ERP 5 eme catégorie Fermé

Question

Bonjour
Je viens de recevoir un courrier de la mairie qui souhaite fermer notre établissement de culte, dans l'attente de la commission de sécurité... C'est un espace paysagé de 91 m2 non modifiable dans une construction HLM, acheté il y a 6 ans... le locale est en très bonne état et la sécurité est dans les normes.  Ont 'ils le droit de fermer sans motif grave sans autre motivation que "l'attente de la commission" ?
Ai je un recours ? 

Je vous remercie d'avance
Cordialement

Josh Randall · Answer

Bonjour

Si cet établissement n'a pas été déclaré (car il y a obligation de le faire quand on en ouvre un, quel qu'il soit), c'est comme s'il n'existe pas.
De plus, s'il a été aménagé sans aucune autorisation, il y a infraction. Donc, même s'il est conforme, la commune (dans la mesure où elle a pris toutes les dispositions réglementaires dans ce sens), est en droti de faire fermer l'établissement, le temps de régulariser la situation administrativement.

theod1 · Answer

Bonjour, je vous remercie beaucoup, je comprend mieux... Ils m'ont dit qu aucun erp n'a été déclaré pour ce local. Alors qu'il existe depuis plus de 25 ans, j'ai acheté ce local commerciale il y a 6 ans.
Je suppose que le constructeur a fait les demandes nécessaire pour le construire, et le louer  avant de me le vendre ? ou puis je trouver cette déclaration ?

Cordialement

Josh Randall · Answer

C'est à toi de faire la démarche en constituant un dossier de demande de travaux d'aménagement d'un ERP (même si c'est déjà fait) lequel comprendra les éléments suivants:

La demande d'autorisation sera présentée en 3 exemplaires complets :
*Un formulaire de demande (cerfa 13824)
*Un plan de situation
*Un plan coté précisant les cheminements extérieurs et les conditions de raccordement avec la voirie
*Un plan avant travaux s'il s'agit d'un bâtiment existant
*Un plan coté des aménagements intérieurs, délimitant les parties accessibles aux personnes handicapées et représentant comment le projet prend en compte l'accessibilité et la sécurité
*Une notice d'accessibilité expliquant les dispositions mises en place en matière d'accessibilité.
*Une notice de sécurité décrivant le niveau de sécurité de l'établissement

Cdlt

theod1 · Answer

Oui effectivement ils veulent que je remplisse ce dossier (ce qui a été fait). J'ai d'autres locaux commerciaux dans la même résidence et je n'ai jamais été obligé de remplir ces documents ? Ca veut dire qu'ils peuvent tous me les fermer de la même façon si ils le souhaitent. 

Merci pour vos réponses, j'y vois un peut plus claire.

Josh Randall · Answer

Oui, tout à fait. A partir du moment ou tu crées ou modifie un ERP, tu es obligé de faie la même démarche indiquée plus haut. Systématiquement.

theod1 · Answer

Je comprend qu'il faille faire des démarches pour réglementer le lieu au niveau sécurité. Mais de là à fermer le local en catégorie 5 ça me semble être abusé... 

Juste avant ils ont voulu fermer pour le bruit sans le pouvoir, et ils ont fait déplacé un agent de la mairie assermenté pour compter le nombre de personne qui entrait dans la salle, le bon jour : maximum 40 personne 1 fois par semaine.

ca m'inquiète pour mes autres locaux... je pense plutôt que c'est un règlement de compte... :) après les  élections. 

Merci beaucoup
Je vous tient au courant.

Josh Randall · Answer

Je comprend qu'il faille faire des démarches pour réglementer le lieu au niveau sécurité.
Oui c'est esseltiellemetn la sécurité qui est prise en compte mais il ne faut pas oublier l'accessibilité aux personnes handicapées. Ca entre aussi en ligne de compte.

theod1 · Answer

L'immeuble viens juste d'être modifié de l'extérieur et ça rend les ascenseurs inaccessibles aux locaux commerciaux du premiers étage... On est gâte pour noël.

Ca ne dérange pas mon voisin de palier CGT qui héberge des associations et qui fait des expos pour les enfants sur une surface de 350 m2... en même temps c'est la mairie qui l'exploite, ils veulent surement récupérer le mien...
Il m'ont dit qu'il fallait 5 mois pour avoir l'accord 

je n'ai aucun recours ??

merci à vous
Cordialement

Josh Randall · Answer

Un recours ?
Par rapport à la fermeture? je n'en sais rien. Cela requiert des notions de droit que je n'ai pas.
Par rapport au dossier à monter ? aucun, conformément à l'article L111-8 du Code de la construction et de l'habitation.

