Question usufruit sur un bien m'appartenant
pitchfri
Messages postés
30
Date d'inscription
mercredi 2 juin 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
20 juin 2010
-
2 juin 2010 à 12:03
pitchfri Messages postés 30 Date d'inscription mercredi 2 juin 2010 Statut Membre Dernière intervention 20 juin 2010 - 9 juin 2010 à 15:14
pitchfri Messages postés 30 Date d'inscription mercredi 2 juin 2010 Statut Membre Dernière intervention 20 juin 2010 - 9 juin 2010 à 15:14
A voir également:
- Question usufruit sur un bien m'appartenant
- Bien indivis - Guide
- Quasi-usufruit avantages et inconvénients - Guide
- Peut-on casser un usufruit ✓ - Forum Donation-Succession
- Que devient l'usufruit en cas de depart en maison de retraite - Forum Habitation
- Calcul usufruit sur 2 têtes - Forum Donation-Succession
25 réponses
luna10
Messages postés
1295
Date d'inscription
mardi 16 décembre 2008
Statut
Membre
Dernière intervention
2 octobre 2010
445
Modifié par luna10 le 7/06/2010 à 09:33
Modifié par luna10 le 7/06/2010 à 09:33
On va partir d'un exemple très simplet (plus ou moins celui de con-dorcet) où le patrimoine de votre époux est de 0, le patrimoine commun est de 0, votre patrimoine est de 500 composé de votre seul bien immobilier.
On va admettre que la communauté a financé la construction en totalité (et seulement la construction et non l'acquisition du terrain). La valeur de la maison seule sans le terrain est de 400.
Il n'y a pas eu d'autres transferts de valeur durant le mariage.
En liquidant votre régime matrimonial, vous devez une récompense (càd une indemnité) à la communauté égale à 400.
Vos droits sur ce patrimoine commun sont alors de 200 chacun.
Les 200 tombe dans le patrimoine successoral de votre époux. En vous léguant l'usufruit de tout son patrimoine, vous serez usufruitière de cette somme.
Et la fille de votre mari en détiendra seulement la nue-propriété. Elle ne pourra en revendiquer en tout ou partie la pleine propriété que lorsque l'usufruit prendra fin soit par un acte valant partage, soit lors de votre décès.
Et sauf rares exceptions, on ne met pas fin à un usufruit aussi facilement...
S'agissant de votre bien immobilier, vous en serez toujours pleinement propriétaire.
Maintenant, ce n'est qu'un exemple grossier. Tout dépend des différents transferts de valeur pendant le mariage, et de la consistance de chacun des patrimoines lors de la liquidation du régime matrimonial.
La seule chose certaine que l'on peut vous dire est que vu que la communauté a financé l'acquisition du terrain et le financement de la construction, elle a droit à une récompense.
Mais de là à vous calculer un montant exact, de vous dire que vous avez une dette de tant, que vous devez vendre votre bien, de vous donner des pseudos solutions comme celle de céder une partie de votre bien, c'est pure élucubrations...
Au passage, vous faites allusion à des prêts qui ne sont pas finis de rembourser. Contrairement à ce que soulignait con-dorcet (et oui encore), la récompense ne pourra pas être égale à la valeur totale de la maison sans le terrain, si le décès d'un époux survient avant le remboursement intégral de l'emprunt ou si vous remboursez le reliquat du prêt avec des deniers propres (par exemple deniers reçus par succession ou donation en principe).
Et comme nul ne sait ce qui arrivera demain, n'ayant pas de dons de voyance, il serait plus prudent de s'en tenir à la réalité des choses...
Il serait donc plus adéquat de dire qu'il convient avant toute chose de rechercher la participation exacte en capital de la communauté dans le financement de l'acquisition et de la construction.
Pour illustrer, vous avez souscrit un emprunt de 200 pour financer la construction de la maison. Votre mari décède en cours de remboursement du prêt.
La communauté a financé 100 en capital (il ne faut pas prendre en compte les intérêts qui sont à la charge de la communauté).
Par conséquent, la participation de la communauté est de 100/200, soit 1/2.
Lors de la liquidation, la maison sans le terrain a une valeur de 400. La récompense est alors de 1/2 * 400, soit une récompense de 200 due à la communauté.
Comme quoi un simple détail peut changer la donne...
On va admettre que la communauté a financé la construction en totalité (et seulement la construction et non l'acquisition du terrain). La valeur de la maison seule sans le terrain est de 400.
