Donations déguisées
Coley
Messages postés
3
Date d'inscription
dimanche 27 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
27 décembre 2009
-
27 déc. 2009 à 17:17
Cécile.. Messages postés 698 Date d'inscription mercredi 23 décembre 2009 Statut Membre Dernière intervention 26 mai 2012 - 28 déc. 2009 à 17:15
Cécile.. Messages postés 698 Date d'inscription mercredi 23 décembre 2009 Statut Membre Dernière intervention 26 mai 2012 - 28 déc. 2009 à 17:15
8 réponses
Cécile..
Messages postés
698
Date d'inscription
mercredi 23 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
26 mai 2012
214
27 déc. 2009 à 18:29
27 déc. 2009 à 18:29
Bonjour,
La banque a consentie un prêt hyphotéquaire à votre mère de 88 ans alors qu'elle a l'argent sous forme de compte-titres. Je pense que le conseiller financier a essayé de protéger les intérêts de votre mère... et ceux de sa banque ( presque 9 % d'intérêts financiers !)
Le mieux est de prendre contact avec le juge aux affaires familiales (je ne sais pas si le juge des tutelles existe toujours ?) Prenez rendez-vous et exposez lui vos soucis par rapport à votre mère. Il saura certainement vous apporter la meilleure solution.
C'est le patrimoine de votre mère, donc vous ne pouvez intenter un procés à la place de votre mère contre votre frère.
Donation déguisée : c'est l'argent de votre mère, elle en fait ce qu'elle veut.
J'espère que mes réponses vous auront apportées des pistes.
Cordialement.
La banque a consentie un prêt hyphotéquaire à votre mère de 88 ans alors qu'elle a l'argent sous forme de compte-titres. Je pense que le conseiller financier a essayé de protéger les intérêts de votre mère... et ceux de sa banque ( presque 9 % d'intérêts financiers !)
Le mieux est de prendre contact avec le juge aux affaires familiales (je ne sais pas si le juge des tutelles existe toujours ?) Prenez rendez-vous et exposez lui vos soucis par rapport à votre mère. Il saura certainement vous apporter la meilleure solution.
C'est le patrimoine de votre mère, donc vous ne pouvez intenter un procés à la place de votre mère contre votre frère.
Donation déguisée : c'est l'argent de votre mère, elle en fait ce qu'elle veut.
J'espère que mes réponses vous auront apportées des pistes.
Cordialement.
Coley
Messages postés
3
Date d'inscription
dimanche 27 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
27 décembre 2009
27 déc. 2009 à 20:13
27 déc. 2009 à 20:13
Madame,
Je rajoute que :
- dernièrement le clerc de notaire m'a indiqué que toutes les sommes données devaient faire l'objet d'une déclaration aux impôts, ce qui en l'occurrence n'a jamais été fait.
- que d'après l'Article 920 du Code civil :
"Les libéralités, directes ou indirectes, qui portent atteinte à la réserve d'un ou plusieurs héritiers, sont réductibles à la quotité disponible lors de l'ouverture de la succession."
- que d'après les dispositions de l'article 931 du Code civil " tous les actes portant donation entre vifs, doivent être passés devant notaire. La jurisprudence admet la validité du don manuel mais il doit être constaté par écrit, or dans le cas présent, il n'y a eu aucun écrit.
Puisque qu'elle voulait avantager un seul de ses enfants par rapport aux autres et qu'il reçoive tout le patrimoine mobilier, il fallait également qu'elle le déclare et le précise dans un acte par préciput et hors part, pour éviter toute contestation. Je précise que ma mère n'a jamais travaillé et que ce patrimoine mobilier avait été constitué grâce au travail pénible de mon père.
Je vous remercie pour la "piste" que vous m'indiquez : je vais téléphoner au Tribunal d'Instance pour obtenir un rendez-vous et exposer nos interrogations.
Bien cordialement,
Je rajoute que :
- dernièrement le clerc de notaire m'a indiqué que toutes les sommes données devaient faire l'objet d'une déclaration aux impôts, ce qui en l'occurrence n'a jamais été fait.