BmV · Answer

"le locale est en très bonne état et la sécurité est dans les normes." : c'est bien évidemment un expert dans ce domaine qui a établi un tel constat, par écrit ?

" je n'ai aucun recours ?? " : si, il suffit de prouver par écrit le fait que l'ERP en question est conforme aux exigences des textes en vigueur par la production d'un dossier administratif complet (sécurité, accessibilité, hygiène, etc.) comprenant les diverses attestations post-contrôles des structures compétentes (SDIS, urbanisme, hygiène, etc.) ; la contestation peut être adressée simultanément à la préfecture.

stf_frmu · Answer

et pour votre contrôle de sécurité, qui comprend l'électricité, le désenfumage, les sorties de secours, le balisage, le gaz, les extincteurs, l'accessibilité aux handicapés,...
cela doit être fait par un technicien d'une entreprise style  Veritas, Socotec, Apave,...
ils vous adresserons sous huit jours apres controle un rapport détaillé de ce qui ne va pas

theod1 · Answer

Oui quand je lis l'article L111-8 
Les travaux qui conduisent à la création, l'aménagement ou la modification d'un établissement recevant du public ne peuvent être exécutés qu'après autorisation délivrée par l'autorité administrative qui vérifie leur conformité aux règles prévues aux articles.

Je comprend que le constructeur de l'immeuble a du avoir les autorisations nécessaire avant de construire.

Sur mon acte de vente on parle bien d'un locale commercial dans un immeuble  construit avec toutes les autorisations et signés par le maire.

Le dossier à été déposé à la mairie, mais ils ferment quand même... en attendant de le regarder. 
je vous remercie, Je vais adresser un dossier à la sous préfecture c'est préférable.

theod1 · Answer

Oui BmV, il y a une entreprise de sécurité qui nous a fait une expertise écrite et un dossier avec tous les éléments que l'on a fournis à la mairie, il ne manquait que la lumière d'alarme dans les toilettes.

A présent il y a un papier sur la porte pour dire que c'est interdit au publique...


C'est inquiétant non ?


merci pour votre écoute

BmV · Answer

Inquiétant ?
Non, très rassurant, au contraire, je trouve.

C'est simplement la preuve concrète que l'administration ne laisse pas entrer la population dans un lieu qui n'est pas aux normes exigées par la législation française et vérifiées par les organismes compétents en la matière..

Quelle que soit sa catégorie...

theod1 · Answer

Inquiétant dans le sens où ça fait depuis 25 ans que cette salle accueille du monde. Il y a déjà eu des écoles de formation dans ce local... On me l'a vendu comme tel.

Je ne peux pas transformer les lieux il n'y a que des murs porteur et 2 toilettes au milieu dont un pour handicapé sur une Dalle béton au premier étage.

Merci quand même, Non moi je ne trouve pas ça très normale ni humain, ils auraient pu venir voir.

Josh Randall · Answer

LE but n'est pas de transformer le local mais juste de faire en sorte qu'administrativement ils soit en règle au regard de la législation en vigueur.
Donc un local conforme aux règles de sécurité incendie et d'accessibilité 

C'est tout. Faut pas chercher plus loin

theod1 · Answer

Oui et je paye par une fermeture, tout ça parce qu'ils n'ont pas fait leur boulot depuis 25 ans... et c'est normal, je dois accepter.

Je vous ai pas dis, notre ville est communiste depuis 100 ans, et on s'est présenté avec l'opposition lors des élections, je ne cherche pas bien loin...
c'est surement pour ça qu'ils ne sont pas sympas avec nous.

merci à vous

theod1 · Answer

En faite moi je suis propriétaire et je loue à une association évangélique depuis 3 ans. Et pour une fois je n'ai aucun problème de règlement... Ils sont très gentil, mais parlent mal le français alors je les aides et on est devenus amis.
  
En tout cas je viens de découvrir ce qu'est un ERP. Pas besoin de contrôle systématique pour les catégories 5 ou accord au préalable avant ouverture, sauf pour nous. 
Ils auront donc le droit de me faire ça à chaque locataire qui entrera dans les lieux avec une activité différente. Et c'est normal... La preuve que ça fonctionne bien... on paye et on se tait, sinon c'est plus chère.