Il n'y a pas eu d'autres transferts de valeur durant le mariage.
En liquidant votre régime matrimonial, vous devez une récompense (càd une indemnité) à la communauté égale à 400.
Vos droits sur ce patrimoine commun sont alors de 200 chacun.
Les 200 tombe dans le patrimoine successoral de votre époux. En vous léguant l'usufruit de tout son patrimoine, vous serez usufruitière de cette somme.
Et la fille de votre mari en détiendra seulement la nue-propriété. Elle ne pourra en revendiquer en tout ou partie la pleine propriété que lorsque l'usufruit prendra fin soit par un acte valant partage, soit lors de votre décès.
Et sauf rares exceptions, on ne met pas fin à un usufruit aussi facilement...
S'agissant de votre bien immobilier, vous en serez toujours pleinement propriétaire.
Maintenant, ce n'est qu'un exemple grossier. Tout dépend des différents transferts de valeur pendant le mariage, et de la consistance de chacun des patrimoines lors de la liquidation du régime matrimonial.
La seule chose certaine que l'on peut vous dire est que vu que la communauté a financé l'acquisition du terrain et le financement de la construction, elle a droit à une récompense.
Mais de là à vous calculer un montant exact, de vous dire que vous avez une dette de tant, que vous devez vendre votre bien, de vous donner des pseudos solutions comme celle de céder une partie de votre bien, c'est pure élucubrations...
Au passage, vous faites allusion à des prêts qui ne sont pas finis de rembourser. Contrairement à ce que soulignait con-dorcet (et oui encore), la récompense ne pourra pas être égale à la valeur totale de la maison sans le terrain, si le décès d'un époux survient avant le remboursement intégral de l'emprunt ou si vous remboursez le reliquat du prêt avec des deniers propres (par exemple deniers reçus par succession ou donation en principe).
Et comme nul ne sait ce qui arrivera demain, n'ayant pas de dons de voyance, il serait plus prudent de s'en tenir à la réalité des choses...
Il serait donc plus adéquat de dire qu'il convient avant toute chose de rechercher la participation exacte en capital de la communauté dans le financement de l'acquisition et de la construction.
Pour illustrer, vous avez souscrit un emprunt de 200 pour financer la construction de la maison. Votre mari décède en cours de remboursement du prêt.
La communauté a financé 100 en capital (il ne faut pas prendre en compte les intérêts qui sont à la charge de la communauté).
Par conséquent, la participation de la communauté est de 100/200, soit 1/2.
Lors de la liquidation, la maison sans le terrain a une valeur de 400. La récompense est alors de 1/2 * 400, soit une récompense de 200 due à la communauté.
Comme quoi un simple détail peut changer la donne...
luna10
Messages postés
1295
Date d'inscription
mardi 16 décembre 2008
Statut
Membre
Dernière intervention
2 octobre 2010
445
Modifié par luna10 le 7/06/2010 à 12:20
Modifié par luna10 le 7/06/2010 à 12:20
A moins de rester focalisé sur les réponses contradictoires de con-dorcet, je ne vois pas ce que vous ne comprenez pas...
mon mari peut-il m'en léguer l'usufruit pour que moi je puisse rester dans la maison
Les 200 (ou 225, peu importe, le calcul est impossible à faire tant que le prêt n'est pas définitivement remboursé) tombe dans le patrimoine successoral de votre époux.
En vous léguant l'usufruit de tout son patrimoine, vous serez usufruitière de cette somme.
Traduction : la réponse est oui.
Avec un bémol, le legs en usufruit n'a pas pour but de pouvoir rester dans votre maison, puisque cette maison vous appartient déjà. Il doit vous léguer non pas l'usufruit de votre bien immobilier, mais l'usufruit de tous les biens et/ou droits qui composeront sa succession !
et, une fois, que je dècède, sa fille récupère les 225 de la communauté
Elle ne pourra en revendiquer en tout ou partie la pleine propriété que lorsque l'usufruit prendra fin soit par un acte valant partage, soit lors de votre décès.
Traduction : c'est oui.
Avec un bémol, de votre vivant, l'usufruit peut prendre fin et la valeur du patrimoine sera répartie selon les droits de chacun. Cependant, les causes qui mettent fin à l'usufruit unilatéralement sont rares et résiduelles.
Et s'agissant de votre topo sur les droits de chacun en l'absence de testament, vous êtes dans le rouge...
