Frais d'incident HSBC

Question

Bonjour

Je pense que ma question est un classique, mais je n'ai pas réussi à en retrouver la traces sur les posts déjà existants, donc j'y retourne !
Je suis à la HSBC, et j'ai été à découvert depuis environ mi-mars (de -400 jusqu'à -1300 tout de même, ma carte a d'ailleurs été brièvement bloquée). J'ai évidemment des agios à payer, ce qui est normal - il ne sont finalement pas excessifs, environ 100/150 euros, c'est de bonne guère vu que j'ai été à découvert pendant un moment. Cependant, on me fait payer des frais supplémentaires que je n'avais pas payés lorsque j'ai été dans cette situation il y a plus de 2 ans, et ces frais sont "nouveaux" paraît-il : une taxe de 8,30 pour toute utilisation de sa carte bancaire sous son autorisation de découvert. Je me souviens avoir atteint les 2000 euros de découvert il y a 4 ans, et je n'ai jamais eu à payer ces frais là. Cette fois-ci, ils doublent les frais. J'ai alors demandé à ce qu'on me donne une copie de ma convention que j'avais perdue, et cela m'a tout d'abord été refusé, jusqu'à ce que je fasse un réclamation et qu'on me la donne. Le service de recouvrement m'a appelé quand j'avais atteint les 1300 euros de découvert, et m'a dit ne "pas connaître l'existence d'autres frais en dehors des agios". 
Ma question est donc : est-ce qu'une banque peut imposer à ses clients des frais instaurés ultérieurement à la signature de son contrat (j'ai signé début 2008, ces frais n'existeraient que depuis 2011) ? J'ai cherché sur ma convention, mais je ne sais pas trop ce qu'il faut décrypter dessus...

merci d'avance 

Thomas

Gérard · Answer

Il nous est impossible de répondre puisque nous ne connaissons pas ce que prtévoit votre convention en matière de modifications de conditions tarifaires.

FranzBiberkopf · Answer

voilà ce que j'ai recensé en lien avec ça dans le document "ouverture de compte"

"à cet égard, HSBC précise qu'en l'absence de convention de découvert formalisée ou de conditions particulières, les conditions applicables au solde débiteur éventuellement toléré sur les comptes en euros sont précisées dans la plaquette des conditions générales" => cela signifie-t-il que ça peut changer ? puisque j'imagine bien qu'ils changent la plaquette chaque année ?

dans la Convention : 

"Facilité des trésorerie" 

"Découvert en compte" 

Montant de l'autorisation : 500 euros

Taux d'intérêt : taux de base de HSBC 7,40 % + 7,00 % soir 14%.


et c'est tout ! les frais d'intervention n'y figurent pas ! 

dois-je chercher autre chose dans ces documents ?

Gérard · Answer

"les frais d'intervention n'y figurent pas ! "

qu'appelez-vous "frais d'intervention" ?

FranzBiberkopf · Answer

pour être plus exact : ce qui apparaît sur mon historique de compte ce sont des "Commissions d'intervention pour incidents de fonctionnement" et à côté ils mettent le nombre de cas (donc à chaque fois que j'utilise ma carte sous ma limite de découvert, et c'est bien ça qui n'existait pas avant).
j'ai aussi des "Frais de prélèvement" pour prélèvements refusés (j'en ai eu 2). 

ensuite j'ai les arrêtés de compte, qui sont les agios prévus dans ma convention. ce qui me coute le plus chez c'est les fameuses commission d'intervention pour incidents de fonctionnement. et elles n'existaient pas il y a encore 2 ans.

Gérard · Answer

La "commission d'intervention" est une pratique courante dans toutes le banques  et n'a rien à voir avec ce que vous citez qui concerne les découverts .

Toute convention comporte un texte qui concerne les frais bancaires et leurs évolutions et créations et leur tacite acceptation par le titulaire du compte.
Cherchez bien.

FranzBiberkopf · Answer

Ma convention est assez succincte, elle fait 4 pages, mon document d'ouverture de compte aussi. J'ai retranscrit ici tout ce qui est en rapport avec les découverts. Rien n'apparaît sur les frais, et encore moins leur évolution. 

Il est écrit à la fin du contrat là où j'ai signé que j'ai pris connaissance, accepté et reçu un exemple de (entre autres) : "la plaquette des conditions générales de banque".

Elle est sur internet, et il y figure effectivement aujourd'hui ceci

"Commission d'intervention
* Incident de fonctionnement du compte nécessitant un traitement 
particulier
(écritures générant un débit irrégulier sur le compte, encaissement et émission d'un 
chèque non formalisé, absence de signature, opérations sur compte objet d'une saisie 
attribution, remise de chèque erronée...)
- Par opération (dans les limites de 3 par jour et 20 par mois) ........................ 8,30 €"

Ceci n'existait pas 2 ans avant, je m'en serais rendu compte, et ma conseillère m'avait dit il y a 2 ans, lors d'un petit découvert que j'avais eu et où les frais avaient été un peu costauds, que c'était nouveau. Les différents services que j'ai eu à la HSBC ont été contradictoires là dessus, celui de recouvrement ne sachant même pas de quoi il s'agit. 
Par ailleurs, ils ont tout d'abord refusé de me donner ma convention (le guichetier m'a dit que c'était un ordre de la direction), puis, après avoir fait une réclamation, on m'a dit que c'était "un petit délai d'archivage". Pourquoi ?