 :) merci et Bonne fête de fin d'année à vous. de toute façon le mal est fait. Il faut que j'attende qu'ils rentrent de vacance pour tirer ça au claire. avec un glaive pour crédit sur la tête

BmV · Answer

Une chose est sûre, en tous cas : ce n'est pas en se posant en victime que les choses vont se régler.

Et non, ce n'est pas QUE  pour vous, des contrôles et dossiers ERP il y en a tous les jours toute l'année et partout.

Sinon, en cas de doute ou de soupçon d'abus de pouvoir, il existe un truc très intéressant : un tribunal.
Votre avocat préféré vous donnera tous les détails de son fonctionnement ...

theod1 · Answer

Oui je suis victime d'une fermeture et cela risque de me couter chère pour des raisons purement administratives. C'est compliqué j'y connais rien du tout. Mon avocat m'a dit que ca ne me concernait pas, et que si ils fermaient je pouvais porter plainte au tribunal administratif. Mais voila ca prend du temps...

Ils nous ont eu bien comme il faut :) je leur prépare un courrier, je les appel le 5 pour essayer de trouver une solution alamiable rapidement avant de remettre le dossier à mon avocat.  Je fais ensuite appelle au parisien, le figaro et bfm pour dénoncer cette abus de pouvoir.  

je rigole, mais c'est pas rigolo. c'est pas du tout normal, si c'est vraiment possible d'arrêter n'importe quelle activité en cours de route sans vérification au préalable d'un éventuel manquement grave à la sécurité, faut changer la lois.

Josh Randall · Answer

si c'est vraiment possible d'arrêter n'importe quelle activité en cours de route sans vérification au préalable d'un éventuel manquement grave à la sécurité, faut changer la lois.
Sauf que tu prends le problème à l'envers. La commune étant responsable de l'ensemble des ERP sur son territoire, elle a obligation chaque année de les répertorier et de transmettre la liste au Préfet. Donc si un établissement, quel qu'il soit (cabinet médical, commerce, salle de cours, chapiteau ...) s'installe sur la commune sans que la mairie soit au courant, il y a infraction.

Car comme je te l'ai dit avec l'article L111-8 du Code de la consruction et de l'habitation, il y a obligation d'obtnir une autorisation adminstrative pour créer, aménager ou modifier un ERP. Dans ton cas cet ERP existe depuis 25 ans, mais ce local a forcément subi des transformations et/ou des changements d'activité. Or, ces changements d'activités et les travaux d'aménagement que cela peut requérir doivent être présentés à l'autorité administrative pour validation: aménager un restaurant, un hôtel ou un cabinet d'assurance c'est pas tout à fait la même chose.

Donc même si un ERP de 5ème catégorie (hors locaux à sommeil) ne nécessite pas obligatoirement le passage de la commission communale de sécurité, il y a obligation de procéder à la régularisation administrative des que des aménagements (aussi minimes soient-ils) sont engagés. 

Tu focalises également sur la sécurité mais les ERP doivent être conformes aussi concernant l'accessibilité PMR. C'est un tout.

Si tu n'as pas de permis de conduire, ta voiture reste au garage. Si tu déménages, tu as obligation de modifier l'adresse sur ta carte grise. Si tu n'as pas l'autorisation administrative d'aménager un local, il ne peut pas ouvrir.

Dans ta situation cela peut sembler suspect. Donc, comme te l'a dit BmV rien ne t'empêche d'ester en justice et d'engager un recours pour excès de pouvoir.

theod1 · Answer

D'après les informations que j'ai trouvé sur internet :
"Selon la jurisprudence du Conseil d'Etat, la délivrance d'un permis de construire un établissement de 5ème catégorie n'a pas à être précédé systématiquement de la consultation de la commission de sécurité"(Conseil d'Etat, 27 septembre 1993, Ledun)

Selon un autre article il n'est pas obligatoire de déclarer une activité de catégorie 5 avant ouverture.

L'article L111-8 parle bien d'une création ou d'une transformation physique des lieux.
Je pense qu'il y a un jeu de mot avec "transformation" et tout le monde s'emmêle les pédales avec,  volontairement ou involontairement. Chez moi il n'y a aucun aménagement, ni aucune transformation à faire. C'est une association je ne sais même pas pourquoi ils veulent faire passer ça en lieu de culte.