Vos droits de conjoint survivant, en l'absence de libéralités, ne sont pas de la moitié du patrimoine, mais de 1/4 du patrimoine.
mon mari peut-il m'en léguer l'usufruit pour que moi je puisse rester dans la maison
Les 200 (ou 225, peu importe, le calcul est impossible à faire tant que le prêt n'est pas définitivement remboursé) tombe dans le patrimoine successoral de votre époux.
En vous léguant l'usufruit de tout son patrimoine, vous serez usufruitière de cette somme.
Traduction : la réponse est oui.
Avec un bémol, le legs en usufruit n'a pas pour but de pouvoir rester dans votre maison, puisque cette maison vous appartient déjà. Il doit vous léguer non pas l'usufruit de votre bien immobilier, mais l'usufruit de tous les biens et/ou droits qui composeront sa succession !
et, une fois, que je dècède, sa fille récupère les 225 de la communauté
Elle ne pourra en revendiquer en tout ou partie la pleine propriété que lorsque l'usufruit prendra fin soit par un acte valant partage, soit lors de votre décès.
Traduction : c'est oui.
Avec un bémol, de votre vivant, l'usufruit peut prendre fin et la valeur du patrimoine sera répartie selon les droits de chacun. Cependant, les causes qui mettent fin à l'usufruit unilatéralement sont rares et résiduelles.
Et s'agissant de votre topo sur les droits de chacun en l'absence de testament, vous êtes dans le rouge...
Vos droits de conjoint survivant, en l'absence de libéralités, ne sont pas de la moitié du patrimoine, mais de 1/4 du patrimoine.
pitchfri
Messages postés
30
Date d'inscription
mercredi 2 juin 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
20 juin 2010
3
7 juin 2010 à 13:48
7 juin 2010 à 13:48
Il faut que je relise les quotités de base car je me souviens avoir lu cette fameuse moitié moitié sur une revue spécialisée, je regarderai.
Merci Luna pour vos réponses mais encore une fois, je ne me focalise pas spécialement sur les réponses de l'un(e) ou de l'autre ; j'ai relu le post en entier et là où vous avez mis l'accent sur le sujet délicat en donnant la précision qu'il fallait (à mon sens en tout cas), c'est sur ce paragraphe là :
"le legs en usufruit n'a pas pour but de pouvoir rester dans votre maison, puisque cette maison vous appartient déjà. Il doit vous léguer non pas l'usufruit de votre bien immobilier, mais l'usufruit de tous les biens et/ou droits qui composeront sa succession !"
Et je pense que c'est ce que le 1er notaire avait commencé à me rédiger dans le modèle de testament (je vous le mettrai).
Je pense qu'on devrait finir par y arriver ! ;-)
Merci Luna pour vos réponses mais encore une fois, je ne me focalise pas spécialement sur les réponses de l'un(e) ou de l'autre ; j'ai relu le post en entier et là où vous avez mis l'accent sur le sujet délicat en donnant la précision qu'il fallait (à mon sens en tout cas), c'est sur ce paragraphe là :
"le legs en usufruit n'a pas pour but de pouvoir rester dans votre maison, puisque cette maison vous appartient déjà. Il doit vous léguer non pas l'usufruit de votre bien immobilier, mais l'usufruit de tous les biens et/ou droits qui composeront sa succession !"
Et je pense que c'est ce que le 1er notaire avait commencé à me rédiger dans le modèle de testament (je vous le mettrai).
Je pense qu'on devrait finir par y arriver ! ;-)
luna10
Messages postés
1295
Date d'inscription
mardi 16 décembre 2008
Statut
Membre
Dernière intervention
2 octobre 2010
445
7 juin 2010 à 16:08
7 juin 2010 à 16:08
Il faut que je relise les quotités de base car je me souviens avoir lu cette fameuse moitié moitié sur une revue spécialisée, je regarderai.
La quotité disponible ordinaire est de 1/2 si le défunt laisse un enfant. La réserve est également de 1/2 pour l'héritier réservataire.
Cependant, cette approche de quotité et de réserve nécessite qu'il y ait une libéralité (comme un testament par exemple).
Vous parliez du cas banal sans aucune libéralité, là, les droits du conjoint survivant ne sont que de 1/4 du patrimoine vu que le défunt laisse des enfants d'une précédente union.
Et je pense que c'est ce que le 1er notaire avait commencé à me rédiger dans le modèle de testament (je vous le mettrai).