- que d'après l'Article 920 du Code civil :
"Les libéralités, directes ou indirectes, qui portent atteinte à la réserve d'un ou plusieurs héritiers, sont réductibles à la quotité disponible lors de l'ouverture de la succession."
- que d'après les dispositions de l'article 931 du Code civil " tous les actes portant donation entre vifs, doivent être passés devant notaire. La jurisprudence admet la validité du don manuel mais il doit être constaté par écrit, or dans le cas présent, il n'y a eu aucun écrit.
Puisque qu'elle voulait avantager un seul de ses enfants par rapport aux autres et qu'il reçoive tout le patrimoine mobilier, il fallait également qu'elle le déclare et le précise dans un acte par préciput et hors part, pour éviter toute contestation. Je précise que ma mère n'a jamais travaillé et que ce patrimoine mobilier avait été constitué grâce au travail pénible de mon père.
Je vous remercie pour la "piste" que vous m'indiquez : je vais téléphoner au Tribunal d'Instance pour obtenir un rendez-vous et exposer nos interrogations.
Bien cordialement,
Cécile..
Messages postés
698
Date d'inscription
mercredi 23 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
26 mai 2012
214
28 déc. 2009 à 15:21
28 déc. 2009 à 15:21
Bonjour,
C'est délicat... Votre mère est toujours vivante, c'est son argent, elle n'a pas fait de donation, elle à payé à la place de son fils et elle lui prête de l'argent. Elle pourrait même dilapider entièrement son patrimoine que vous ne pourriez rien faire. Imaginez qu'elle vende tout ce qu'elle posséde et parte en croisière jusqu'à ne plus avoir d'argent, vous ne pourriez rien faire.
Par contre, lorsque vous étes passé devant le Notaire pour la succession de votre père, quels en ont été les termes : usufruit, donation au dernier vivant...
Cordialement
C'est délicat... Votre mère est toujours vivante, c'est son argent, elle n'a pas fait de donation, elle à payé à la place de son fils et elle lui prête de l'argent. Elle pourrait même dilapider entièrement son patrimoine que vous ne pourriez rien faire. Imaginez qu'elle vende tout ce qu'elle posséde et parte en croisière jusqu'à ne plus avoir d'argent, vous ne pourriez rien faire.
Par contre, lorsque vous étes passé devant le Notaire pour la succession de votre père, quels en ont été les termes : usufruit, donation au dernier vivant...
Cordialement
luna10
Messages postés
1295
Date d'inscription
mardi 16 décembre 2008
Statut
Membre
Dernière intervention
2 octobre 2010
445
28 déc. 2009 à 16:23
28 déc. 2009 à 16:23
elle n'a pas fait de donation, elle à payé à la place de son fils
Relisez le code civil et les articles 843 et 851. Le paiement des dettes d'un cohéritier est un avantage soumis à rapport, en principe.
Elle lui prête de l'argent
Qui dit prêt, dit remboursement. Au décès de préteur, la succession détiendra une créance via-à-vis de l'emprunteur pour les sommes non remboursées.
Si l'intention libérale du préteur est avérée (càd qu'elle n'avait jamais eu l'intention d'obtenir remboursement, et qu'elle s'est dépouillée de manière irrévocable), il s'agit d'une donation indirecte ou déguisée.
Néanmoins, ce qui pose problème s'agissant des prêts, est l'absence d'écrit les constatant. Et en l'absence d'écrit, la qualification de contrat de prêt n'est pas possible, sauf s'il y a un commencement de preuve par écrit, ou impossibilité matérielle et morale de se procurer un écrit par exemple.
S'il y a remise d'argent et impossibilité de qualifier cette remise en prêt, il pourra s'agir d'un don manuel.
La seule chose correcte dans les précédents messages est que votre mère fait ce qu'il lui plait de son patrimoine.
Un recours ne sera possible qu'à son décès afin que les libéralités soient rapportées à la succession, ou réductibles à la quotité disponible en cas de libéralités hors part.
Le juge aux affaires familiales ? Il n'est pas compétent en la matière.
Et le juge des tutelles n'aurait compétence que si votre mère est dans l'impossibilité de pourvoir seule à ses intérêts en raison d'une altération de ses facultés mentales ou corporelles.