Et d'après ce que j'ai compris les lois dans le domaine de la construction ne sont pas rétroactive, en cas de changement de loi il peut y avoir des dérogations si les cout de transformation pour être dans les normes deviennent trop couteux.. 

C'est manifestement de la mauvaise volonté de notre mairie

Cordialement

BmV · Answer

"(...) la délivrance d'un permis de construire un établissement de 5ème catégorie n'a pas à être précédé(...)"  : dans ce cas, il ne semble pas être question de permis de construire.
Si ?
Ne serait-ce pas juste un changement d'affectation ou d'activité ???

"si les cout de transformation pour être dans les normes deviennent trop couteux..  " : la réglementation ne parle jamais des coûts, c'est à chaque acteur de juger par lui-même s'il vaut mieux engager les frais ou abandonner le projet.

"C'est manifestement de la mauvaise volonté de notre mairie  " : ceci sera donc facile à prouver devant le tribunal administratif s'il ne revient pas sur sa décision parce que ...

.... en effet : les ERP de 5e catégorie sont dispensés de la visite de la commission de sécurité et des visites de sécurité périodiques.

De plus : "Pour les ERP de 5ème catégorie, les personnes à mobilité réduites doivent pouvoir profiter de l'ensemble des prestations sans une obligation de mise en conformité."

Un peu de lecture :
>>> https://www.service-public.fr/professionnels-entreprises/vosdroits/F31687
>>> http://www.estate-consultant.com/site/index.php?option=com_content&view=article&id=118&Itemid=169&lang=fr
>>> https://meyzieu-decines.circo.ac-lyon.fr/spip/


>>> https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000025019451/2014-12-31/

theod1 · Answer

merci pour les liens je vais lire ça. je cherche aussi des infos sur le tribunal administratif et comment ça se passe. Comment je peux faire annuler cette arrêter de fermeture rapidement. Sans passer par mon avocat de préférence.

A la rentrée je vais leur souffler dans les bronches.

Oui c'est juste un changement d'affectation. Les lieux ont déjà reçu une acceptation de construction par la mairie.

Jacques · Answer

Theod, arrêtez donc de vous poser en victime. Les victimes, ce pourrait être le public en cas de danger, pas vous.

Vous êtes propriétaire et vous louez à une association, dites-vous ? C'est donc à cette association de déclarer cet ERP et de faire les démarches, pas à vous.

Si cette association n'a rien fait, elle n'a pas le droit d'exercer tout simplement.

theod1 · Answer

Si je suis une victime en colère. Si il y a danger j'aimerais bien savoir lequelle. Pour le moment il y a danger pour mes finances. mes locataires vont finir par partir et je vais encore me retrouver des mois à payer mon crédit sans loc. et avec ce style d'antécédent mon local est grillé a la vente et à la location.

Je ne sais pas ce qu'il faut pour être victime... on se baisse et on dit merci la mairie d'avoir sauver un potentielle de gens en danger. Bravo vous faites bien votre travail... je vais leur offrir des chocolats périmés pour les remercier.

Heureusement qu'il y a des victimes en colère sinon en entendrait pas parler de leur cinéma.

theod1 · Answer

Je reçois des loyers certes mais je paye la taxe foncière et le crédit. et en plus ils  m'envoient des huissiers pour le bruit.

Oui mes locs aussi sont victimes, mais moins que moi, eux ils peuvent partir alors que moi je suis obligé de retrouver un autre loc (et en se moment c'est difficile a louer).  je me tue à leur dire que si ils ne peuvent pas rester ils doivent me faire un préavis de départ. et je perd des bons locataires.

j'ai vu les démarches qu'ils ont fait pour avoir tous les docs et remplir leur dossier en 1 mois... comment pouvez vous trouver ce système normal... et la prochaine fois ils vont me refaire la même chose pour repasser à la lettre x ou w... Alors que sur mon acte de vente je peu en faire ce que je veux, dès le moment que les conditions générale de location sont respectés.

des fois j'ai l'impression d'être en dictature. C'est pas très humain comme système.
Si ils étaient venu ils auraient pu voir que c'est dans les normes et attendre un peu les documents.

