Installation électrique vétuste
mhan
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ICC -
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Bonjour,
Nous venons d'acheter un appartement pour lequel un diagnostic a été effectué par un organisme agréé. J'avais personellement vérifié le tableau qui me semblait correct. Mais une fois emménagé, nous avons constaté que les fils électriques au départ du tableau étaient bien au norme mais à l'arrivée dans les prises et interrupteurs ils ont une gaine en tissus comme cela se faisait dans les années 50. Or, cette anomalie n'a pas été répertoriée par l'expert qui en a relevé pleins d'autres pour lesquels on était d'accord de prendre à notre charge. Mais du fait de cette installation vétuste nous avons refaire toute l'installation.
Nous avons vu le notaire qui nous dit que nous ne pouvons rien faire car dans les biens d'occasions cela comporte des risques. Nous ne sommes pas satisfaits de cette réponse et nous voudrions savoir quel recours nous avons contre le vendeur ou l'expert ou les deux.
Merci de nous répondre.
Sincères salutations
Nous venons d'acheter un appartement pour lequel un diagnostic a été effectué par un organisme agréé. J'avais personellement vérifié le tableau qui me semblait correct. Mais une fois emménagé, nous avons constaté que les fils électriques au départ du tableau étaient bien au norme mais à l'arrivée dans les prises et interrupteurs ils ont une gaine en tissus comme cela se faisait dans les années 50. Or, cette anomalie n'a pas été répertoriée par l'expert qui en a relevé pleins d'autres pour lesquels on était d'accord de prendre à notre charge. Mais du fait de cette installation vétuste nous avons refaire toute l'installation.
Nous avons vu le notaire qui nous dit que nous ne pouvons rien faire car dans les biens d'occasions cela comporte des risques. Nous ne sommes pas satisfaits de cette réponse et nous voudrions savoir quel recours nous avons contre le vendeur ou l'expert ou les deux.
Merci de nous répondre.
Sincères salutations
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7 réponses
Désolé mais ce que vous indiquez n'a aucun fondement juridique. Je suis la pour aider, et non pas pour polémiquer, et j'ai pas trop de temps. Que l'acheteur se renseigne bien, après il verra ce qu'il a à faire....D'une part j'ai un minimum de formation juridique, d'autre part, j'ai vu le cas d'un vendeur qui s'est fait copieusement allumé en tenant les mêmes discours et certitudes que vous opposez. Il habitait sa maison, ce n'était pas une question d'électricité mais une autre chose dont il n'était pas non plus spécialiste ni professionnel. L'acquéreur a lancé une action, et le vendeur a tenu en gros le même discours que vous soutenez, aussi sûr de lui et de son fait que de ce que vous avancez. Au final il a tout perdu. Bonne soirée. Cordialement,
Votre notaire vous a répondu, il n'y a pas de recours particulier contre le vendeur non professionnel.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la réponse du Notaire. En effet, si il est prouvable que le bien contenait des défauts que le vendeur ne pouvait pas ignorer, et qu'il a volontairement manoeuvré pour dissimuler, camoufler ces défauts, il y a simplement de mon point de vue un Dol. C'est à dire des manoeuvres frauduleuses destinées à amener quelqu'un à signer des actes juridiques. La sanction est redoutable pour le vendeur si le Dol est prouvable et retenu: La vente est purement et simplement annulée, le vendeur reprend son bien, rembourse l'acheteur et il doit lui payer tous les frais annexes que l'acheteur a déboursé ( frais d'agence, d'actes, d'expertises, etc...), le tout majoré des intérêts légaux en vigueur ( j'ai déjà vu le cas) = Généralement, après une expertise judiciaire favorable à l'acheteur, le vendeur négocie de suite s'il n'est pas idiot. Consultez un bon avocat, voir plusieurs.
1°- Article 1116 du Code Civil ( Dol ) voir aussi 1109 du même Code traitant des "vices du consentement" et enfin de "la lésion" article 1118, vous aurez fait à peu près le tour de la question.