Si les conseils du notaire s'apparentent à mes propos, vous avez peut-être apparemment déformés ses explications, un malentendu peut-être...
Le droit n'est pas une matière facile, comprendre n'est pas toujours aisé...
La quotité disponible ordinaire est de 1/2 si le défunt laisse un enfant. La réserve est également de 1/2 pour l'héritier réservataire.
Cependant, cette approche de quotité et de réserve nécessite qu'il y ait une libéralité (comme un testament par exemple).
Vous parliez du cas banal sans aucune libéralité, là, les droits du conjoint survivant ne sont que de 1/4 du patrimoine vu que le défunt laisse des enfants d'une précédente union.
Et je pense que c'est ce que le 1er notaire avait commencé à me rédiger dans le modèle de testament (je vous le mettrai).
Si les conseils du notaire s'apparentent à mes propos, vous avez peut-être apparemment déformés ses explications, un malentendu peut-être...
Le droit n'est pas une matière facile, comprendre n'est pas toujours aisé...
pitchfri
Messages postés
30
Date d'inscription
mercredi 2 juin 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
20 juin 2010
3
7 juin 2010 à 19:19
7 juin 2010 à 19:19
Luna, oui, voilà, exactement : c'est la "quotité ordinaire" dont je parlais, (pas de base). Donc on est d'accord, c'est bien moitié moitié la quotité ordinaire entre le conjoint survivant et l'enfant d'une précédente union, ce qui est bien mon cas.
Pour le projet de testament de mon mari envers moi fait par le 1er notaire, voilà ce qu'il a indiqué (vous me direz comment il faut le comprendre) :
"je lègue à Madame ......................., mon épouse, un quart en pleine propriété et les 3 quarts en usufruit de la part devant me revenir dans la maison située à ...............
Ce legs s'appliquera en outre à tous autres bien mobiliers ou immobiliers pouvant m'appartenir au jour de mon décès."
Voilà, à vous de juger maintenant, si ce qu'il a écrit en projet est conforme ! (quand je dis vous, c'est vous tous car bien sûr, je n'écarte personne ici.)
Pour le projet de testament de mon mari envers moi fait par le 1er notaire, voilà ce qu'il a indiqué (vous me direz comment il faut le comprendre) :
"je lègue à Madame ......................., mon épouse, un quart en pleine propriété et les 3 quarts en usufruit de la part devant me revenir dans la maison située à ...............
Ce legs s'appliquera en outre à tous autres bien mobiliers ou immobiliers pouvant m'appartenir au jour de mon décès."
Voilà, à vous de juger maintenant, si ce qu'il a écrit en projet est conforme ! (quand je dis vous, c'est vous tous car bien sûr, je n'écarte personne ici.)
pitchfri
Messages postés
30
Date d'inscription
mercredi 2 juin 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
20 juin 2010
3
7 juin 2010 à 19:21
7 juin 2010 à 19:21
Si son testament est conforme, ça serait mieux de mettre la quotité ordinaire non ? Pour que la moitié de la part de mon mari me revienne en pleine propriété au lieu du quart !?
luna10
Messages postés
1295
Date d'inscription
mardi 16 décembre 2008
Statut
Membre
Dernière intervention
2 octobre 2010
445
8 juin 2010 à 06:20
8 juin 2010 à 06:20
S'agissant du projet de testament, il me semble plus opportun de faire référence non pas "à la part... dans la maison", mais plus exactement "à la part de récompense...".
A voir avec le notaire par la suite.
Si son testament est conforme, ça serait mieux de mettre la quotité ordinaire non ? Pour que la moitié de la part de mon mari me revienne en pleine propriété au lieu du quart !?
Si votre époux vous lègue la quotité disponible ordinaire, cela s'arrête à ça... Il ne peut pas cumuler la moitié en pleine propriété et la moitié en usufruit.
En vous léguant la quotité disponible ordinaire (qui à ce jour est de 1/2 en pleine propriété puisqu'il semble ne laisser qu'un enfant) de tout son patrimoine, vous vous retrouverez alors en indivision avec la fille de votre mari.
Contrairement aux relations usufruitier/nu-propriétaire, un indivisaire peut mettre fin à l'indivision à tout moment en demandant ou provoquant le partage.
Et dans ces conditions, eu égard à la consistance du patrimoine commun à liquider et à celui de votre époux au jour de son décès (s'il décède avant vous), il n'est pas impossible que vous vous retrouvez dans une situation délicate (devant puiser dans vos ressources propres pour permettre à la fille de votre mari de toucher sa part d'héritage).
