Interprétation testament
Résolu
Kalpho
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Modifié le 28 sept. 2018 à 10:33
Gayomi Messages postés 19134 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 22 décembre 2024 - 29 sept. 2018 à 11:19
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Ulpien1
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vendredi 2 mars 2018
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28 sept. 2018 à 11:07
28 sept. 2018 à 11:07
Bonjour
il y aurait d'abord un point à éclaircir d'après vos insinuations:
il y aurait selon vous deux testaments, mais aucune trace pour l'un d'eux. C'est dire si son existence est loin d'être prouvée.
Quant à l'interprétation du testament dont vous citez un extrait, je ne partage pas du tout votre avis. Il sépare bien la succession des contrats d'AV. En conséquence, la représentation n'existant pas en matière d'AV, les capitaux de ces deux AV sont à partager entre votre oncle et votre tante et n'entrent nullement dans la succession dès lors que la clause bénéficiaire est renseignée, même si c'est par le biais du testament.
La conjonction cependant a pour but de marquer l'opposition: elle distingue donc les Av et la succession quant aux règles de dévolution applicables et n'a donc nullement pour effet d'inclure les AV dans la succession.
il y aurait d'abord un point à éclaircir d'après vos insinuations:
il y aurait selon vous deux testaments, mais aucune trace pour l'un d'eux. C'est dire si son existence est loin d'être prouvée.
Quant à l'interprétation du testament dont vous citez un extrait, je ne partage pas du tout votre avis. Il sépare bien la succession des contrats d'AV. En conséquence, la représentation n'existant pas en matière d'AV, les capitaux de ces deux AV sont à partager entre votre oncle et votre tante et n'entrent nullement dans la succession dès lors que la clause bénéficiaire est renseignée, même si c'est par le biais du testament.
La conjonction cependant a pour but de marquer l'opposition: elle distingue donc les Av et la succession quant aux règles de dévolution applicables et n'a donc nullement pour effet d'inclure les AV dans la succession.
Bonjour.
Votre cas est l'exemple type de ce qu'il faut éviter de rédiger soi-même, en ce sens que l'écrit peut conduire à l'exact contraire de sa volonté ou souhait.
Tout d'abord, reconnaissez-vous l'écriture de votre grand-père sur le testament ? Ce testament réapparu en 2016, alors que votre mère était décédée...
Vous-même n'êtes informé que début 2018...
Ensuite, le notaire a appliqué à la lettre les quelques mots concernant les assurances-vie "mes trois enfants à parts égales", comme s'ils avaient été écrits dans les clauses bénéficiaires des contrats assurances-vie ; Et d'ailleurs, l'assureur aurait procédé comme le notaire ; Pour qu'il en fut autrement, il aurait fallu les termes "héritiers si précédé".
Le fait que les bénéficiaires ne soient mentionnés que dans le testament n'empêchera qu'il y ait assurances-vie d'une part, et succession de l'autre.
D'autre part, il apparaît que votre grand-père tenait à l'égalité vis-à-vis de ses trois enfants.
A mon avis, les assurances-vie ne sont rapportées et mentionnées dans le testament que pour préserver votre grand-mère. Car dans un contrat assurance-vie, il n'est pas possible d'y insérer une telle réserve.
Si vous avez un préjudice en ne retrouvant pas vos droits réservataires, vous pourriez entreprendre une action.
1/ Responsabilité du notaire :
Si vous êtes certain que seul le notaire (et non l'assureur) a réparti les capitaux de l'assurance et que vous vous estimez lésé, seul un juge peut trancher.
2/ ".....cependant....."
C'est justement là que la lecture du juge et son interprétation seraient décisives.
Avez-vous informez vos oncle/tante de vos interrogations et de votre interprétation différente ?
Cdt
Votre cas est l'exemple type de ce qu'il faut éviter de rédiger soi-même, en ce sens que l'écrit peut conduire à l'exact contraire de sa volonté ou souhait.
