Dettes RSI pro d'une société après liquidation judiciaire

ripvwkl 1 Messages postés samedi 1 octobre 2016Date d'inscription 1 octobre 2016 Dernière intervention - 1 oct. 2016 à 12:03 - Dernière réponse : sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention
- 26 juil. 2018 à 19:05
bonjour
je viens de lire le débat avec le RSI
après un dépôt de bilan de notre restaurant, le rsi réclame des régularisations à n'en pas finir
qu'en est -il de l'avis de la cour de cassation de Grenoble du 8 aout 2016??
sans salaire sur les 4 mois d'activité 2016.ils réclament quand mème + de1400€
retraite totale avec mon épouse, 935€, que puis je faire ?
votre réponse m’intéresse bien sur, mais intéressera aussi beaucoup de personnes en difficultés actuellement, car le RSI est véritablement uns machine à broyer
d'avance merci
très cordialement
ripvwkl
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Gerard0070_0 - 26 juil. 2018 à 11:25
1
Merci
Bonjour,
En France, les lois se divisent en codes dont le "Code de la Consommation" et le "Code de la Sécurité Sociale".
Si je suis dans un tribunal avec la Banque de France pour un surendettement, le juge ouvre le "Code de la Consommation" (et uniquement celui-là à ma connaissance), il juge que les dettes de RSI sont professionnelles.
Si je suis dans un tribunal avec le RSI, le juge ouvre le "Code de la Sécurité Sociale", il juge que les dettes de RSI sont personnelles.
Il n'y a pas de solution si les juges n'ouvrent qu'un code à la fois. Les deux codes sont contradictoires.
Est-il possible dans un même procès de faire référence à deux codes différents ?
Sinon, le gérant majoritaire sera toujours perdant et il n'y a aucun espoir.

Merci Gerard0070_0 1

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sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention - 26 juil. 2018 à 13:04
il n y a rien de contradictoire
juste une incompréhension et une interprétation des anti RSI qui créent la confusion en considérant que l'inverse de personnel c'est professionnel. Alors que non.


une dettes de cotisations de RSI, est une dette personnelle
(au nom du cotisant, et pas de sa société)
qui ne s'efface donc pas par la liquidation de la société.
Elle est à lui, c'est sa dette personnelle !


mais c'est une dette de nature professionnelle .
par opposition à une dette de nature non professionnelle.


dette de nature non professionnelle qui sont par exemple toute les dettes effectuées pour l'entretien du ménage, dettes alimentaire, prêt maison, prêt à la conso ...


la nature professionnelle empêche par exemple que l'époux soit poursuivi.
alors que les conjoints sont solidaires des dettes contracté même par un seul, pour l'entretien du ménage.
ils ne sont pas solidaire des dettes de nature professionnelle.
sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention - 26 juil. 2018 à 13:12
l'inconvénient
c'est que vu que c'est une dette perso, elle ne s'efface pas si la société ferme
et vu c'est que la dette de nature professionnel ne rentre pas dans un plan de surendettement

mais puisqu'en théorie vous devez les cotisations par rapport aux bénéfices que vous avez fait.
Il serait d'une part trop simple, de se dégager un bon salaire, ne jamais payer ses cotisations, puis dès que ca sent le roussi, fermer la société pour échapper au paiement de ses cotis..
et de la même manière de mettre ça dans un dossier de surendettement, pouvant aller jusqu'a l'effacement, alors qu'en théorie on a touché le salaire, sans enlever la cotis due en fonction.

Un salarié, paye ses cotisations directement entre son salaire BRUT et NET. il n’échappera jamais au paiement de ses cotisations, elles sont déduite automatiquement. même en surendettement...
il ne serait pas juste qu'un indépendant puisse y échapper.
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kastillon 903 Messages postés jeudi 12 février 2009Date d'inscription 16 février 2017 Dernière intervention - 1 oct. 2016 à 14:43
0
Merci
Bonjour,

Je n'ai pas l'avis en question (du 08. 08. 2016).
Est-ce que vous parlez du rapport Vasseur de juillet 2016 ?
Si il s'agit d'un autre document, je suis très intéressé par l'accès à ce document.

