RSA et argent placé : que déclarer et dans quel champ

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 lili -
Bonjour,

Sur la DTR à remplir en ligne mais il en est de même pour la version papier, Zico nous indique à juste raison de ne remplir que les seuls intérêts issus des divers livrets sur la case "autre ressource" et ce une fois par an au mois de janvier.
Mais problème; impossible de valider cette DTR dans la mesure ou des lors que l'on remplit la case "autre ressources" il faut impérativement déclarer le montant total de son épargne !!!

Aussi qu'indiquer dans cette fameuse case "argent placé' ? Zéro ? au risque de subir un contrôle car impossible de ne rien mettre !

Bien cordialement

6 réponses

Bonjour,
Vous n'avez aucune aide sur l'application pour remplier le questionnaire ?
Cdt.
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24 mars 2021
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la déclaration de l'épargne totale est obligatoire.
est aussi obligatoire la déclaration de l'argent sur les comptes courants.
certains petits malins clôturent leur compte épargne et laissent tout sur le compte courant.

il suffit de lire le formulaire RSA papier pour voir que c'est obligatoire:

https://www.formulaires.service-public.fr/gf/cerfa_15481.do

certains disent qu'une décision de la justice permet de ne pas déclarer les sommes détenues, c'est faux.

il faut tout déclarer, puis la CAF calcule les droits au RSA et si on est pas d'accord avec leur calcul, il faut saisir la justice administrative.

ne pas déclarer les sommes détenues revient à frauder et comme la CAF peut accéder aux comptes bancaires, vous vous ferez prendre tôt ou tard et ce sera remboursement du RSA, interdiction de recevoir le RSA puis tribunal correctionnel pour fraude.

les fraudes c'est une majorité de femmes qui se déclarent célibataires alors qu'elles sont en couple (pour toucher le RSA plein pot) et les sommes non déclarées sur les comptes.

la CAF s'y connait et ne vous loupera pas.
>
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24 mars 2021

prenez la peine d’aller voir le site du ministère que j'ai donné
quand vous dites que c'est inscrit noir sur blanc , vous parlez de la CAF ? , mais on est pas sur que la CAF a raison , ce sont les loi qui définissent le RSA pas la CAF et le dernier décideur c'est conseil d 'état alors on peut toujours douter ça me parait légitime surtout quand le ministère l'écrit noir sur blanc
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24 mars 2021
122 > philo
je n'ai pas dit que la CAF a raison, juste qu'elle demande de tout déclarer.
et si on est pas d'accord du résultat (refus de RSA par exemple) il faut alors saisir le tribunal administratif.
>
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24 mars 2021

https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?oldAction=rechJuriAdmin&idTexte=CETATEXT000034940738
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24 mars 2021
122 > ludo
ludo comprenez vous ce qu'a écrit le Conseil d'Etat? on dirait bien que non !!

 Par suite, si les capitaux dont il dispose ont fait l'objet de placements productifs de revenus, seuls ces derniers peuvent être pris en compte, quand bien même le taux d'intérêt de ces placements serait inférieur au taux de 3 % prévu par l'article R. 132-1. 


2. Il résulte de ces dispositions que seules peuvent être évaluées sur la base forfaitaire prévue par les articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu. Par suite, si les capitaux dont il dispose ont fait l'objet de placements productifs de revenus, seuls ces derniers peuvent être pris en compte, quand bien même le taux d'intérêt de ces placements serait inférieur au taux de 3 % prévu par l'article R. 132-1. La circonstance que l'allocataire n'aurait pas spontanément déclaré ces revenus est sans incidence sur l'application de ces dispositions. 


Le taux de 3% appliqué par la CAF n'est pas légal, c'est le taux réel qui doit être appliqué.
Et j'ai bien dit que si la CAF applique ce taux, il faut saisir le tribunal administratif pour obtenir un taux réel.