Et pour les sommes que vous aurez avancées, qu'en est-il exactement de votre question ? Vous faites référence aux éventuelles dépenses faites après le décès de votre mère ou avant ?
Cordialement
Relisez le code civil et les articles 843 et 851. Le paiement des dettes d'un cohéritier est un avantage soumis à rapport, en principe.
Elle lui prête de l'argent
Qui dit prêt, dit remboursement. Au décès de préteur, la succession détiendra une créance via-à-vis de l'emprunteur pour les sommes non remboursées.
Si l'intention libérale du préteur est avérée (càd qu'elle n'avait jamais eu l'intention d'obtenir remboursement, et qu'elle s'est dépouillée de manière irrévocable), il s'agit d'une donation indirecte ou déguisée.
Néanmoins, ce qui pose problème s'agissant des prêts, est l'absence d'écrit les constatant. Et en l'absence d'écrit, la qualification de contrat de prêt n'est pas possible, sauf s'il y a un commencement de preuve par écrit, ou impossibilité matérielle et morale de se procurer un écrit par exemple.
S'il y a remise d'argent et impossibilité de qualifier cette remise en prêt, il pourra s'agir d'un don manuel.
La seule chose correcte dans les précédents messages est que votre mère fait ce qu'il lui plait de son patrimoine.
Un recours ne sera possible qu'à son décès afin que les libéralités soient rapportées à la succession, ou réductibles à la quotité disponible en cas de libéralités hors part.
Le juge aux affaires familiales ? Il n'est pas compétent en la matière.
Et le juge des tutelles n'aurait compétence que si votre mère est dans l'impossibilité de pourvoir seule à ses intérêts en raison d'une altération de ses facultés mentales ou corporelles.
Et pour les sommes que vous aurez avancées, qu'en est-il exactement de votre question ? Vous faites référence aux éventuelles dépenses faites après le décès de votre mère ou avant ?
Cordialement
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
Cécile..
Messages postés
698
Date d'inscription
mercredi 23 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
26 mai 2012
214
28 déc. 2009 à 16:51
28 déc. 2009 à 16:51
Re,
Article 844 du code civil
Les dons faits hors part successorale ne peuvent être retenus ni les legs réclamés par l'héritier venant à partage que jusqu'à concurrence de la quotité disponible : l'excédent est sujet à réduction.
Ce qui veut dire en clair que l'on peut favoriser un héritiers par rapport aux autres dans la mesure ou la quotité disponible n'est pas entamée.
Le montant de la réserve, et donc de la quotité disponible, dépend de la situation familiale du défunt.
En présence de descendants, la réserve qui est attribuée aux enfants est égale à :
• La moitié des biens en présence d'un enfant.
• Les 2/3 des biens en présence de deux enfants.
• Les 3/4 des biens en présence de trois enfants ou plus.
Etant donné que vous étes trois enfants la quotité disponible est des trois quart des biens, donc votre mère dispose comme elle le veut d'un quart de ses biens.
Et là, c'est juste !!!
Article 844 du code civil
Les dons faits hors part successorale ne peuvent être retenus ni les legs réclamés par l'héritier venant à partage que jusqu'à concurrence de la quotité disponible : l'excédent est sujet à réduction.
Ce qui veut dire en clair que l'on peut favoriser un héritiers par rapport aux autres dans la mesure ou la quotité disponible n'est pas entamée.
Le montant de la réserve, et donc de la quotité disponible, dépend de la situation familiale du défunt.
En présence de descendants, la réserve qui est attribuée aux enfants est égale à :
• La moitié des biens en présence d'un enfant.
• Les 2/3 des biens en présence de deux enfants.
• Les 3/4 des biens en présence de trois enfants ou plus.
Etant donné que vous étes trois enfants la quotité disponible est des trois quart des biens, donc votre mère dispose comme elle le veut d'un quart de ses biens.
Et là, c'est juste !!!
luna10
Messages postés
1295
Date d'inscription
mardi 16 décembre 2008
Statut
Membre
Dernière intervention
2 octobre 2010
445
28 déc. 2009 à 17:06
28 déc. 2009 à 17:06
Oui, c'est juste, pour changer un peu... On voit que vous vous y connaissez bien au final ^^
Vous parlez de libéralités hors part... Toutefois, le paiement des dettes est, sauf exception, une libéralité en avancement de part soumise à rapport. Idem pour les dons manuels faites à un héritier présomptif.