FranzBiberkopf · Answer

je relève aussi un détail c'est que cette commission d'intervention (on se demande de quelle intervention il s'agit puisque c'est totalement informatisé) ne concerne que les "écritures générant un débit irrégulier sur le compte, encaissement et émission d'un chèque non formalisé, absence de signature, opérations sur compte objet d'une saisie attribution, remise de chèque erronée..." les simples "retraits" ou "paiements par carte" n'y figurent pas, mais il y a 3 petits points.

Gérard · Answer

Ne prenez pas position sur "l'informatisation" des opérations sans connaitre les modes de traitements des systèmes bancaires.

C'est justement parce que l'informatisation de l'opération débouche sur un traitement manuel que se justifie la facturation.
Réfléchissez !

Maïs, ceci dit, en tant que professionnel des traitements bancaires (informatiques et manuels) j'ai toujours proposé que ne soient pas facturées des commissions d'intervention pour les opérations cartes puisque celles ci sont "à provision certaine" : elles ne peuvent pas être rejetées par la banque tirée pour défaut de provision contrairement aux chèques et prélèvements.

Pour les autres d'accord, pour les cartes, non.

Pour le reste de votre question, si vous voulez - tel le « Chevalier à la triste figure » - vous battre contre des moulins à vent...

.

FranzBiberkopf · Answer

j'ignorais pour la facturation manuelle - ce qui m'étonne car ma conseillère m'a dit que c'était entièrement informatisé.

ma question est vraiment simple : existe t il dans le droit financier un texte qui prouve qu'une banque peut faire fluctuer ou inventer des frais *après* signature d'un contrat ? il me suffirait juste d'avoir ce texte et de pouvoir prouver que ces frais n'existaient pas avant - ce qui est le cas, ils le savent comme moi et j'en ai déjà parlé avec ma conseillère plusieurs fois. ainsi je pourrais me débarrasser de plus de la moitié des coûts engendrés par mon découvert.
ma banque refuse de me donner une réponse claire, j'ai donc l'impression d'avoir raison.

Gérard · Answer

Ben...évidemment puisque contrairement aux chèques et prélèvements votre conseillère n'a pas de décision à prendre pour les cartes !..

Pour le reste, vous avez eu un peu tort de ne pas conserver votre exemplaire de
la convention.

Essayez le médiateur de HSBC, mais ne vous faites pas d(illusions car il serait gros qu'HSBC n'ait pas prévu dans sa convention l'évolution des facturations...

FranzBiberkopf · Answer

ma convention (ainsi surtout que l'ancienne plaquette d'époque) a brûlé dans l'incendie de mon studio l'année dernière... 

mais j'ai au moins obtenu la copie de ma convention (alors qu'ils n'étaient clairement pas enclins à me la donner). 

je trouverais aussi gros qu'ils n'aient pas prévu ça, mais plus c'est gros ça passe ! il est aussi possible que cela soit interdit finalement - on signe un contrat chez une banque souvent parce qu'elle applique de meilleurs frais qu'une autre justement ! j'ai signé à la HSBC parce qu'elle était à côté de chez moi mais aussi parce que je peux retirer gratuitement dans leurs guichets à l'étranger (mais pas "partout dans le monde" comme ils le prétendent néanmoins...). si ça changeait demain je ne verrai plus l'intérêt d'y être, donc... 

le comportement suspect de la HSBC me laisse croire que j'ai en fait raison... 

vous savez vers quoi je devrais rechercher par rapport aux textes de loi concernant cet aspect là des frais ?

merci pour votre aide en tout cas !

Gérard · Answer

Pour "cet aspect des frais", vous risquez de lire sur les forum des litanies (*) fondées sur un certain arrêt de la Cour de cassation du 05.02.2008 (Chambre commerciale n° de pourvoi 06-20783). 

Ne vous y arrêtez pas trop, vous allez perdre votre temps !

Rencontrez une association de consommateurs sur le seul aspect de la production d'une copie de votre convention de compte
.
(*) plus un petit coup d'AFUB et d'ACABE !...

Antoine · Answer

Bonjour,

Une précision sur les dates 

Peut être qu'à la date d'ouverture de votre compte, cette facturation était reprise sous la dénomination "incident de fonctionnement"
Sur le catalogue papier des conditions "Entreprises, Institutionnels et Associations" Tarifs au 1er Novembre 2005, de HSBC celle-ci était de 6.02 par opération dans la limite de 3 par jour.". 
La justification était la suivante : "incident de fonctionnement du compte nécessitant un traitement particulier 'écritures générant un solde débiteur non autorisé, encaissement et émission d'un chèque non formalisé, absence de signature, opérations sur compte frappé par une saisie d'une remise de chèque erronée...' La comparaison de cette définition avec celle donnée aujourd'hui pour la commission d'intervention ne fait pas ressortir de différences flagrantes.

Il s'agit du catalogue de tarification sur les comptes entreprises, je n'ai pas l'information pour les comptes de particuliers, mais il est possible d'imaginer que les définitions étaient les mêmes.

Cdt

Frais d'incident HSBC

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