Merci.
sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention - 28 oct. 2016 à 13:29
L'interprétation est mauvaise
et trop étendue
en tout cas en ce qui concerne l'avis de la cour de cassation

"LA COUR EST D’AVIS QUE :

La dette de cotisations et contributions destinées à assurer la couverture personnelle sociale d’un gérant majoritaire de SARL et dont le recouvrement est poursuivi par l’URSSAF est de nature professionnelle, de sorte qu’elle échappe en tant que telle à l’effacement consécutif à la procédure de rétablissement personnel"

la cour donne son avis, sur le caractère pro ou non de la dette
par rapport à un plan de surendettement

ce qui n'est déjà pas du tout en faveur du cotisant, la dette de nature pro, ne peux pas faire l'objet d'un dossier de surendettement et donc d'un effacement.

un avis de la cour de cassation s’interprète strictement

Jamais la cour n'a encore dit que la dette n'est pas au nom personnel du gérant.
et qu'elle s'efface donc avec une liquidation



Le RSI n'est pas juge est parti
il ya le TASS et la Cour d'appel pour contester.

tant qu'il n y aura pas une réforme du systeme du RSI
ne vous attendez pas à gagner en interprétant ce genre de décision
kastillon 903 Messages postés jeudi 12 février 2009Date d'inscription 16 février 2017 Dernière intervention - 28 oct. 2016 à 13:54
Bonjour Sleepy,

Je comprends parfaitement votre mise en garde mais je la contrebalancerai en rappelant qu'un avis de la Cour de cassation, est loin d'être une simple consultation. Vous savez comme moi que les avis départagent les jurisprudences et donnent une interprétation qui est (à la longue) toujours suivie.

La jurisprudence suit les clarifications de la Ccass et que l'administration fiscale s'y réfère sans cesse (le Bofip est truffé d'avis de la CCass !) mais le RSI ne va pas en tenir compte, écrivez-vous. C'est peut être vrai, mais ce serait stupide de la part du RSI.

Ici, la Cour nous dit que "La dette (...) sociale d’un gérant majoritaire de SARL (...) est de nature professionnelle". Si donc les dettes du RSI sont des dettes professionnelles, comment allez vous argumenter pour l'extraire du champ d'application de la liquidation judiciaire ?

Car c'est bien la question que doivent se poser aujourd'hui les juristes du RSI. Si vous avez la réponse contradictoire à cette question, je serai curieux d'en prendre connaissance, pour mon édification personnelle :)
sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention - 28 oct. 2016 à 19:33
c'est la ou est l'erreur d'interprétation

"nature professionnelle"

n'a jamais voulu dire, et ne veux pas dire effacé lors d'une liquidation judiciaire de société

la preuve
un prêt professionnel contracté par une société
est de nature professionnel
dans ce sens par exemple il sort de la prescription des 2 ans du crédit à la consommation (prescription normale de 5 ans)

et pourtant, si le gérant est caution, de ce prêt de nature professionnelle

il doit toujours la dette, même après liquidation de la société.


et c'est la position du RSI aujourd'hui
qui ne changera pas, sauf réforme légale

les juges ne feront pas la "loi" sur ce genre de chose
trop risqué

d'ailleurs si jamais une jurisprudence devait vraiment aller dans le sens contraire du RSI actuellement, une loi viendrait surement corriger le tir
kastillon 903 Messages postés jeudi 12 février 2009Date d'inscription 16 février 2017 Dernière intervention - 28 oct. 2016 à 20:10
Oui, Sleepy, vous avez peut être raison... et peut-être pas.

Car on est bien sur la nature de la dette sociale. Autrement dit, les cotisations versées au RSI sont de nature professionnelle. Difficile de tordre l'avis en sens contraire pour lui faire dire autre chose...

On est loin de la qualification générale de ce qui est de nature professionnelle ou pas, de ce qui s'éteint à la liquidation ou pas... La CCass a bien tranché entre nature personnelle ou professionnelle, ce qui lui était demandé par le juge qui l'a saisi.

Après, je vous rejoins totalement, je ne suis pas naïf et il faut attendre des applications en jurisprudence pour connaître de la portée limitée ou extensive de cet avis... N'empêche que le RSI ne peut pas non plus le minorer, car il est certain qu'on va le voir ressortir par les défendeurs de tout poil, avocats ou indépendants eux-mêmes.
sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention - 28 oct. 2016 à 23:18
Oui, j'ai peut etre tort
mais attend de voir une décision clairement dans ce sens pour le reconnaître :)

la question posée est " dans le cadre d’un rétablissement personnel sans liquidation judiciaire "

la cour répond, dans ce cadre

on ne peux pas présumer de la réponse qui serait donnée dans un autre cadre

effectivement on à le droit d’espérer
mais il ne faut pas non plus être trop sur de soit

j'ai trop de gens tout les jours qui me disent "mais on m'a dit que..." "j'ai vu sur internet que... " pour ne pas mettre en garde sur ce genre de chose.
Commenter la réponse de kastillon
0
Merci
jean 14 févr. 2017 à 18:10
sleepy à parfaitement raison, les gens se font rouler dans la farine par des messages sur certains sites y compris ceux d'Avocats ou syndicats je passe sur certain élus qui feraient mieux de la fermer, il y a un jugement en cassation qui stipule que les dettes pour un Gérant majoritaire d'une sàrl sont et restent des dettes personnelles, jusqu'à preuve du contraire, lire svp....