2°- Le pb était différent mais du même tonneau.
3°- Gaines, pas gaines = aucun fondement technique où juridique.
Autre chose ICC c'est Intensité de Court-Circuit. Je suis aussi électricien ancien chef d'entreprise, et spécialisé dans les sites sensibles, du style ERP, maisons de retraites, Lycées, etc... Pas de bol !
Finalement je crois que je vais me désinscrire de ce forum, moi !
Bonne soirée,
Cordialement,
2°- Le pb était différent mais du même tonneau.
3°- Gaines, pas gaines = aucun fondement technique où juridique.
Autre chose ICC c'est Intensité de Court-Circuit. Je suis aussi électricien ancien chef d'entreprise, et spécialisé dans les sites sensibles, du style ERP, maisons de retraites, Lycées, etc... Pas de bol !
Finalement je crois que je vais me désinscrire de ce forum, moi !
Bonne soirée,
Cordialement,
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L'article 1116 du Code civil dispose que le dol est une cause de nullité de la convention lorsque les manoeuvres pratiquées par l'une des parties sont telles, qu'il est évident que, sans ces manoeuvres, l'autre partie n'aurait pas contracté.
Le dol ne se présume pas, et doit être prouvé.
Il faut des manoeuvres
Élément matériel : Machination, mise en scène, simple mensonge ou même le silence délibérément gardé (la réticence dolosive est dol négatif).
Élément psychologique : Le dol est forcément intentionnel.
Élément injuste : Malus dolus.
Il faut des manoeuvres pratiquées par l'une des parties
Le dol d'un tiers ne sera pas cause de nullité.
Il faut que les manoeuvres aient été déterminantes, aient été la cause du contrat
Il ne peut y avoir de manoeuvre ou d'intention puisque le diagnostique électrique est fait. De plus l'intention d'acquérir n'est certainement pas liée à l'état de ces conducteurs.
Lésion :
DICTIONNAIRE JURIDIQUE - DEFINITION DE LESION
Définition de Lésion
Tout contrat suppose un équilibre dans les prestations que se font les parties. La lésion désigne le préjudice né du déséquilibre entre la valeur des prestations que reçoit ou doit recevoir un des contractants et la valeur de celles qu'il a fournies ou qu'il doit fournir à son cocontractant.
Là aussi difficile de s'appuyer dessus car on peut légitimement supposer que le prix payé correspond bien à un bien en état d'usage et non pour du neuf. La lésion est donc improbable.
Maintenant vous faites peut-être une légère confusion, de par votre expérience, avec des sites qui doivent, accueillant du public, être conformes à des réglementations particulières.
N'hésitez pas à rester sur ce forum car des questions touchant à l'électricité sont assez courante (si j'ose dire ! ;o))
Le dol ne se présume pas, et doit être prouvé.
Il faut des manoeuvres
Élément matériel : Machination, mise en scène, simple mensonge ou même le silence délibérément gardé (la réticence dolosive est dol négatif).
Élément psychologique : Le dol est forcément intentionnel.
Élément injuste : Malus dolus.
Il faut des manoeuvres pratiquées par l'une des parties
Le dol d'un tiers ne sera pas cause de nullité.
Il faut que les manoeuvres aient été déterminantes, aient été la cause du contrat
Il ne peut y avoir de manoeuvre ou d'intention puisque le diagnostique électrique est fait. De plus l'intention d'acquérir n'est certainement pas liée à l'état de ces conducteurs.
Lésion :
DICTIONNAIRE JURIDIQUE - DEFINITION DE LESION
Définition de Lésion
Tout contrat suppose un équilibre dans les prestations que se font les parties. La lésion désigne le préjudice né du déséquilibre entre la valeur des prestations que reçoit ou doit recevoir un des contractants et la valeur de celles qu'il a fournies ou qu'il doit fournir à son cocontractant.
