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7 juin 2011 à 09:28
7 juin 2011 à 09:28
Bonjour,
C'est une investigation sur pièces, ils en ont parfaitement le droit.
De même qu'ils recoupent les fichiers.
Mais si vous n'avez pas fraudé, vous n'avez pas de crainte a avoir.
C'est une investigation sur pièces, ils en ont parfaitement le droit.
De même qu'ils recoupent les fichiers.
Mais si vous n'avez pas fraudé, vous n'avez pas de crainte a avoir.
Afrikarnak
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Modifié par Afrikarnak le 7/06/2011 à 10:23
Modifié par Afrikarnak le 7/06/2011 à 10:23
Bonjour..
Si rien n'a été fait depuis 2006 il y a peut être prescription qu'il faut opposer.. Vois avec un Juriste (Consultations gratuites en Mairie et Greffe..). Ou Assos..
La copie Carte Grise c'est pour une éventuelle saisie du véhicule...
A+
Si rien n'a été fait depuis 2006 il y a peut être prescription qu'il faut opposer.. Vois avec un Juriste (Consultations gratuites en Mairie et Greffe..). Ou Assos..
La copie Carte Grise c'est pour une éventuelle saisie du véhicule...
A+
merci pour l'info je vais voir un juriste en mairie mon vehicule vaut certainement plus que 600euros et si je nai pas de vehicule comment font ils?je ne suis pas redevable de 20 000 EUROS.... ON N4ATTENT PAS 5ans pour reclamer et je dois chercher dans mes papiers de l'epoque car pour moi je ne leur dois rien
ethelred
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15 octobre 2014
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7 juin 2011 à 11:11
7 juin 2011 à 11:11
En matière d'indu RMI/RSA, la question de le prescription soulevée par Afrikarnak est assez compliquée.
Je vais essayer de résumer les choses le plus simplement possible :
Avant tout, il faut bien comprendre qu'il y a deux prescriptions civiles différentes dans votre cas : la prescription pour constater l'indu et la prescription de l'action visant au recouvrement de cet indu. La première courre à compter du versement de l'indu ; la seconde, à compter de la notification du titre de recette. Évidemment, la seconde action est impossible si la première est hors-délai.
La prescription civile de droit commun était, jusqu'en 2008, de 30 ans (ancien article 2262 du Code civil). Mais, désormais, elle est de 5 ans (article 2224 du Code civil).
Cependant, l'article L262-45 du Code de l'action sociale et des familles prévoit un délai spécial de 2 ans pour le recouvrement du RSA, « sauf en cas de fraude ou de fausse déclaration » (idem pour le RMI : voir l'ancien article L262-40).
Par conséquent, dans ce domaine, la prescription civile est de :
- 2 ans en l'absence de fraude ou de fausse déclaration,
- 5 ans en cas de fraude ou de fausse déclaration.
En vertu de l'article 10 du Code de procédure pénale, dans le cas où elle est accessoire à une action au pénal (c'est-à-dire que le plaignant, ici le Département, se porte partie civile à l'action enclenchée sur décision du procureur ou du juge d'instruction), l'action civile se prescrit alors dans le même délai que l'action publique. En revanche, elle conserve son délai «normal» si elle est intentée devant une juridiction civile.
Autrement dit, si un Département veut agir face à un indu RMI/RSA et qu'il n'y a pas eu de fraude ou de fausse déclaration :
- dans un délai de 2 ans : il peut soit engager une action devant une juridiction civile, soit se raccrocher à une éventuelle action publique devant une juridiction pénale.
- dans un délai compris entre 2 et 3 ans : il peut encore se raccrocher à une éventuelle action au pénal, mais il ne peut plus agir devant une juridiction civile.
- Au-delà de 3 ans : il ne peut plus faire valoir ses intérêts civils.
Cependant, en l'absence de fraude ou de fausse déclaration, je vois mal comment il pourrait y avoir une action au pénal. Donc, on s'en tient au délai de 2 ans.
En revanche, s'il y a eu fraude ou fausse déclaration :
- Jusqu'à 3 ans : il peut soit engager une action devant une juridiction civile, soit se raccrocher à une éventuelle action publique devant une juridiction pénale.
- Entre 3 et 5 ans : il ne peut plus se raccrocher à une éventuelle action au pénal, mais il peut encore agir devant une juridiction civile.
- Au-delà de 5 ans : il ne peut plus faire valoir ses intérêts civils.