- Ainsi en cas de défaillance de la société, et plus précisément de redressement ou de liquidation judiciaires, d'une part le RSI n'est pas fondé à déclarer créance au passif de la société, et d'autre part il appartient au dirigeant, qui reste redevable personnellement des cotisations, d'en assumer le règlement (Cass civ 2ème 26 mai 2016 n°15-17272).

Dont acte.
JM
Bonjour,

Dans ce cas, une dette du RSI est une dette personnelle et devrait être considérée lors du montage d'un dossier de surendettement. Or, ce n'est pas le cas, car les juges du surendettement affirment que c'est une dette professionnelle. Cependant, ces charges sociales existent uniquement parce que l'entreprise existe et qu'elle verse une rémunération au gérant.

Soit c'est professionnel soit c'est personnelle. Cela ne peut être et l'un et l'autre.

Il serait temps que M Le Président Emmanuel Macron tranche sur cette question de manière à ce que la loi soit uniforme dans le pays. Et dans la même lignée, faire en sorte que les charges sociales ne soient plus à l'origine de la fermeture de nombreuses PETITES entreprises.
Idée hors-sujet :
Pour le calcul de ces charges : prendre en compte un salaire minimum exonéré de charges (comme pour l'embauche d'un salarié) et aussi prendre en compte le Chiffre d'affaires durant les 5 premières années serait une avancée majeure dans la pérennisation des petites entreprises qui n'ont d'autre objectif que de subvenir aux besoins de leur famille. 47% du revenu restent des charges trop élevées dans la majorité des cas, et après vous ajoutez 33% d'IS... gloups.
La Justice doit défendre le citoyen de bonne foi et préserver les familles (car le harcèlement touche aussi la famille du gérant), non?

Personnellement, j'estime que la justice devrait accorder plus de respect aux gérants qui bossent plus de 80heures/semaine et qui engagent leur patrimoine (tous les gérants ne sont PAS des filous). Au lieu de cela, la loi sociale préfère donner notre argent à des personnes qui ne veulent pas travailler ni s'investir dans une entreprise et distribuer des allocations.

Dans un tel contexte, on a toutes raisons d'être en colère face au harcèlement des organismes sociaux.

je me suis presque écarté du sujet...

TT
sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention - 26 avril 2018 à 13:01
En fait vous confondez
c'est bien une dette professionnelle
mais au nom du gérant. (au nom personnel)
Pas au nom de la société
donc non compris dans la liquidation de la société.
il serait trop simple de se payer un bon salaire, faire plein d'arriéré de cotisations, puis quand ça commence à étre trop tendu, liquider la société, et ne jamais avoir à payer ses cotisations malgré les salaires perçu.

la loi et les décisions ont déjà tranché,
mais certain se bornent a contester, et essayer d'interpréter dans leur sens.
Macron n'a rien à faire dans l'histoire.

la loi sociale ne donne pas que de l'argent aux personnes qui ne veulent pas travailler. (a titre d'exemple, le RSA c'est 10 a 15% du budget d'un département, et tout les gens au RSA ne sont pas des gens qui ne veulent pas travailler, en plus cet argent sert bien souvent à payer le loyer, et acheter le nécessaire, donc au final il est relancé dans l'économie )

vous n'avez pas du payer trop pour vos études, vous ne payez pas grand chose quand vous êtes malade, vous toucherez un minimum en cas d'accident ou à la retraite...
il y'a beaucoup d'aide aux entreprises...
toute cet argent doit bien sortir de quelque part.

Au final quand ont voit tout les prélèvement sur le salaire d'un salarié, plus ce qu'il paye comme impôt, l'entrepreneur n'est pas plus prélevé.

Après, on considérera toujours qu'on paye trop, mais en france on a un peu trop tendance, à ne rien vouloir payer nulle part. c'est un autre débat.
vous dites "c'est bien une dette professionnelle
mais au nom du gérant. (au nom personnel)
Pas au nom de la société
donc non compris dans la liquidation de la société." Mais il me semble que les biens personnels du gérant sont engagés pour rembourser les dettes professionnelles en cas de difficultés non ? Il y a donc deux poids deux mesures? L'issue finale sera toujours en faveur du plus fort(uné)?