Dans l'affaire en question les sommes n'avaient pas été déclarées, la CAF a appliqué un taux de 3% en rétorsion et la TA avait confirmé. Le Conseil d'Etat annule cela car ce n'est pas légal de mettre un taux de 3% pour les fraudeurs. Le taux doit être le taux réel.

3. En l'espèce, il ressort des pièces du dossier soumis au juge du fond que l'indu de revenu de solidarité active notifié à Mme D...et à M. A...a été calculé en appliquant un taux de 3 % aux sommes détenues par ceux-ci et par leur fils sur plusieurs livrets et plans d'épargne, qui n'avaient pas été déclarés. Il résulte de ce qui a été dit au point précédent qu'en jugeant que l'administration était fondée à appliquer ce taux forfaitaire, alors que ces livrets et plans d'épargne étaient productifs d'intérêts, à un taux d'ailleurs inférieur, le tribunal a commis une erreur de droit.


MAIS et je dis bien MAIS :

-Le conseil d'Etat n'a JAMAIS dit que la CAF n'a pas le droit de demander les sommes totales dont dispose le demandeur.
-La CAF demande de renseigner l'argent dont dispose le demandeur : comptes courants, comptes livrets, assurances vies...
-Le Conseil d'Etat a juste dit que le taux réel doit être appliqué pour l'argent qui produit des revenus.
-Et l'argent qui ne produit pas de revenu (compte courant) est taxé à 3% :

https://www.doctrine.fr/d/TA/Montpellier/2016/AFDC928B1BB693810B8F9

qu’aux termes de l’article R. 132-1 dudit code : « Pour l’appréciation des ressources des postulants prévue à l’article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l’exclusion de ceux constituant l’habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal (…) à 3 % du montant des capitaux. » ;


-Le conseil d'etat n'a jamais dit qu'il était autorisé de ne pas déclarer l'argent de ses comptes courants !!

Il faut comprendre les décisions du Conseil d'Etat, il ne suffit pas de coller un lien !!

De plus cette famille fraudeuse a été poursuivie et condamnée pour fraude sociale auprès du tribunal correctionnel.
Il ne faudrait pas oublier cela !!

https://www.doctrine.fr/d/TA/Montpellier/2016/AFDC928B1BB693810B8F9

« — le département entache cette décision d’incompétence négative dès lors qu’il se borne à renvoyer au jugement du tribunal correctionnel. »
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24 mars 2021
122 > philo
prenez la peine de lire les lois et la jurisprudence du Conseil d'Etat :

https://www.legifrance.gouv.fr/ceta/id/CETATEXT000034940738/

1. Aux termes de l'article L. 262-3 du code de l'action sociale et des familles : " (...) L'ensemble des ressources du foyer, y compris celles qui sont mentionnées à l'article L. 132-1, est pris en compte pour le calcul du revenu de solidarité active, dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'Etat qui détermine notamment : (...) 2° Les modalités d'évaluation des ressources (...) ". L'article L. 132-1 de ce code dispose que : " Il est tenu compte, pour l'appréciation des ressources des postulants à l'aide sociale, des revenus professionnels et autres et de la valeur en capital des biens non productifs de revenu, qui est évaluée dans les conditions fixées par voie réglementaire. (...) ". L'article R. 132-1 du même code prévoit, enfin, que : " Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux ".

2. Il résulte de ces dispositions que seules peuvent être évaluées sur la base forfaitaire prévue par les articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu. Par suite, si les capitaux dont il dispose ont fait l'objet de placements productifs de revenus, seuls ces derniers peuvent être pris en compte, quand bien même le taux d'intérêt de ces placements serait inférieur au taux de 3 % prévu par l'article R. 132-1. La circonstance que l'allocataire n'aurait pas spontanément déclaré ces revenus est sans incidence sur l'application de ces dispositions.