Cependant, tout ceci étant posé, en prenant le cas où il y aurait eu fraude ou fausse déclaration (donc, application du délai de droit commun), il faut rappeler que votre indu est antérieur à la loi de 2008. Par conséquent, la prescription applicable à votre cas est, en fait, une prescription "mixte". Autrement-dit, elle est égale à la somme du délai qui s'est écoulée entre le fait générateur et la loi de 2008 et du nouveau délai de 5 ans (en admettant que cette somme ne dépasse pas 30 ans, l'ancien délai) : donc, dans votre cas, le délai de prescription sera d'approximativement 7 ans. Par conséquent, le Département était encore dans les délais pour constater sa créance. Désormais, il a 5 ans pour engager une action en recouvrement.
Évidemment, ce dernier raisonnement n'est pas applicable si le délai applicable à votre cas est celui de 2 ans (absence de fraude ou de fausse déclaration). Dans ce cas, vous êtes tranquille...
Pour une étude plus détaillée de votre cas, je ne peux que plussoyer Afrikarnak et vous renvoyer vers un juriste proposant des consultations gratuites.
Je vais essayer de résumer les choses le plus simplement possible :
Avant tout, il faut bien comprendre qu'il y a deux prescriptions civiles différentes dans votre cas : la prescription pour constater l'indu et la prescription de l'action visant au recouvrement de cet indu. La première courre à compter du versement de l'indu ; la seconde, à compter de la notification du titre de recette. Évidemment, la seconde action est impossible si la première est hors-délai.
La prescription civile de droit commun était, jusqu'en 2008, de 30 ans (ancien article 2262 du Code civil). Mais, désormais, elle est de 5 ans (article 2224 du Code civil).
Cependant, l'article L262-45 du Code de l'action sociale et des familles prévoit un délai spécial de 2 ans pour le recouvrement du RSA, « sauf en cas de fraude ou de fausse déclaration » (idem pour le RMI : voir l'ancien article L262-40).
Par conséquent, dans ce domaine, la prescription civile est de :
- 2 ans en l'absence de fraude ou de fausse déclaration,
- 5 ans en cas de fraude ou de fausse déclaration.
En vertu de l'article 10 du Code de procédure pénale, dans le cas où elle est accessoire à une action au pénal (c'est-à-dire que le plaignant, ici le Département, se porte partie civile à l'action enclenchée sur décision du procureur ou du juge d'instruction), l'action civile se prescrit alors dans le même délai que l'action publique. En revanche, elle conserve son délai «normal» si elle est intentée devant une juridiction civile.
Autrement dit, si un Département veut agir face à un indu RMI/RSA et qu'il n'y a pas eu de fraude ou de fausse déclaration :
- dans un délai de 2 ans : il peut soit engager une action devant une juridiction civile, soit se raccrocher à une éventuelle action publique devant une juridiction pénale.
- dans un délai compris entre 2 et 3 ans : il peut encore se raccrocher à une éventuelle action au pénal, mais il ne peut plus agir devant une juridiction civile.
- Au-delà de 3 ans : il ne peut plus faire valoir ses intérêts civils.
Cependant, en l'absence de fraude ou de fausse déclaration, je vois mal comment il pourrait y avoir une action au pénal. Donc, on s'en tient au délai de 2 ans.
En revanche, s'il y a eu fraude ou fausse déclaration :
- Jusqu'à 3 ans : il peut soit engager une action devant une juridiction civile, soit se raccrocher à une éventuelle action publique devant une juridiction pénale.
- Entre 3 et 5 ans : il ne peut plus se raccrocher à une éventuelle action au pénal, mais il peut encore agir devant une juridiction civile.
- Au-delà de 5 ans : il ne peut plus faire valoir ses intérêts civils.
Cependant, tout ceci étant posé, en prenant le cas où il y aurait eu fraude ou fausse déclaration (donc, application du délai de droit commun), il faut rappeler que votre indu est antérieur à la loi de 2008. Par conséquent, la prescription applicable à votre cas est, en fait, une prescription "mixte". Autrement-dit, elle est égale à la somme du délai qui s'est écoulée entre le fait générateur et la loi de 2008 et du nouveau délai de 5 ans (en admettant que cette somme ne dépasse pas 30 ans, l'ancien délai) : donc, dans votre cas, le délai de prescription sera d'approximativement 7 ans. Par conséquent, le Département était encore dans les délais pour constater sa créance. Désormais, il a 5 ans pour engager une action en recouvrement.