"il serait trop simple de se payer un bon salaire, faire plein d'arriéré de cotisations, puis quand ça commence à étre trop tendu, liquider la société, et ne jamais avoir à payer ses cotisations malgré les salaires perçu. " Vous en connaissez beaucoup des EURL dont le gérant a un bon salaire? Vous en connaissez beaucoup des chefs d'entreprises qui créent et investissent dans l'objectif de fermer au plus vite? La justice est-elle incapable de faire la différence entre le juste et l'injuste?

C'est quoi pour vous un bon salaire ? 1000 ? 2500€? pour un CA mensuel de 5000-8000€? Puis vient le RSI en Novembre qui réclame 20000€, et manque de bol, le CA du mois est tombé à 1000€... Beaucoup de gérants gagnent moins qu'un agent EDF... Vous présumez à tort que je ne veux rien payer.
Et après avoir liquidé mon entreprise, quel a été mon chômage ? =0€. Entre le RSI et les impôts j'ai redonné à l'état plus de 70% de mon petit chiffre d'affaires. C'est un peu abusé non? Ai-je cherché à obtenir des aides sociales ? Non.
D'autres pays ont un prélèvement fixe de 357€ de charges sociales quel que soit le montant du salaire. Et leur infrastructure de santé n'est pas moins bien que le notre.

Ma femme est secrétaire médicale, et je peux vous assurer qu'on n'est pas tous égaux en matière de santé, d'aide sociale et assistance en tout genre... et ce, au détriment des professionnels de la santé.

Vous me parlez du RSA, soit... plus il y aura de gens qui travaillent et moins de charges pèseront sur les épaules des autres. Le cabinet médical de ma femme cherche une assistante dentaire. 5 personnes qui avaient été choisies se sont succédées et au bout 3-5 jours, elles sont parties parce que "c'est dur", "c'est fatiguant", "on n'a pas la pause syndicale", "On court toute la journée", "il y a beaucoup de pression"... (je reprend les termes exacts). C'est quand même difficile d'avaler la pilule 'allocative'...

"Au final quand ont voit tout les prélèvement sur le salaire d'un salarié, plus ce qu'il paye comme impôt, l'entrepreneur n'est pas plus prélevé." Sauf que le salarié qui perd son emploi touchera des aides sociales et que l'entrepreneur qui doit fermer son entreprise devra payer encore au RSI, et avec quoi pour vivre ? ... Entre nous si on diminuait les charges des salariés, l'entreprise aurait de quoi embaucher des salariés en plus, qui de surcroît aurait plus d'argent (qu'un RSA) à remettre dans le circuit économique. Un restaurant moyen a en moyenne 1-2 serveurs en salle alors qu'en Espagne (et ailleurs) ils sont 5-8. C'est quoi le mieux pour l'économie ? 8 salariés avec un revenu moyen ou 1 seul avec 7 personnes sans emplois?

"en plus cet argent sert bien souvent à payer le loyer, et acheter le nécessaire, donc au final il est relancé dans l'économie". Ah?, ceux qui touchent le RSA sont ceux qui génèrent de la richesse économique ? Vous préférez payer 20 000€ de charges par an et manger 2 fois au restaurants ou bien payer 10 000€ et pouvoir acheter/construire une maison ? à mon avis, le deuxième cas est le plus profitable à tous non?

"il y'a beaucoup d'aide aux entreprises." Lesquelles ? Quels critères pour en bénéficier ? pour les toutes petites?

"Macron n'a rien à faire dans l'histoire. " C'est pourtant lui qui à statuer sur le sort de feu RSI, pourquoi ne pas approfondir le sujet.

Je veux bien payer, mais dans une juste mesure. Et la juste mesure c'est d'avoir un salaire décent et ensuite payer le dû social sans mettre en péril l'existence de ma famille. Parce que être harcelé chaque semaine par le RSI et les huissiers, alors qu'on n'a presque rien pour vivre, manger, payer le loyer... ça me dégoûte à degré alarmant!

TT
sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention - 26 avril 2018 à 20:06
les biens personnels du gérant sont engagés pour rembourser les dettes professionnelles en cas de difficultés non ?

non
ca dépend du statut de la société
et quoi qu'il en soit il est toujours possible de proteger une partie de ses biens perso

Vous en connaissez beaucoup des chefs d'entreprises qui créent et investissent dans l'objectif de ferme


ho oui, certain sont des spécialistes.

le rsi ne réclame pas 20000€ sans raison, ou alors il y a une erreur


"D'autres pays ont un prélèvement fixe de 357€ de charges sociales quel que soit le montant du salaire. Et leur infrastructure de santé n'est pas moins bien que le notre. "
quel pays ?