Là aussi difficile de s'appuyer dessus car on peut légitimement supposer que le prix payé correspond bien à un bien en état d'usage et non pour du neuf. La lésion est donc improbable.
Maintenant vous faites peut-être une légère confusion, de par votre expérience, avec des sites qui doivent, accueillant du public, être conformes à des réglementations particulières.
N'hésitez pas à rester sur ce forum car des questions touchant à l'électricité sont assez courante (si j'ose dire ! ;o))
Ce que vous indiquez une fois de plus est en bonne partie juridiquement infondé et ce qu'il l'est je le sais parfaitement. Ce n'est pas parce qu'un diagnostic a été établit que cela exempt le vendeur du reste. Ensuite qui vous dit que l'acquéreur aurait acheté à ce prix s'il avait su par exemple que l'installation électrique était à refaire en bonne partie - si c'est le cas ? D'où mes précédents conseils, il faut que le demandeur consulte des praticiens du droit. Laissez donc faire les professionnels. Seul un juriste pratiquant pourra évaluer ce qu'il est possible au demandeur de faire dans ce cas particulier. Ensuite seule l'expertise pourra indiquer la suite ( voir ma précédente réponse), en fonction de ce qui a été convenu lors de la vente, et ce à quoi pouvait s'attendre légitimement le l'acquéreur. Ne vous substituez pas aux praticiens moi je ne le fais pas. J'indique seulement une piste sérieuse et j'invité le demandeur à consulter des praticiens pour explorer cette piste. Vous ne savez pas ce qui a été conclu, le prix payé, ce qui a été dit, y avait-il une agence par exemple, etc... ? Enfin sur la lancée, je trouve assez osé que vous imaginiez que je puisse faire une "légère confusion" dans des réglementations visant les ERP et le reste ! Je connais parfaitement les réglementations visant l'habitat et bien entendu les différences avec les réglementations visant les ERP ! C'est mon métier . Je suis spécialisé en sécurité électrique et même consultant dans ce domaine. A ce titre je me demande comment on peut trouver a la suite d'un TGBT d'apparence correcte qui n'appelle aucune remarque au diagnostic des fils en tissus = Il y a problème, et celui-ci à mon avis est fondé - si l'installation est à reprendre d'une manière importante à cause de cela - Car il y a bien quelqu'un qui a raccordé des fils HO7V-U sortant du TGBT aux fils tissus, et cela ne correspond bien entendu à aucune norme ni même au premier soucis ou règle primaire où élémentaire de sécurité = Expertise .
Tout dépend de la masse de travaux à faire. S'il ne s'agit que de bricoles, peu de recours à mon avis. Si c'est plus important, que cela nécessite plusieurs milliers d'euros de réparations, pour moi le recours est plus que très probable. D'autant que l'acheteur a signé avec un contrôle OK: Il ne pouvait donc pas imaginer avoir à supporter de grosses réparations en concrétisant son achat et il se sent légitimement floué, et il l'est peut-être. Ensuite les recours peuvent être multiples: Sur l'agence si il y en a eut une, par exemple, qui est un professionnel. Elle n'a rien vue ? Alors le défaut était bien caché, c'est ce que l'on peut imaginer, d'autant plus que contrôleur n'aurait rien vu non plus... D'où une notion probable et possible de camouflage = C'est pour cela qu'il est bien possible que le Dol puisse être retenu.
Car il y a automatiquement quelqu'un qui sait ce qui en était et sa responsabilité peut être engagée. Qui ? L'agence si il y en a une, le vendeur, le contrôleur, l'électricien si il y en a eut un, qui aurait floué le vendeur en son temps, par exemple en ne réalisant pas les travaux aux normes ?
Une expertise doit lever ces lièvres, et pour des raisons assez longues à développer, une bonne expertise permet souvent d'obtenir beaucoup plus d'informations utiles dans un tel cas qu'un particulier ne peut se l'imaginer.