C'est pourtant clair :

-Les comptes courants et toutes les sommes non productives de revenus doivent être déclarés. lls sont taxés au taux de 3% si ce sont des capitaux (de l'argent), à 50% de la valeur locative si ce sont des immeubles en locations, et à 80% si ce sont des terrains non bâtis en location.
-les comptes livrets, assurances vies... sont taxés au taux réel de ce qu'ils rapportent.
Bonjour
a tutu et Pierre Castor
Si vous dites qu'il faut mettre quelque chose dans la case , je vous crois , mettez 0 ,
, prenez l'initiative de Déclarer tout votre patrimoine sur argent placé , et vous verrez ce qui ce passe . si vous n'avez pas d'économie alors mettez une somme quelconque . et faites le calcul de ce que retire la CAF sur le RSA car on ne vous le dira pas ou ça m’étonnerais fort . on a le droit de savoir comment est calculé le RSA .
regardez ce qu'a écrit Lili en réponse de épargne et RSA ,hier 16 mars c'est assez bien expliqué mais qui croire ???
ça serai bien mieux si la CAF pouvait nous dire mais ???
peut être que la CAF n'enlève plus les 3% mais utilise l'information pour vérifier si ça correspondant aux intérêts déclarés ou pour voir si d'une année sur l'autre on a ajouté ou enlevé de l'argent mais faudrait que la CAF le dise clairement ça s'appelle la transparence
> lili
Donc pour simplifier, il faut déclarer les revenus ou intérêts générés par les capitaux détenus sur nos livrets dans la case autre ressource et ne rien indiquer en argent placé si je suis bien votre raisonnement ou devrais je dire "l'esprit de la loi"
p.s : J'ai bien compris que vous n'étiez pas décideur ;-)
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24 mars 2021
122 > lili
lili votre analyse est fausse, merci de ne pas induire en erreur les participants et les faire devenir des fraudeurs !
Vous n'y connaissez malheureusement rien en droit, je suis désolé pour vous.

Résumé : 04-02-06 Seules peuvent être évaluées sur la base forfaitaire prévue par les articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu. Par suite, si les capitaux dont il dispose ont fait l'objet de placements productifs de revenus, seuls ces revenus peuvent être pris en compte, quand bien même le taux d'intérêt de ces placements serait inférieur aux taux d'évaluation du revenu procuré par les capitaux fixé par l'article R. 132-1. La circonstance que l'allocataire n'aurait pas spontanément déclaré ces revenus est sans incidence sur l'application de ces dispositions. 


C'est pourtant clair :

Seules peuvent être évaluées sur la base forfaitaire prévue par les articles L. 132-1 et R. 132-1 du code de l'action sociale et des familles les ressources que l'allocataire est supposé pouvoir retirer de biens non productifs de revenu

Cela signifie que le taux de 3% ne peut être appliqué qu'aux biens non productifs de revenus. Les 3% c'est la base forfaitaire (au forfait, sans tenir compte du taux réel.)

Par suite, si les capitaux dont il dispose ont fait l'objet de placements productifs de revenus, seuls ces revenus peuvent être pris en compte, quand bien même le taux d'intérêt de ces placements serait inférieur aux taux d'évaluation du revenu procuré par les capitaux fixé par l'article R. 132-1

Cela signifie que si les capitaux sont productifs de revenus, alors c'est le taux réel qui doit être pris en compte.

JAMAIS le Conseil d'Etat n'a dit que les biens non productifs de revenus ne doivent pas être taxés à 3%, ce qu'il ne peut pas faire puisque C'EST LA LOI !

Le Conseil d'Etat n'a pas le pouvoir de changer la loi, seuls les députés le peuvent.

Comprenez vous lili que vous n'aviez rien compris à la décision du Conseil d'Etat ?

Conclusion : il faut tout déclarer, comptes courants et livrets
les livrets sont taxés au taux réel, les comptes courants à 3%

P.S. lili ce n'est même pas du droit, c'est de la logique simple et élémentaire que vous ne comprenez pas :

Par suite, si les capitaux dont il dispose ont fait l'objet de placements productifs de revenus, seuls ces revenus peuvent être pris en compte,

SI les capitaux ont fait l'objet de placements productifs ALORS seuls ces revenus (le taux réel peut être pris en compte).

le ALORS (seuls ces revenus) concerne la phrase SI les capitaux ont fait l'objet de placements productifs.

