de menuiseries.

IV. - Installations de plomberie.

a) Canalisations d'eau :

Dégorgement :

Remplacement notamment de joints et de colliers.

b) Canalisations de gaz :

Entretien courant des robinets, siphons et ouvertures d'aération ;

Remplacement périodique des tuyaux souples de raccordement.

c) Fosses septiques, puisards et fosses d'aisance :

Vidange.

d) Chauffage, production d'eau chaude et robinetterie :

Remplacement des bilames, pistons, membranes, boîtes à eau, allumage piézo-électrique, clapets et joints des appareils à gaz ;

Rinçage et nettoyage des corps de chauffe et tuyauteries ;

Remplacement des joints, clapets et presse-étoupes des robinets ;

Remplacement des joints, flotteurs et joints cloches des chasses d'eau.

e) Eviers et appareils sanitaires :

Nettoyage des dépôts de calcaire, remplacement des tuyaux flexibles de douches.

V. - Equipements d'installations d'électricité.

Remplacement des interrupteurs, prises de courant, coupe-circuits et fusibles, des ampoules, tubes lumineux ; réparation ou remplacement des baguettes ou gaines de protection.

VI. - Autres équipements mentionnés au contrat de location.

a) Entretien courant et menues réparations des appareils tels que réfrigérateurs, machines à laver le linge et la vaisselle, sèche-linge, hottes aspirantes, adoucisseurs, capteurs solaires, pompes à chaleur, appareils de conditionnement d'air, antennes individuelles de radiodiffusion et de télévision, meubles scellés, cheminées, glaces et miroirs ;

b) Menues réparations nécessitées par la dépose des bourrelets ;

c) Graissage et remplacement des joints des vidoirs ;

d) Ramonage des conduits d'évacuation des fumées et des gaz et conduits de ventilation.

Par le Premier ministre :
JACQUES CHIRAC.

Le ministre de l'équipement, du logement, de l'aménagement du territoire et des transports,

PIERRE MÉHAIGNERIE.

Le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de la privatisation,

ÉDOUARD BALLADUR.

Le garde des sceaux, ministre de la justice,

ALBIN CHALANDON.
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Pierrecastor Messages postés 41467 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 30 mai 2024 4 521 > Utilisateur anonyme
1 juin 2020 à 18:13

''un juste un chapeau de tuile fendue'' mais c'est pas marque
que c'est sale ou propre !(je reprecise!)


Si rien est marqué, c'est considéré comme bon état, donc propre.


Merci pour les réponses, j'espere si ca peut aider les locataires a se proteger des proprios vraiment lourds a la fin...


Et protéger les propriétaire contre les locataires qui déracine un arbre sans demander et qui laissent une pelouse dégradé ? Alors oui, ça n'est pas dramatique, mais c'est peut être la raison pour que le proprio cherche la petite bête.

Pour la suite, ça reste flou, ces coulures pourrait être considéré comme de la vétuste, et donc à la charge du proprio.
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Utilisateur anonyme
1 juin 2020 à 15:09
ah bon vous etes sur? J'ai un copain qui m'a dit ce matin que c'est marquer sur les textes de la LOI et la leGISLATION que dans le jardin, le locataire doit nettoyer seulement les auvants, terasses et les marquises ??
C'est pas marquer mur alors!?
vous en pensez quoi de ca?
Il peut pas me facturer le nettoyage si c'est pas marquer!? non?
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Pierrecastor Messages postés 41467 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 30 mai 2024 4 521
1 juin 2020 à 15:13
    vous en pensez quoi de ca? 


J'en pense qu'avec la référence exacte de ce texte de loi, ça sera beaucoup plus pratique pour en discuter.
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Utilisateur anonyme
1 juin 2020 à 16:41
Alors voila, j'ai galerer pour trouver ca sur la legislation, et j'ai fait copie pour qu'on en parle alors:


''Auvents, terrasses, marquises
L'entretien des auvents, terrasses et marquises suppose un nettoyage régulier, notamment l'enlèvement de la mousse et de tous autres végétaux qui s'y sont éventuellement développés.''

À savoir : l'entretien des façades et toitures végétalisées sont à la charge du propriétaire.

ca doit etre ca le texte que vous me parlez:
wsqZW<
Décret n°87-712 du 26 août 1987 pris en application de l'article 7 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 :

Article 1
Sont des réparations locatives les travaux d'entretien courant, et de menues réparations, y compris les remplacements d'éléments assimilables auxdites réparations, consécutifs à l'usage normal des locaux et équipements à usage privatif.

Ont notamment le caractère de réparations locatives les réparations énumérées en annexe au présent décret.

I. - Parties extérieures dont le locataire a l'usage exclusif.

a) Jardins privatifs :

Entretien courant, notamment des allées, pelouses, massifs, bassins et piscines ; taille, élagage, échenillage des arbres et arbustes ;

Remplacement des arbustes ; réparation et remplacement des installations mobiles d'arrosage.

b) Auvents, terrasses et marquises :

Enlèvement de la mousse et des autres végétaux.

c) Descentes d'eaux pluviales, chéneaux et gouttières :

Dégorgement des conduits.