Si les dommages sont importants les recours existent selon moi, si l'action est correctement menée, cela va de soit.
Bonne soirée.
Car il y a automatiquement quelqu'un qui sait ce qui en était et sa responsabilité peut être engagée. Qui ? L'agence si il y en a une, le vendeur, le contrôleur, l'électricien si il y en a eut un, qui aurait floué le vendeur en son temps, par exemple en ne réalisant pas les travaux aux normes ?
Une expertise doit lever ces lièvres, et pour des raisons assez longues à développer, une bonne expertise permet souvent d'obtenir beaucoup plus d'informations utiles dans un tel cas qu'un particulier ne peut se l'imaginer.
Si les dommages sont importants les recours existent selon moi, si l'action est correctement menée, cela va de soit.
Bonne soirée.
Bonsoir
Débat enrichissant, merci à tous les deux et oui ICC , restez sur le forum svp , avouez quand même que suite à nos piques, on y voit plus clair
L'expertise je le rappelle a pour but de vérifier certains éléments de sécurité, et non pas si l'installation est aux normes. Après consultation de deux partenaires, leur position est la suivante: ils n'ont pas le droit les prises, etc, en revanche ils se doivent d'ouvrir le tableau électrique.
nous avons constaté que les fils électriques au départ du tableau étaient bien au norme
Qu'a réellement constaté l'expert ? si des fils "normaux" et récents partent du tableau , il y a alors anguille sous roche .( interrogez celui qui a fait l'expertise) En effet, en suivant les câbles, vous devez trouver un ou des boitiers de dérivation qui raccordent les deux installations.
Dans ce cas il y a peut être une chance de plaider la dissimulation
Cordialement et tenez nous informés
Débat enrichissant, merci à tous les deux et oui ICC , restez sur le forum svp , avouez quand même que suite à nos piques, on y voit plus clair
L'expertise je le rappelle a pour but de vérifier certains éléments de sécurité, et non pas si l'installation est aux normes. Après consultation de deux partenaires, leur position est la suivante: ils n'ont pas le droit les prises, etc, en revanche ils se doivent d'ouvrir le tableau électrique.
nous avons constaté que les fils électriques au départ du tableau étaient bien au norme
Qu'a réellement constaté l'expert ? si des fils "normaux" et récents partent du tableau , il y a alors anguille sous roche .( interrogez celui qui a fait l'expertise) En effet, en suivant les câbles, vous devez trouver un ou des boitiers de dérivation qui raccordent les deux installations.
Dans ce cas il y a peut être une chance de plaider la dissimulation
Cordialement et tenez nous informés
Je suis encore là, mais j'ai du mal, j'ai l'impression de ne pas être entendu ou compris: Ne faites pas vos interprétations de ce qui est écrit, prenez ce que j'écris au mot près : Vous élevez au rang d'expert, un simple vérificateur formé en qqls semaines qui se doit de ne pas regarder grand chose qui plus est. Ces diagnostics sont pour moi franchement très discutables...Il vaudrait mieux faire passer des gens sérieusement formés qui vérifient réellement ce qu'il y a à vérifier.
Lorsque j'ai parlé d'expertise, je parlais d'expertise Judiciaire, bien sûr, faite par un INGENIEUR EXPERT JUDICIAIRE, qui ira lui tout regarder, soyez en sûr. . Cette expertise est obligatoirement ordonnée par un juge. Et comme je l'ai indiqué juste plus haut, ce genre d'inspection permet de récolter beaucoup plus d'informations à un réel expert que ce que l'on peut imaginer.
Comment être à peu près sûr du coup ? Faire passer et payer pour un bureau de contrôle comme les APAVES par exemple, ou autre, demandez le chef du département Electricité inspections et contrôles du coin. Demandez un devis cela ne doit pas aller chercher bien loin.