Tout d'abord, reconnaissez-vous l'écriture de votre grand-père sur le testament ? Ce testament réapparu en 2016, alors que votre mère était décédée...
Vous-même n'êtes informé que début 2018...
Ensuite, le notaire a appliqué à la lettre les quelques mots concernant les assurances-vie "mes trois enfants à parts égales", comme s'ils avaient été écrits dans les clauses bénéficiaires des contrats assurances-vie ; Et d'ailleurs, l'assureur aurait procédé comme le notaire ; Pour qu'il en fut autrement, il aurait fallu les termes "héritiers si précédé".
Le fait que les bénéficiaires ne soient mentionnés que dans le testament n'empêchera qu'il y ait assurances-vie d'une part, et succession de l'autre.
D'autre part, il apparaît que votre grand-père tenait à l'égalité vis-à-vis de ses trois enfants.
A mon avis, les assurances-vie ne sont rapportées et mentionnées dans le testament que pour préserver votre grand-mère. Car dans un contrat assurance-vie, il n'est pas possible d'y insérer une telle réserve.
Si vous avez un préjudice en ne retrouvant pas vos droits réservataires, vous pourriez entreprendre une action.
1/ Responsabilité du notaire :
Si vous êtes certain que seul le notaire (et non l'assureur) a réparti les capitaux de l'assurance et que vous vous estimez lésé, seul un juge peut trancher.
2/ ".....cependant....."
C'est justement là que la lecture du juge et son interprétation seraient décisives.
Avez-vous informez vos oncle/tante de vos interrogations et de votre interprétation différente ?
Cdt
Merci pour votre réponse,
Oui c est bien l écriture de mon grand père.
Effectivement en ce qui concerne la répartition des assurances. Il a bien noté "mes 3 enfants par part égales entre eux"
Peut on en déduire que les assurances auraient dû renvoyer la part de ma mère dans la succession pour respecter les termes "à part égales entre eux". Manifestement, les assurances ont jugé autrement en répartissant les assurances vie à par parts égales entre mon oncle et ma tante. Certainement, du fait que ma mère prédécédée ne comptait plus, la représentation ne jouant pas. Est légale compte tenu des termes employés par mon grand père ???
Vous ecrivez :
"A mon avis, les assurances-vie ne sont rapportées et mentionnées dans le testament que pour préserver votre grand-mère. Car dans un contrat assurance-vie, il n'est pas possible d'y insérer une telle réserve. "
C est pour cela peut être qu il à rédigé des clauses bénéficiaires testamentaires et non directement sur les clauses bénéficiaires des contrats AV.
Entendez vous par là que mon grand père ne pouvait,à la souscription, faire reposer le risque du contrat sur le déces de ma grand mère et non sur le sien.
Car selon les termes du testament, le déblocage du contrat ne pouvait intervenir qu au décès de ma grand mère et non au sien. Peut on en déduire qu à la souscription de ce contrat si l assureur lui avait posé la question du pourquoi du contrat, surtout du fait de son âge, l assureur aurait dû noter que mon grand père était le souscripteur, ma grand mère l assuré sur lequel repose le risque ( debloquage du capital pour cause de déces) et les 3 enfants les bénéficiaires. Est ce possible que dans le cadre des assurances vie le souscripteur et l assuré soient différents !?!?!? Car c est ce qui ressort des termes du testament
Si c était bien le cas, à la souscription de ce contrat, ma grand mère aurait du donner son accord écrit pour valider ce contrat. Des bénéficiaires pouvant hâter la mort d un assuré pour toucher plus vite les capitaux des contrats. Il aurait été juste qu elle en soit avisée et qu elle donne son accord. Et si les assureurs avaient été au courant du but de ces contrats, etait ce de leur responsabilité, compte tenu de son âge et de l utilité du contrat l orienter vers un autre produit. L assurance vie n étant pas qu un outil de transmission mais aussi d épargne pour un projet utile durant la vie du souscripteur, j entend pour lui même. C est ce qui justifie les exonérations de droit de succession.