Ps : ils viennent de faire partir l'école de formation à l'autre palier en leur faisant pression de la même façon, ils souhaitent à mon avis récupérer les locaux du premiers étage pour des activités associatives.

theod1 · Answer

Normal, normal, chacun défend ces intérêts, ça ces normal. Moi je suis victime, c'est pour ça que je m'accorde le droit de leur manger un bout d'oreille, sinon mieux vaut ne pas le dire , ca le fait pas... et les degrés de la victimisation ne dépendent que de nous.

Dans ce cas je préfère l'être, le dire et le faire voir, mais si je n'arrive pas à vous convaincre que c'est un abus de pouvoir je suis mal barré.

je cherche un truc pour leur faire pression, leur faire peur et pourquoi pas les faire virer de la mairie. C'est un abus, une atteinte à ma liberté, une mise en danger de mes finances et ca peut entrainer une dévalorisation de mon bien.

Je rigole, mais c'est sérieux, je trouve ça innnnadmissible de pratiquer la loi de cette façon.

BmV · Answer

Il n'y a qu'un moyen alors : introduire une procédure au tribunal administratif. 
>> https://droit-finances.commentcamarche.com/justice/guide-justice/2389-comment-saisir-le-tribunal-administratif-procedure-et-recours/
>> https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F2026

Mais avec forcément un avocat ...

Quitte à la retirer quand le vent aura éventuellement tourné.

theod1 · Answer

Oui Super BmV, il est super votre site, il y a de tout. y a même pas besoin d'avocat si aucun dédommagement n'est demandé... Ca me laisse déjà supposer que les frais d'avocat sont moins couteux et plus négociable. 

Oui "excès de pouvoir" c'est pas mal, avec une incompétence manifeste dans le domaine de la sécurité. et surement d'autres petites choses :)

heu comment ça se passe au niveau temps, j'ai pas vu d'explication pratique, je commence par une raquette au juge par recommander, ce prend combien de temps ? ou je fais appel au tribunal administratif, éventuellement je paye 500 euros mon avocat pour faire un courrier pour accélérer. En espérant qu'ils cèdent avant le procès.Sinon de toute façon je suis obligé de faire appelle a mon avocat, mais j'ai lu qu'il pouvait se faire rembourser ces frais et pourquoi pas la période de non exploitation du locale à mes locataires en dommage.

fffff ca va pas être simple. Il me reste 5 jours pour mettre un plan en place pour essayer de garder mes locs.

merci beaucoup

theod1 · Answer

Je ressors un peu tous les éléments que j'ai, pour vous les exposés :

- En juin, J'ai reçu un courrier des hlm avec accusé de réception pour dire que mes loc font trop de bruit.

- En aout , J'ai un huissier qui est passé chez moi pour m'interroger sur les mesures que j'ai pris pour faire cesser le bruit. Il a bien compris, il s'en fichait un peu, je lui ai payé un café et il a mis les réponses les plus adaptés au 5 questions,.

- En septembre  recommandé de la mairie, me demandant promptement de remplir le formulaire pour la sous préfecture sous 1 mois et mon annoncé que l'établissement allait fermer par arrêter préfectoral en attendant leur réponse. il est écrit : "Sauf erreur de ma part aucun erp n'est enregistré a cette endroit ... Compte tenu de ce qui précède, je vous mets en demeure de me transmettre un dossier de régularisation via cette demande cerfa 13824*02..."

j'attends 1 mois et après le conseil de mon avocat je leur envois un courrier pour leur dire que je n'était pas concerné par ce document.

-En octobre, mes locataires reçoivent un dossier à remplir. Qu'ils ont fait et recommencé plusieurs fois avant de le déposer complet.

-Puis le 26 décembre arrêté de fermeture de la mairie par recommandé pour dire que compte tenue que le dossier n'est pas complet, ils ferment et un papier est collé sur la porte.

Voila en 6 mois ils n'ont pas pu venir voir une seul fois. ce qui prouvent leur incompétence. Sur leur premier courrier avec accusé de réception, ils disent : "Compte tenu de ce qui précède..."
Parleraient ils du bruit ?  Il y avait une volonté de les virer ou de fermer les lieu dès le premier courrier des HLM.

Voila l'affaire, ça doit arriver a d'autre. Mais à mon sens c'est toujours louche de faire arrêter une activité en cours de route sans constater de manquement grave à la sécurité...

BmV · Answer

Il semblerait qu'on ait fait le tour de la question ...

ERP 5 eme catégorie

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