Évidemment, ce dernier raisonnement n'est pas applicable si le délai applicable à votre cas est celui de 2 ans (absence de fraude ou de fausse déclaration). Dans ce cas, vous êtes tranquille...
Pour une étude plus détaillée de votre cas, je ne peux que plussoyer Afrikarnak et vous renvoyer vers un juriste proposant des consultations gratuites.
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bonjour,
je me permet de vous demandez car vous avez l'air de très bien maîtriser le sujet, je m'explique: en juin 2004 le conseil générale me réclame 6000 euros de rmi que j'aurais perçu frauduleusement, en fait,c'est vu comme ça, mais trop long et compliqué à expliquer,pas de passage en pénal,la tête dans d'autres problèmes,je n'en fait pas cas et déménage et en 2010, je reçois un courrier et une atd pour cette somme.
si je me fie à votre explication ci-dessus, la paierie départementale n'avait plus le droit de me réclamer? puisque 5 ans étaient passés...
je serais très heureuse que vous puissiez me répondre.
je précise que pendant tout ce temps je ne vivais pas cachée et n'ai reçue aucune relance.
je me permet de vous demandez car vous avez l'air de très bien maîtriser le sujet, je m'explique: en juin 2004 le conseil générale me réclame 6000 euros de rmi que j'aurais perçu frauduleusement, en fait,c'est vu comme ça, mais trop long et compliqué à expliquer,pas de passage en pénal,la tête dans d'autres problèmes,je n'en fait pas cas et déménage et en 2010, je reçois un courrier et une atd pour cette somme.
si je me fie à votre explication ci-dessus, la paierie départementale n'avait plus le droit de me réclamer? puisque 5 ans étaient passés...
je serais très heureuse que vous puissiez me répondre.
je précise que pendant tout ce temps je ne vivais pas cachée et n'ai reçue aucune relance.
Bonjour, est-ce quelqu'un pourrai me préciser si les impôts peuvent me demander de payer un indu de rmi après 15 ans, sachant que la somme totale était a l'époque de 1678 euro et que j'ai déjà versé la plus grosse parti c'est a dire 1000 euro la créance datant de 2003 merci a l'avance pour toutes vos informations Daniel DUTEIL.
ethelred
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7 mars 2012 à 17:58
7 mars 2012 à 17:58
Bonjour martie76,
Je crains que, dans votre cas comme dans celui de moumoune, le Département soit en droit de vous réclamer le remboursement de l'indu.
En effet, vous mentionnez que le Département estime qu'il y a eu fraude. Dans ce cas, le délai mixte s'applique à vous : 4 ans (entre le versement de l'indu et la loi de 2008) + 5 ans (nouveau délai) = 9 ans. Donc, le Département pouvait constater sa créance jusqu'en 2013. Il est dans les délais.
A priori, votre seule option serait donc de nier l'existence d'une fraude (car, s'il n'y a pas eu fraude, on revient au délai de 2 ans prévu par le Code de l'Action Sociale et le Département se retrouve alors hors délai). Si ce n'est pas indiscret, pouvez-vous me préciser la raison qui a entraîné le versement de l'indu ? Je pourrai ainsi vous préciser si cela constitue, à mon sens, un cas de "fraude ou fausse déclaration".
Je crains que, dans votre cas comme dans celui de moumoune, le Département soit en droit de vous réclamer le remboursement de l'indu.
En effet, vous mentionnez que le Département estime qu'il y a eu fraude. Dans ce cas, le délai mixte s'applique à vous : 4 ans (entre le versement de l'indu et la loi de 2008) + 5 ans (nouveau délai) = 9 ans. Donc, le Département pouvait constater sa créance jusqu'en 2013. Il est dans les délais.
A priori, votre seule option serait donc de nier l'existence d'une fraude (car, s'il n'y a pas eu fraude, on revient au délai de 2 ans prévu par le Code de l'Action Sociale et le Département se retrouve alors hors délai). Si ce n'est pas indiscret, pouvez-vous me préciser la raison qui a entraîné le versement de l'indu ? Je pourrai ainsi vous préciser si cela constitue, à mon sens, un cas de "fraude ou fausse déclaration".
Guib44
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12 juin 2014
12 juin 2014 à 23:03
12 juin 2014 à 23:03
Bonjour,
je me permet de relancer ce topic suite à un problème similaire soulevant certaines questions face aux actions de la paierie départementale etc...