A voir avec le notaire par la suite.
Si son testament est conforme, ça serait mieux de mettre la quotité ordinaire non ? Pour que la moitié de la part de mon mari me revienne en pleine propriété au lieu du quart !?
Si votre époux vous lègue la quotité disponible ordinaire, cela s'arrête à ça... Il ne peut pas cumuler la moitié en pleine propriété et la moitié en usufruit.
En vous léguant la quotité disponible ordinaire (qui à ce jour est de 1/2 en pleine propriété puisqu'il semble ne laisser qu'un enfant) de tout son patrimoine, vous vous retrouverez alors en indivision avec la fille de votre mari.
Contrairement aux relations usufruitier/nu-propriétaire, un indivisaire peut mettre fin à l'indivision à tout moment en demandant ou provoquant le partage.
Et dans ces conditions, eu égard à la consistance du patrimoine commun à liquider et à celui de votre époux au jour de son décès (s'il décède avant vous), il n'est pas impossible que vous vous retrouvez dans une situation délicate (devant puiser dans vos ressources propres pour permettre à la fille de votre mari de toucher sa part d'héritage).
pitchfri
Messages postés
30
Date d'inscription
mercredi 2 juin 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
20 juin 2010
3
8 juin 2010 à 12:13
8 juin 2010 à 12:13
Tout ceci est exact, c'est pour cela que le notaire avait pris cette option pour l'usufruit (on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre !).
Merci Luna pour vos réponses.
Je pense aussi qu'il serait plus opportun de mettre sur le testament "à la part de récompense"...
Merci Luna pour vos réponses.
Je pense aussi qu'il serait plus opportun de mettre sur le testament "à la part de récompense"...
pitchfri
Messages postés
30
Date d'inscription
mercredi 2 juin 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
20 juin 2010
3
8 juin 2010 à 19:11
8 juin 2010 à 19:11
J'aurais aimé savoir ce que les 3 autres intervenants pensent du modèle du testament ; est-ce possible d'avoir vos avis ?
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
m
pitchfri
Messages postés
30
Date d'inscription
mercredi 2 juin 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
20 juin 2010
3
8 juin 2010 à 20:36
8 juin 2010 à 20:36
??
pitchfri
Messages postés
30
Date d'inscription
mercredi 2 juin 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
20 juin 2010
3
9 juin 2010 à 15:14
9 juin 2010 à 15:14
"Qui ne dit mot consent" donc ça veut dire que vous êtes d'accord avec Luna sur les termes de ce testament ?
La législation juridique et financière évolue en permanence...
7 juin 2010 à 11:12
Donc pour reprendre schématiquement votre exemple :
- le terrain a une valeur de 100, j'ai financé seule 50 et là je finance 25 (et mon mari les autres 25, on est d'accord).
- la maison a une valeur de 400, je finance 200 et idem pour mon mari : 200.
Donc ça bien 500 euros de patrimoine en tout, on est d'accord.
Si, en admettant qu'on n'ait rien fait chez le notaire (on prend donc le cas de figure le plus simple) et que mon mari dècède, vous êtes d'accord pour dire que :
- je dois à la communauté 225 (c'est le montant de la récompense) ?
- mais, par contre, sur ces 225, si mon mari dècède et tant que je suis vivante, j'ai droit en héritage à la moitié de cette somme avec la fille de mon mari ? C'est la fameuse quotité de base : moitié, moité.
DONC : ma question est tout simplement celle-ci : sur l'autre moitié que je dois à sa fille, mon mari peut-il m'en léguer l'usufruit pour que moi je puisse rester dans la maison et, une fois, que je dècède, sa fille récupère les 225 de la communauté ? Mais tant que moi je suis vivante, j'ai bien droit à l'usufruit de la moitié de la récompense donc ça veut dire : pas obligée de vendre ma maison pour lui payer sa moitié à elle ?
En fait, sur mon patrimoine, d'un point de vue financier, il est à moi à hauteur de 275.
On est d'accord : 225 + 275 = 500 (les fameux 500 dont on parle tous au départ).
Je répète ma question :
sur l'autre moitié des 225 que je dois à sa fille (soit 100 de la maison et 12,5 du terrain) , mon mari peut-il m'en léguer l'usufruit pour que moi je puisse rester dans la maison et, une fois, que je dècède, sa fille récupère les 225 de la communauté ?