Ce sont d éventuels pistes à voir pour invalider les contrats .....
Cet argument de l utilité du contrat pour mon grand père pourrait peut être s avérez pertinent. En effet, à la lecture du testament on voit que la volonté de mon grand père était de débloquer les contrats qu au décès de sa femme. Cela pourrait démontrer qu à la souscription ces contrats n avaient aucune utilité pour lui même et qu il s est dépouillez irrémédiablement de cet argent sans intention d effectuer des rachats. Si on ajoute qu il avait 85 ans à la souscription et qu il a déposé en primes uniques 80000 euros et 30000 euros sur les 2 assurances, cela pourrait éventuellement prouver que les primes etaient manifestement exagérées. L utilité de l assurance pour le souscripteur étant pour les juges l argument principal pour décider que les primes sont manifestement exagérées.
Qu en pensez vous?
En ce qui concerne le terme cependant, j y voyais plus une restriction qu une opposition quand on lit les 2 phrases ensemble. En effet, j ai interprété le testament ainsi "bien que n apportant aucune modification à la dévolution de sa succession et aux droits de chacun de ces héritiers, il émettait néanmoins une restriction dans cette dévolution successorale concernant ces AV dont les bénéficiaires ne pouvaient être que ses 3 enfants. Cela pourrait démontrer le lien que "cependant" mettait entre sa succession et les AV .
Néanmoins, il semble que le terme "cependant" peut aussi marquer une opposition qui sépare dans le testament la succession des AV. En effet, Le juge pourrait interpréter le terme "cependant" comme une marque d opposition excluante plutôt qu une restriction incluante ou liante. C est peut être trop périlleux à tenter.
En ce qui concerne le notaire, je pense qu il n a rien à voir dans la répartition des primes. Simplement, je cherche à savoir si il était dans l obligation de m informer en tant qu héritier réservataire de l existence et du contenu du testament surtout qu il est olographe et a été déposé un mois après le déces de mon grand père bien qu il soit noté en date du 28/06/2006 dans les clauses bénéficiaires des assurances vie " voir bénéficiaires dans testament déposé chez notaire. Cela m aurait permis de voir si il était valide ( signature écriture ect...... ) et de demander après lecture que le notaire établisse une convention d interprétation et en cas de désaccord une demande d interprétation du juge. Cela aurait permis le blocage des assurances avant la décision de justice. La, les assurances ont déjà été débloqué et je dois tout faire à posteriori.
Il me semble que tout cela est de nature à invoquer sa responsabilité pour défaut de conseil.
Qu en pensez vous ?
Merci pour votre réponse.
Oui c est bien l écriture de mon grand père.
Effectivement en ce qui concerne la répartition des assurances. Il a bien noté "mes 3 enfants par part égales entre eux"
Peut on en déduire que les assurances auraient dû renvoyer la part de ma mère dans la succession pour respecter les termes "à part égales entre eux". Manifestement, les assurances ont jugé autrement en répartissant les assurances vie à par parts égales entre mon oncle et ma tante. Certainement, du fait que ma mère prédécédée ne comptait plus, la représentation ne jouant pas. Est légale compte tenu des termes employés par mon grand père ???
Vous ecrivez :
"A mon avis, les assurances-vie ne sont rapportées et mentionnées dans le testament que pour préserver votre grand-mère. Car dans un contrat assurance-vie, il n'est pas possible d'y insérer une telle réserve. "
C est pour cela peut être qu il à rédigé des clauses bénéficiaires testamentaires et non directement sur les clauses bénéficiaires des contrats AV.
Entendez vous par là que mon grand père ne pouvait,à la souscription, faire reposer le risque du contrat sur le déces de ma grand mère et non sur le sien.