Cela ne signifie pas que les placements non productifs de revenus sont exonérés.
Comprenez vous cela ou pas??? sinon cela signifie qu'il suffit de vider ses 10 millions d'euros de ses assurances vie et de tout mettre sur les comptes courants pour pouvoir toucher le RSA.

Vous comprenez que vous n'avez rien compris à la décision du Conseil d'Etat ou alors c'est trop compliqué pour vous ?

bien sur qu'il faut déclarer mais le jugement ne parle pas de compte courant

encore une fois vous ne comprenez rien, car bien sûr que la décision du Conseil d'Etat parle des comptes courants, c'est écrit noir sur blanc.

Il n'utilise pas le terme COMPTE COURANT mais le terme juridique "bien non productifs de revenu".

L'article R. 132-1 du même code prévoit, enfin, que : " Pour l'appréciation des ressources des postulants prévue à l'article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l'exclusion de ceux constituant l'habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal à 50 % de leur valeur locative s'il s'agit d'immeubles bâtis, à 80 % de cette valeur s'il s'agit de terrains non bâtis et à 3 % du montant des capitaux ".
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24 mars 2021

Elle a juste tenté de clarifier ce qui semble fort difficile à comprendre pour bon nombre d'entre nous. Est ce trop compliqué pour vous de l'admettre ? ;-)
Je vous remercie cependant de vos précieux éclaircissements mais ne soyez pas si péremptoire encore une fois, nous ne sommes pas tous juristes et pour ce qui relève du raisonnement logique, en la matière il y aurait bien à redire !
Bien cordialement
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24 mars 2021

oui mais c'est un bien non productif qui profite quand même a l'allocataire , par exemple un appartement qu'on " prète a la famille" ou un jardin qu'on cultive ou de l'argent dont on ne voit pas les intérêts directement assurance vie , actions en bourse etc... . un compte courant ce n'est pas un stock , il sert a vivre quand il y a contrôle , la CAF s’intéresse a l'argent qui rentre non déclaré pas a l'argent qui dort , mais si vous déclarez votre argent sur votre conte courant , vous avez le droit mais tant pis pour vous et vous êtes bien le seul .
:))
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24 mars 2021
122 > lili
lili, le bien non productif de revenu est taxé à 3% (compte courant par exemple), les comptes épargne sont taxés au taux réel.
l'argent qui dort comme vous l'appelez (compte courant) est taxé à 3%.
si vous ne déclarez pas votre compte courant et que la CAF s'en aperçoit vous êtes fraudeuse.
le délai de prescription est de 10 ans.

la CAF peut signaler la fraude au procureur et vous vous retrouverez devant le tribunal correctionnel (comme la famille qui a saisi le Conseil d'Etat en 2017).
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17 avril 2021
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j'ai fait une simulation de rsa sur le site de la caf. cela me demande mon épargne sans faire de distinction entre placements générateurs de revenus ou non, donc cela a appliqué une baisse de 3% d'1/12 de la somme que j'ai rentrée au montant de rsa.
si cela fait pareil lors d'une vraie demande, une solution, si vous ne voulez courir aucun risque, est de déclarer comme la notice du site de la caf le dit, et ensuite de contester le montant, en disant que vous avez X€ du premier type de capital, Y€ du second type, et en citant ce que dit la loi, ce que dit le conseil d'état, en disant que vous ne pouvez pas rentrer des montants en cohérence avec ce que nécessite une application correcte de la loi.
vous avez raison oui , il faut parfois se battre pour faire valoir ses droits
Je n'osais pas le dire il faut d'abord faire un recours par lettre recommandée avec accusé de réception au président du conseil départemental et si non réponse au bout de 2 mois ( réponse négative implicite) ou si réponse négative , ce qui m’détonerais mais ... alors il faut saisir le tribunal administratif voir un exemple de courrier sur internet , c'est un droit et c'est gratuit .
c'est le conseil départemental qui paye , la CAF est un organisme privé payeur et instructeur sous la direction du département
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24 mars 2021
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PA486 c'est EXACTEMENT ce que j'EXPLIQUE.
La loi distingue les biens non productifs de revenus (taxés à 3%) et les biens productifs de revenus (taxés au taux réel).
C'est la LOI, confirmé par le conseil d'Etat.
Et si la CAF taxe l'ensemble à 3% alors il faut contester devant le tribunal administratif pour obtenir les bons taux.