(Je n'ai pas de lien particulier avec cet organisme ni avec d'autres, je le précise quand même au cas ou vous auriez de mauvaises pensées)
L'inspection se fera par un inspecteur vérificateur lui réellement qualifié, qui lui ira tout regarder car il sera pénalement responsable de ce qu'il va signer. Il y a peu de chances qu'il ne voit pas baleine sous gravillon, soyez en sûr.
S' il estime que les dommages sont importants, prenez son son rapport et consulter un avocat.
Si lui le sent, lancer la procédure
- Le juge ne pourra qu'ordonner une expertise
- Si les faits sont confirmé par l'Expert Judicaire ( et il n'y a pas de raison qu'ils ne le soient pas ) la partie adverse sera bien inspiré de négocier de suite ce qui est préférable pour tout le monde. La partie demanderesse aura gagné son recours. Car le juge ne pourra que suivre le rapport de l'expert.
Si la partie adverse s'entête, elle pourra toujours demander une contre expertise si elle le souhaite. Si les faits sont avérés, la contre expertise n'apportera pas grand chose de plus.
La partie demanderesse aura aussi gagné son recours.
NB: La partie adverse ici n'est pas désignée, il faut l'avis d'un praticien du droit, relisez mon post précédent..
Lorsque j'ai parlé d'expertise, je parlais d'expertise Judiciaire, bien sûr, faite par un INGENIEUR EXPERT JUDICIAIRE, qui ira lui tout regarder, soyez en sûr. . Cette expertise est obligatoirement ordonnée par un juge. Et comme je l'ai indiqué juste plus haut, ce genre d'inspection permet de récolter beaucoup plus d'informations à un réel expert que ce que l'on peut imaginer.
Comment être à peu près sûr du coup ? Faire passer et payer pour un bureau de contrôle comme les APAVES par exemple, ou autre, demandez le chef du département Electricité inspections et contrôles du coin. Demandez un devis cela ne doit pas aller chercher bien loin.
(Je n'ai pas de lien particulier avec cet organisme ni avec d'autres, je le précise quand même au cas ou vous auriez de mauvaises pensées)
L'inspection se fera par un inspecteur vérificateur lui réellement qualifié, qui lui ira tout regarder car il sera pénalement responsable de ce qu'il va signer. Il y a peu de chances qu'il ne voit pas baleine sous gravillon, soyez en sûr.
S' il estime que les dommages sont importants, prenez son son rapport et consulter un avocat.
Si lui le sent, lancer la procédure
- Le juge ne pourra qu'ordonner une expertise
- Si les faits sont confirmé par l'Expert Judicaire ( et il n'y a pas de raison qu'ils ne le soient pas ) la partie adverse sera bien inspiré de négocier de suite ce qui est préférable pour tout le monde. La partie demanderesse aura gagné son recours. Car le juge ne pourra que suivre le rapport de l'expert.
Si la partie adverse s'entête, elle pourra toujours demander une contre expertise si elle le souhaite. Si les faits sont avérés, la contre expertise n'apportera pas grand chose de plus.
La partie demanderesse aura aussi gagné son recours.
NB: La partie adverse ici n'est pas désignée, il faut l'avis d'un praticien du droit, relisez mon post précédent..
La législation juridique et financière évolue en permanence...
De plus <>Que l'acheteur se renseigne bien, après il verra ce qu'il a à faire... justement c'est ce qu'il essaie de faire sur ce forum et vous lui répondez ça !
D'une part j'ai un minimum de formation juridique, justement on attend de vous des textes donc et vous nous balancez : j'ai vu le cas d'un vendeur pour un pb différent
Il n'y a pas vice caché, désolé, mais vétusté ! citez un texte de loi qui donne obligation de changer ces fils électriques ! il y aurait "vice caché" si les gaines avaient été modifiées ! *
Le vendeur bien évidement savait comment étaient ses fils, puisqu'il avait changé son tableau
Et ce nouveau tableau électrique peut être sécurisé sans être aux normes !
Cordialement