Car selon les termes du testament, le déblocage du contrat ne pouvait intervenir qu au décès de ma grand mère et non au sien. Peut on en déduire qu à la souscription de ce contrat si l assureur lui avait posé la question du pourquoi du contrat, surtout du fait de son âge, l assureur aurait dû noter que mon grand père était le souscripteur, ma grand mère l assuré sur lequel repose le risque ( debloquage du capital pour cause de déces) et les 3 enfants les bénéficiaires. Est ce possible que dans le cadre des assurances vie le souscripteur et l assuré soient différents !?!?!? Car c est ce qui ressort des termes du testament
Si c était bien le cas, à la souscription de ce contrat, ma grand mère aurait du donner son accord écrit pour valider ce contrat. Des bénéficiaires pouvant hâter la mort d un assuré pour toucher plus vite les capitaux des contrats. Il aurait été juste qu elle en soit avisée et qu elle donne son accord. Et si les assureurs avaient été au courant du but de ces contrats, etait ce de leur responsabilité, compte tenu de son âge et de l utilité du contrat l orienter vers un autre produit. L assurance vie n étant pas qu un outil de transmission mais aussi d épargne pour un projet utile durant la vie du souscripteur, j entend pour lui même. C est ce qui justifie les exonérations de droit de succession.
Ce sont d éventuels pistes à voir pour invalider les contrats .....
Cet argument de l utilité du contrat pour mon grand père pourrait peut être s avérez pertinent. En effet, à la lecture du testament on voit que la volonté de mon grand père était de débloquer les contrats qu au décès de sa femme. Cela pourrait démontrer qu à la souscription ces contrats n avaient aucune utilité pour lui même et qu il s est dépouillez irrémédiablement de cet argent sans intention d effectuer des rachats. Si on ajoute qu il avait 85 ans à la souscription et qu il a déposé en primes uniques 80000 euros et 30000 euros sur les 2 assurances, cela pourrait éventuellement prouver que les primes etaient manifestement exagérées. L utilité de l assurance pour le souscripteur étant pour les juges l argument principal pour décider que les primes sont manifestement exagérées.
Qu en pensez vous?
En ce qui concerne le terme cependant, j y voyais plus une restriction qu une opposition quand on lit les 2 phrases ensemble. En effet, j ai interprété le testament ainsi "bien que n apportant aucune modification à la dévolution de sa succession et aux droits de chacun de ces héritiers, il émettait néanmoins une restriction dans cette dévolution successorale concernant ces AV dont les bénéficiaires ne pouvaient être que ses 3 enfants. Cela pourrait démontrer le lien que "cependant" mettait entre sa succession et les AV .
Néanmoins, il semble que le terme "cependant" peut aussi marquer une opposition qui sépare dans le testament la succession des AV. En effet, Le juge pourrait interpréter le terme "cependant" comme une marque d opposition excluante plutôt qu une restriction incluante ou liante. C est peut être trop périlleux à tenter.
En ce qui concerne le notaire, je pense qu il n a rien à voir dans la répartition des primes. Simplement, je cherche à savoir si il était dans l obligation de m informer en tant qu héritier réservataire de l existence et du contenu du testament surtout qu il est olographe et a été déposé un mois après le déces de mon grand père bien qu il soit noté en date du 28/06/2006 dans les clauses bénéficiaires des assurances vie " voir bénéficiaires dans testament déposé chez notaire. Cela m aurait permis de voir si il était valide ( signature écriture ect...... ) et de demander après lecture que le notaire établisse une convention d interprétation et en cas de désaccord une demande d interprétation du juge. Cela aurait permis le blocage des assurances avant la décision de justice. La, les assurances ont déjà été débloqué et je dois tout faire à posteriori.
Il me semble que tout cela est de nature à invoquer sa responsabilité pour défaut de conseil.
Qu en pensez vous ?
Merci pour votre réponse.