en espagne certes il y a moins de chomage, mais il y'a plus de gens qui travail et qui ont une situation précaire, comme vous le dites, travailler pour ne pas réussir à vivre je ne vois pas l’intérêt. Il y a plus d'espagnol, allemand, anglais... dans cette situation de travail en précarité, que de français (je ne dit pas qu'il y'en a pas en france)

puis finalement je ne répondrai pas à la suite
ca ne servira a rien, vous avez manifestement un problème avec le système francais

le systeme n'est pas parfait, loin de la, mais il a beaucoup d'avantage dont on a du mal a se rendre compte, et que beaucoup de pays n'ont pas.
alors oui nous avons pas mal d'inconvénient
mais pas d'avantage sans inconvénient.

quand a Macron est le RSI, ce n'est pas lui qui a statué
l'histoire était déja dans les tuyaux bien avant, et au final, rien a changé, juste le nom...

ACCRE et NACRE par exemple pour les aides et il en existent bien d'autres
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xplom 28304 Messages postés mardi 17 septembre 2013Date d'inscription 4 octobre 2018 Dernière intervention - 26 avril 2018 à 20:49
0
Merci
bonsoir
je constate que le sujet de 2016 est toujours d'actualité
je suis avec interet vos échanges
bonne suite
je prends des notes..
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Gerard0070_0 1 Messages postés jeudi 26 juillet 2018Date d'inscription 26 juillet 2018 Dernière intervention - 26 juil. 2018 à 14:06
0
Merci
Bonjour,

En réponse a SLEEPY00, "Il serait d'une part trop simple, de se dégager un bon salaire, ne jamais payer ses cotisations".
Dans une EURL transformée en SASU, (ou SARL en SAS), le gérant est rémunéré par un salaire et par des dividendes. Il suffit de décider un salaire très faible, des cotisations donc très faibles, et de percevoir des dividendes importants exonérés de charges sociales. Il n'y a pas de lien entre rémunération et charges sociales. (évidemment la couverture sociale et la retraite en souffre et il y aura quand même 15.5% de CSG sur les dividendes).
D'autre part, si une dette ne s'efface pas par la liquidation, elle est du, et donc on est bien devant un surendettement, je cite "situation d'une personne qui ne peut plus faire face à ses paiements".
Pourquoi la dette du RSI ne rentre pas en surendettement quand une personne ne peut faire face aux paiements du RSI.
Quelle différence avec un crédit à la consommation ?
Avec le RSI, on a touché un salaire, avec un crédit à la consommation on a touché le bien consommé.
Quand il faut payer, on ne sait plus, c'est un surendettement dans les deux cas.
Bonne continuation, le sujet ne va pas se résoudre rapidement.
sleepy00 12848 Messages postés mardi 31 juillet 2012Date d'inscription 5 octobre 2018 Dernière intervention - 26 juil. 2018 à 19:05
vous posez des questions qui sont tranchée par la loi
L330-1 du code de la conso
"La situation de surendettement des personnes physiques est caractérisée par l'impossibilité manifeste pour le débiteur de bonne foi de faire face à l'ensemble de ses dettes non professionnelles "

tout simplement parce que la procédure de surendettement n'a pas vocation à traiter les dettes faites dans le cas d'un projet professionnel. Ca ne vous vas peut être pas, mais c'est comme ça.

lorsque l'on se lance dans un projet professionnel on prend un risque, il faut l'assumer.


lorsque l'on fait un crédit à la conso, c'est souvent parce qu'une voiture est nécessaire, ou parce qu'il faut changer un électroménager et que l'on a pas la capacité financière de payer d'un coup.
biensur il y a toujours des gens pour faire des crédit conso pour tout et n'importe quoi et se mettre tout seul dans une situation financière difficile.
dans ce cas on rentre dans le cadre de la bonne ou mauvaise foi.


le fait qu'actuellement ce soit considéré comme une dette de nature professionnelle
ça a des avantages et des inconvénients, ça ne va peut être pas à tout le monde
mais dans le cadre actuel de la loi, c'est comme ça

"Il n'y a pas de solution si les juges n'ouvrent qu'un code à la fois. Les deux codes sont contradictoires. "


il n y a pas d'histoire de juge qui n'ouvre pas deux codes et de codes contradictoire

des jugements sont rendu tout les jours en vertu d'article issue de différents codes


perso rouler à 80 jtrouve ça chiant, les résultats de test semble montrer que c'est inutile et plusieurs politiques contestent en indiquant que c'est contradictoire avec l'effet recherché
n’empêche qu'aujourd'hui c'est la loi, donc un juge vous condamnera si vous roulez au dessus.
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