Votre longue explication n'est envisageable que si le donateur ait fait un pacte adjoint ou un testament pour prévoir expressément que les dons et avantages faits sont hors part.
A défaut, on en revient à la notion de rapport, et en aucun cas, il ne pourra s'agir d'avantager un héritier via la quotité disponible, mais d'une simple avance sur la succession.
Bref...
Vous parlez de libéralités hors part... Toutefois, le paiement des dettes est, sauf exception, une libéralité en avancement de part soumise à rapport. Idem pour les dons manuels faites à un héritier présomptif.
Votre longue explication n'est envisageable que si le donateur ait fait un pacte adjoint ou un testament pour prévoir expressément que les dons et avantages faits sont hors part.
A défaut, on en revient à la notion de rapport, et en aucun cas, il ne pourra s'agir d'avantager un héritier via la quotité disponible, mais d'une simple avance sur la succession.
Bref...
Cécile..
Messages postés
698
Date d'inscription
mercredi 23 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
26 mai 2012
214
28 déc. 2009 à 17:07
28 déc. 2009 à 17:07
Re,
Je reprend mes propres mots :
"...avec le juge aux affaires familiales (je ne sais pas si le juge des tutelles existe toujours ?) Prenez rendez-vous et exposez lui vos soucis par rapport à votre mère."
Sous-entendu, je juge proposera peut-être de déterminer si votre mère (luna10)souffre d'une altération de ses facultés mentales.
"...Votre mère est toujours vivante" : (luna10) "Un recours ne sera possible qu'à son décès"
luna10 aurait dû lire plus attentivement mes messages avant de me rentrer dedans. Et au lieu de dire que cela était "incorrect", de développer pour éclaircir le propos.
Donc pour l'instant rien ne peut être fait, il faut attendre son décés, et même là, il ne sera pas évident d'obtenir gain de cause. C'est tout ce que j'essaye de dire...
Cordialement
--
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...
Je reprend mes propres mots :
"...avec le juge aux affaires familiales (je ne sais pas si le juge des tutelles existe toujours ?) Prenez rendez-vous et exposez lui vos soucis par rapport à votre mère."
Sous-entendu, je juge proposera peut-être de déterminer si votre mère (luna10)souffre d'une altération de ses facultés mentales.
"...Votre mère est toujours vivante" : (luna10) "Un recours ne sera possible qu'à son décès"
luna10 aurait dû lire plus attentivement mes messages avant de me rentrer dedans. Et au lieu de dire que cela était "incorrect", de développer pour éclaircir le propos.
Donc pour l'instant rien ne peut être fait, il faut attendre son décés, et même là, il ne sera pas évident d'obtenir gain de cause. C'est tout ce que j'essaye de dire...
Cordialement
--
La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres...
Cécile..
Messages postés
698
Date d'inscription
mercredi 23 décembre 2009
Statut
Membre
Dernière intervention
26 mai 2012
214
28 déc. 2009 à 17:15
28 déc. 2009 à 17:15
:)
Je suis monté en héritage avec mon frère à la place de notre père décédé. Je peux vous dire qu'entre loi et réalité, il y une marge....
Si l'héritage est conséquent, peut être cela vaudra -t-il le coup de se battre !
Sinon, beaucoup d'energie, de temps et d'argent seront dépensés pour pas grand chose avec en finalité l'éclatement complet d'une famille...
Je suis monté en héritage avec mon frère à la place de notre père décédé. Je peux vous dire qu'entre loi et réalité, il y une marge....
Si l'héritage est conséquent, peut être cela vaudra -t-il le coup de se battre !
Sinon, beaucoup d'energie, de temps et d'argent seront dépensés pour pas grand chose avec en finalité l'éclatement complet d'une famille...
28 déc. 2009 à 11:37
Le juge aux affaires familiales ne donne jamais de rendez-vous ; toute procédure doit être engagée par écrit.