Souscripteur = assuré ; en effet c'est le souscripteur qui s'assure par un placement financier ; C'est le souscripteur qui est l'assuré pendant la durée du contrat ;
Lorsqu'une clause bénéficiaire mentionne 3 noms sans aucune autre précision, au jour du décès du souscripteur, s'il l'un des trois bénéficiaires est déjà décédé, l'assureur répartit le capital entre les deux autres.
L'assureur n'avait pas à vous informer dès lors qu'il n'y a plus que deux bénéficiaires dont vous ne faites partie.
A votre avantage, il s'agit d'un testament établi par votre Père (aidé ou non par une tierce personne) ; Et pour le commun des mortels et d'un parent en particulier, il ne lui vient pas à l'esprit qu'un enfant peut décéder avant lui (contrairement à un notaire qui aurait eu ce réflexe professionnel).
Vu d'un œil extérieur, il apparaît que votre grand père voulait une égalité entre ses enfants.
Un juge peut regarder au-delà des mots et aller au fond de la question, à savoir, les volontés de votre grand père.
Concernant vos droits réservataires, s'il s'avère que l'essentiel des biens de votre grand père se concentre sur ces deux contrats, vous subissez un préjudice important.
En conclusion : les faits sont là : les capitaux sont distribués, en se tenant aux seuls écrits, et avec la seule interprétation de l'assureur.
Puisque vous n'êtes pas d'accord, seule une action judiciaire peut départager les parties.
Si vous le permettez, je pense que votre cause est loin d'être perdue, bien au contraire.
Cordialement
Lorsqu'une clause bénéficiaire mentionne 3 noms sans aucune autre précision, au jour du décès du souscripteur, s'il l'un des trois bénéficiaires est déjà décédé, l'assureur répartit le capital entre les deux autres.
L'assureur n'avait pas à vous informer dès lors qu'il n'y a plus que deux bénéficiaires dont vous ne faites partie.
A votre avantage, il s'agit d'un testament établi par votre Père (aidé ou non par une tierce personne) ; Et pour le commun des mortels et d'un parent en particulier, il ne lui vient pas à l'esprit qu'un enfant peut décéder avant lui (contrairement à un notaire qui aurait eu ce réflexe professionnel).
Vu d'un œil extérieur, il apparaît que votre grand père voulait une égalité entre ses enfants.
Un juge peut regarder au-delà des mots et aller au fond de la question, à savoir, les volontés de votre grand père.
Concernant vos droits réservataires, s'il s'avère que l'essentiel des biens de votre grand père se concentre sur ces deux contrats, vous subissez un préjudice important.
En conclusion : les faits sont là : les capitaux sont distribués, en se tenant aux seuls écrits, et avec la seule interprétation de l'assureur.
Puisque vous n'êtes pas d'accord, seule une action judiciaire peut départager les parties.
Si vous le permettez, je pense que votre cause est loin d'être perdue, bien au contraire.
Cordialement
Gayomi
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28 sept. 2018 à 19:31
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"la clause bénéficiaire est la suivante mes trois enfants à part égales entre eux à charge à eux..."
Votre grand-père n'avait rien précisé en cas de prédécès d'un de ses enfants. Dès lors, l'assureur a, à juste titre, versé les capitaux aux seuls enfants vivants.
Vous ne pouvez contester (en justice) que si le montant total des AV constitue l'essentiel de l'actif de succession, et que votre part réservataire s'en trouve largement amputée.
Votre grand-père n'avait rien précisé en cas de prédécès d'un de ses enfants. Dès lors, l'assureur a, à juste titre, versé les capitaux aux seuls enfants vivants.
Vous ne pouvez contester (en justice) que si le montant total des AV constitue l'essentiel de l'actif de succession, et que votre part réservataire s'en trouve largement amputée.
Merci pour votre réponse.
Les AV ne constituent pas l essentiel de l'actif successoral!
Je me rends compte que pour l interprétation les choses vont être tres compliquées si je ne me base que sur l adverbe "cependant".
Alors que pour moi ca paressait évident, je remarque que tous les intervenants ne le comprennent pas comme cela.