Mais cela n'autorise pas du tout à ne pas déclarer l'ensemble de ses biens (et donc de ne pas déclarer l'argent sur ses comptes courants par exemple).
Réponse pour TUTU7777

https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F24585
Ressources exceptionnelles (vente d'une maison, immeuble, terrain, héritage, gains aux jeux, etc.)

Capitaux placés (les biens non productifs de revenu réel sont considérés comme produisant fictivement un revenu annuel égal à 3 % de leur montant (contrat d'assurance-vie par exemple).
En revanche, le livret A n'est pas concerné par le taux de 3 % : vous devez uniquement déclarer les intérêts annuellement perçus.
Les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas retenues dans le calcul du RSA.
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17 avril 2021
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ce qui compte, c'est ce que dit la loi, et la loi ne dit pas quelque chose d'aussi explicite. si quelqu'un qui demande le rsa a chaque fin de mois un solde proche de 12000€ sur son compte courant, la question se pose de savoir s'il doit déclarer la somme en réserve sur son compte.
12000 / 12 * 3% = 30€ de moins de rsa mensuel
12 / 12 * 3% = 0.03€ de moins de rsa mensuel, donc ne pas déclarer 12€ sur son compte courant revient à économiser 3 centimes d'euro. quelqu'un qui a un petit salaire, disons 199.49€ déclare une somme entière, 199€, il économise donc 49 centimes d'euro.
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24 mars 2021
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Les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas retenues dans le calcul du RSA.

ce n'est pas du tout ce que dit la loi :

qu’aux termes de l’article R. 132-1 dudit code : « Pour l’appréciation des ressources des postulants prévue à l’article L. 132-1, les biens non productifs de revenu, à l’exclusion de ceux constituant l’habitation principale du demandeur, sont considérés comme procurant un revenu annuel égal (…) à 3 % du montant des capitaux. » ;


dans tous les cas cette phrase n'autorise pas à ne pas déclarer les sommes sur le compte courant, même si la CAF n'applique pas le taux de 3% sur le compte courant.

sinon il suffirait de mettre 10 millions d'euros sur le compte courant et de toucher tranquillement le RSA.

devant le tribunal, une phrase extraite d'un site web même officiel ne peut pas modifier les textes de loi existants.
Or la loi dit que tous les biens non productifs de revenu doivent être déclarés et sont taxés à 3%.

et dans ce cas c'est la loi pénale qui s'applique : y a t'il intention de frauder?
si quelqu'un vide ses assurances vies et met tout sur les comptes courants, la preuve de la fraude sera rapportée.
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17 avril 2021
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Une réponse du ministère ici

Par ailleurs, les sommes figurant sur les comptes courants ne sont pas des ressources « placées » mais des ressources « perçues ». A ce titre, elles ne sont pas retenues dans le calcul du RSA. 


https://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-84436QE.htm

Un lien sur un autre forum ou ça parle de ça et la première réponse à l'aire de dire que très peu de département taxe les comptes courants, mais que le conseil d'état à l'air d'estimer ça légitime.

https://www.actuchomage.org/forum/index.php?f=8&t=101341&rb_v=viewtopic

Mais ça dit aussi que ces départements ont une limite pifometrique de tollerance sur les sommes sur ces comptes (entre 3000 et 2000€).

Le dernier décideur , c'est le conseil d'état , il faudra attendre un jugement
Il y a d'autres questions que je me pose et qu'il faudrait que ça passe en conseil d'état