Pour faire court dans mon cas j'ai touché un mois de RSA, en fin 2011. J'ai déménagé pour retrouver du travail et j'ai arrêté de toucher le RSA, jusque là rien d'anormal. Un an après j'ai fait une demande d'APL lorsque j'ai pris un appartement et cette allocation là a été bloqué jusqu'à la fin de mes droits à cette aide.
Il m'a été expliqué qu'un trop perçu de RSA bloqué mes APL, très étonné j'ai donné tous les justificatifs prouvant mon plein droit à ce mois de RSA mais rien à faire il a fallu attendre un an pour le transfert de cette dette. Du fait, j'ai perdu mes droits aux APL et suite à ça on m'a demandé de rembourser ce trop perçu malgré l'incompréhension des conseillers des allocations familiales etc...
Bref j'ai demandé de réexaminer ce dossier, une fois la dette au conseil général et une remise gracieuse de quelques euros, ce qui à un peu réduit cette dette, m'a été accordé car je suis au chômage suite à un licenciement économique et qu'ils sont dans l'incapacité d'expliquer pourquoi on me demande ce trop perçu pour cause de: "nous ne connaissions pas votre situation fin 2009" alors qu'au travers des documents fournis ma situation est très claire.
Au final en ayant assez de ces problèmes et ne supportant pas de devoir quelques à quelqu'un ou à un organisme (même si, pour ma part c'est du vol de me demander de rembourser une allocation touchée de plein droit et qui de surcroit ma privée d'allocations logements...), je m'attends à recevoir la mise en demeure de payer ce trop perçu. J'ai trouvé une période de professionnalisation qui m'a obligé à tout quitter et à déménager 3 mois après cette affaire. J'ai fait suivre mon courrier et n'ayant toujours pas reçu de demande de paiement avant le déménagement je m'attendais à le recevoir avec ce transfert. Depuis mon aménagement 3 mois se sont écoulé et je reçois enfin des lettre de la paierie départementale 4 lettres envoyées le même jour:
- 3 notification d'opposition à tiers détenteur (2 pour ma banque et 1 pour pole emploi)
- et la photocopie de la mise en demeure me demandant de payer sous 8 jours si je ne veut pas avoir des frais supplémentaires élevés. Je précise que ces lettres comportent du correcteur et des morceaux de phrases raturées et modifiées à la main (donc l'envoi n'a pas été automatique).
Toutes ces lettres n'ont pas été envoyées en recommandé et je ne sais pas quoi faire vu que 3 de ces lettre me disent qu'ils vont saisir mon employeur ma banque et le siège de ma banque et que la 4eme me demande de détacher le bordereau (qui n'est pas complet ni détachable car photocopie) pour payer.
Bref face à ça alors que je m'attendais à recevoir un ordre de paiement sur la nouvelle somme réduite pour demander un échéancier (comme la personne en charge de mon dossier me l'avait demandé) j'ai essayé de les joindre depuis deux jours. Tout leurs numéros ne sont pas attribués! et sur internet le numéro est différant mais non attribué également.
J'aurais aimé savoir que sont ces documents, les notifications précisant qu'ils ont demandé à mon employeur ma banque etc... la somme de mon trop perçu signifient-ils que je vais être saisi de ces sommes à tous ces endroits? ME faut-il payer cette dette comme le demande la mise en demeure?
Ai-je le droit à un échéancier?
Et suite à votre topic mon affaire remonte à novembre 2009, il n'y a pas eu fraude de ma part mais bel et bien erreur de la leur part (avec "dédommagement" par réduction de ce trop perçu) et cela dépasse aujourd'hui les deux ans. Puis-je donc imaginer qu'il y a prescription? Car ils ne peuvent constater une créance de 2009 en 2014?
Quels sont les frais supplémentaires si je ne paye pas sous 8 jours comme le précise la mise en demeure envoyée sans recommandé et n'étant pas daté?
Existe-t-il des gens qui pourrait frauder à l'usage de ces documents? Face aux nombreux courriers reçu au caractère menaçant et vulgaire photocopie de la mise en demeure ainsi que les numéros non attribué je m'inquiète de savoir qui tente de me faire payer ce trop perçu.
Existe-t-il un moyen de rencontrer une personne d'une paierie départementale autre (ne vivant plus dans la même région) afin de savoir qui payer et d'être sur qu'il ne s'agit pas d'un détournement ou autre?
Merci de votre attention et de vos réponses.
Très bonne soirée.
je me permet de relancer ce topic suite à un problème similaire soulevant certaines questions face aux actions de la paierie départementale etc...