II. - Ouvertures intérieures et extérieures.

a) Sections ouvrantes telles que portes et fenêtres :

Graissage des gonds, paumelles et charnières ;

Menues réparations des boutons et poignées de portes, des gonds, crémones et espagnolettes ; remplacement notamment de boulons, clavettes et targettes.

b) Vitrages :

Réfection des mastics ;

Remplacement des vitres détériorées.

c) Dispositifs d'occultation de la lumière tels que stores et jalousies :

Graissage ;

Remplacement notamment de cordes, poulies ou de quelques lames.

d) Serrures et verrous de sécurité :

Graissage ;

Remplacement de petites pièces ainsi que des clés égarées ou détériorées.

e) Grilles :

Nettoyage et graissage ;

Remplacement notamment de boulons, clavettes, targettes.

III. - Parties intérieures.

a) Plafonds, murs intérieurs et cloisons :

Maintien en état de propreté ;

Menus raccords de peintures et tapisseries ; remise en place ou remplacement de quelques éléments des matériaux de revêtement tels que faïence, mosaïque, matière plastique ; rebouchage des trous rendu assimilable à une réparation par le nombre, la dimension et l'emplacement de ceux-ci.

b) Parquets, moquettes et autres revêtements de sol :

Encaustiquage et entretien courant de la vitrification ;

Remplacement de quelques lames de parquets et remise en état, pose de raccords de moquettes et autres revêtements de sol, notamment en cas de taches et de trous.

c) Placards et menuiseries telles que plinthes, baguettes et moulures :

Remplacement des tablettes et tasseaux de placard et réparation de leur dispositif de fermeture ; fixation de raccords et remplacement de pointes de menuiseries.

IV. - Installations de plomberie.

a) Canalisations d'eau :

Dégorgement :

Remplacement notamment de joints et de colliers.

b) Canalisations de gaz :

Entretien courant des robinets, siphons et ouvertures d'aération ;

Remplacement périodique des tuyaux souples de raccordement.

c) Fosses septiques, puisards et fosses d'aisance :

Vidange.

d) Chauffage, production d'eau chaude et robinetterie :

Remplacement des bilames, pistons, membranes, boîtes à eau, allumage piézo-électrique, clapets et joints des appareils à gaz ;

Rinçage et nettoyage des corps de chauffe et tuyauteries ;

Remplacement des joints, clapets et presse-étoupes des robinets ;

Remplacement des joints, flotteurs et joints cloches des chasses d'eau.

e) Eviers et appareils sanitaires :

Nettoyage des dépôts de calcaire, remplacement des tuyaux flexibles de douches.

V. - Equipements d'installations d'électricité.

Remplacement des interrupteurs, prises de courant, coupe-circuits et fusibles, des ampoules, tubes lumineux ; réparation ou remplacement des baguettes ou gaines de protection.

VI. - Autres équipements mentionnés au contrat de location.

a) Entretien courant et menues réparations des appareils tels que réfrigérateurs, machines à laver le linge et la vaisselle, sèche-linge, hottes aspirantes, adoucisseurs, capteurs solaires, pompes à chaleur, appareils de conditionnement d'air, antennes individuelles de radiodiffusion et de télévision, meubles scellés, cheminées, glaces et miroirs ;

b) Menues réparations nécessitées par la dépose des bourrelets ;

c) Graissage et remplacement des joints des vidoirs ;

d) Ramonage des conduits d'évacuation des fumées et des gaz et conduits de ventilation.

Par le Premier ministre :
JACQUES CHIRAC.

Le ministre de l'équipement, du logement, de l'aménagement du territoire et des transports,

PIERRE MÉHAIGNERIE.

Le ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de la privatisation,

ÉDOUARD BALLADUR.

Le garde des sceaux, ministre de la justice,

ALBIN CHALANDON.

Voila j'ai tout mis mais la franchement je comprends pas trop.
Qu'est ce qui en est ? il peut pas me prendre sur la caution oui ou non?

Merci de me dire si je peux me retourner si dans le ca y me prend sur ma caution
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djivi38 Messages postés 52117 Date d'inscription dimanche 12 avril 2015 Statut Membre Dernière intervention 6 novembre 2024 15 395
1 juin 2020 à 18:44
"si dans le ca y me prend sur ma caution "

pour la TROISIÈME FOIS, il s'agit de votre DG = DÉPÔT DE GARANTIE.

DÉPÔT DE GARANTIE..... PAS "caution"

DÉPÔT DE GARANTIE..... PAS "caution"

DÉPÔT DE GARANTIE..... PAS "caution"

DÉPÔT DE GARANTIE..... PAS "caution"

DÉPÔT DE GARANTIE..... PAS "caution"
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Pierrecastor Messages postés 41467 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 30 mai 2024 4 521
1 juin 2020 à 19:31
Voir ici : https://droit-finances.commentcamarche.com/forum/affich-8573864-entretien-d-un-mur-d-enceinte-flou-legislatif#4

Double pseudo pour poser la même question de deux point de vu différents, monsieur nous balade.
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