En ce sens, ces discussions ont été très utiles!
J ai d autres problèmes concernants cette succession que je me permettrais d exposer pour lors de futures discussions.
Cdt
Les AV ne constituent pas l essentiel de l'actif successoral!
Je me rends compte que pour l interprétation les choses vont être tres compliquées si je ne me base que sur l adverbe "cependant".
Alors que pour moi ca paressait évident, je remarque que tous les intervenants ne le comprennent pas comme cela.
En ce sens, ces discussions ont été très utiles!
J ai d autres problèmes concernants cette succession que je me permettrais d exposer pour lors de futures discussions.
Cdt
Gayomi
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" l interprétation les choses vont être tres compliquées si je ne me base que sur l adverbe "cependant""
D'autant que ce qui suit cet adverbe vise à préserver le conjoint mais pas l'équité entre les enfants et leur descendance en cas de prédécès de l'un d'eux. Le versement aux 2 seuls enfants vivant me semble conforme au testament.
D'autant que ce qui suit cet adverbe vise à préserver le conjoint mais pas l'équité entre les enfants et leur descendance en cas de prédécès de l'un d'eux. Le versement aux 2 seuls enfants vivant me semble conforme au testament.
28 sept. 2018 à 12:22
En ce qui concerne les 2 testaments, il y a un mystère effectivement. Les assurances vie on été ouvertes en juin 2006 avec comme clause bénéficiaires à voir dans un testament déposé chez notaire. Le notaire n à rien.
Le seul testament a été déposé 1 mois après la mort de mon grand père chez le notaire le 30/06/16. Il est date d août 2006.
Je ne comprends pas non plus, peut être ne l avait il pas déposé en fait. C est mon oncle qui l a retrouvé "par hasard " et donc le seul but était de nous empêcher de toucher la part de notre mère car les 3/4 du testament étaient devenu caducs du fait du pré deces de ma grand mère.
En ce qui concerne votre interprétation du terme " cependant", elle est très pertinente car j avais pris le terme cependant comme une restriction qui liait la succession aux assurances vie. Mais effectivement le terme cependant peut aussi signifier une opposition.
Avez vous un avis sur les termes "ayant droit de ma succession "
Quand il parle d ayants droit de sa succession. Il me semble qu il parle de ses 3 enfants cités plus en avant de la disposition pour ne pas faire une redite. La aussi, il me semble que d une part employer le terme ayants droit de ma succession comme terme pour éviter une répétition marque bien la volonté d inclure ses assurances vies dans la succession. Je sais que selon l art 900 la charge de la clause devient caducs avec le risque que le juge ne l interprète même pas.....Qu en pensez vous?
Maintenant si je ne peux engager cet argument pour demander la réintégration des AV dans la succession. Peut être pourrais je invoquer la réintégration des primes manifestement exagérées.
En effet, Concernant l utilité des assurances pour lui même qui est une des raisons fondamentales pour réintégrer ou pas l assurance vie dans la succession pour primes manifestement exagérées. Le fait que mon grand père a ouvert 2 assurances vie à 85 ans en y déposant 110000 alors qu il avait une petite retraite et que manifestement sa volonté était de ne pas en bénéficier lui même et donc de se dépouiller irrémédiablement de cette somme au profit de sa femme. Il n a jamais effectuer de rachat. D ailleurs si je comprends le testament il me semble Que ce contrat lors de sa souscription avec pour souscripteur mon grand père et pour assuré ma grand mère. En effet, le dénouement du contrat et le risque sur lequel pesait ces contrats etaient ma grand mère et non mon grand père. Le contrat ne se dénouant qu au deçes de ma grand mère
De ce fait, on peut en déduire que vu l âge, et l utilité du contrat pour le souscripteur. Ces primes étaient donc manifestement exagérées.
La aussi il y a éventuellement peut être moyen de réintégrer ses primes dans la succession. Qu en pensez vous?
Merci pour votre réponse
29 sept. 2018 à 11:12