Pour faire court dans mon cas j'ai touché un mois de RSA, en fin 2011. J'ai déménagé pour retrouver du travail et j'ai arrêté de toucher le RSA, jusque là rien d'anormal. Un an après j'ai fait une demande d'APL lorsque j'ai pris un appartement et cette allocation là a été bloqué jusqu'à la fin de mes droits à cette aide.
Il m'a été expliqué qu'un trop perçu de RSA bloqué mes APL, très étonné j'ai donné tous les justificatifs prouvant mon plein droit à ce mois de RSA mais rien à faire il a fallu attendre un an pour le transfert de cette dette. Du fait, j'ai perdu mes droits aux APL et suite à ça on m'a demandé de rembourser ce trop perçu malgré l'incompréhension des conseillers des allocations familiales etc...
Bref j'ai demandé de réexaminer ce dossier, une fois la dette au conseil général et une remise gracieuse de quelques euros, ce qui à un peu réduit cette dette, m'a été accordé car je suis au chômage suite à un licenciement économique et qu'ils sont dans l'incapacité d'expliquer pourquoi on me demande ce trop perçu pour cause de: "nous ne connaissions pas votre situation fin 2009" alors qu'au travers des documents fournis ma situation est très claire.
Au final en ayant assez de ces problèmes et ne supportant pas de devoir quelques à quelqu'un ou à un organisme (même si, pour ma part c'est du vol de me demander de rembourser une allocation touchée de plein droit et qui de surcroit ma privée d'allocations logements...), je m'attends à recevoir la mise en demeure de payer ce trop perçu. J'ai trouvé une période de professionnalisation qui m'a obligé à tout quitter et à déménager 3 mois après cette affaire. J'ai fait suivre mon courrier et n'ayant toujours pas reçu de demande de paiement avant le déménagement je m'attendais à le recevoir avec ce transfert. Depuis mon aménagement 3 mois se sont écoulé et je reçois enfin des lettre de la paierie départementale 4 lettres envoyées le même jour:
- 3 notification d'opposition à tiers détenteur (2 pour ma banque et 1 pour pole emploi)
- et la photocopie de la mise en demeure me demandant de payer sous 8 jours si je ne veut pas avoir des frais supplémentaires élevés. Je précise que ces lettres comportent du correcteur et des morceaux de phrases raturées et modifiées à la main (donc l'envoi n'a pas été automatique).
Toutes ces lettres n'ont pas été envoyées en recommandé et je ne sais pas quoi faire vu que 3 de ces lettre me disent qu'ils vont saisir mon employeur ma banque et le siège de ma banque et que la 4eme me demande de détacher le bordereau (qui n'est pas complet ni détachable car photocopie) pour payer.
Bref face à ça alors que je m'attendais à recevoir un ordre de paiement sur la nouvelle somme réduite pour demander un échéancier (comme la personne en charge de mon dossier me l'avait demandé) j'ai essayé de les joindre depuis deux jours. Tout leurs numéros ne sont pas attribués! et sur internet le numéro est différant mais non attribué également.
J'aurais aimé savoir que sont ces documents, les notifications précisant qu'ils ont demandé à mon employeur ma banque etc... la somme de mon trop perçu signifient-ils que je vais être saisi de ces sommes à tous ces endroits? ME faut-il payer cette dette comme le demande la mise en demeure?
Ai-je le droit à un échéancier?
Et suite à votre topic mon affaire remonte à novembre 2009, il n'y a pas eu fraude de ma part mais bel et bien erreur de la leur part (avec "dédommagement" par réduction de ce trop perçu) et cela dépasse aujourd'hui les deux ans. Puis-je donc imaginer qu'il y a prescription? Car ils ne peuvent constater une créance de 2009 en 2014?
Quels sont les frais supplémentaires si je ne paye pas sous 8 jours comme le précise la mise en demeure envoyée sans recommandé et n'étant pas daté?
Existe-t-il des gens qui pourrait frauder à l'usage de ces documents? Face aux nombreux courriers reçu au caractère menaçant et vulgaire photocopie de la mise en demeure ainsi que les numéros non attribué je m'inquiète de savoir qui tente de me faire payer ce trop perçu.
Existe-t-il un moyen de rencontrer une personne d'une paierie départementale autre (ne vivant plus dans la même région) afin de savoir qui payer et d'être sur qu'il ne s'agit pas d'un détournement ou autre?
Merci de votre attention et de vos réponses.
Très bonne soirée.
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7 juin 2011 à 10:15