calcul de part en indivision après succession

Question

Bonjour,

J'ai besoin de vos lumière pour m'éclairer sur un calcul de parts qui me semble faux.

Pour une succession où par testament la totalité de la quotité disponible revient à égalité aux 2 petit-enfants, la part réservataire revient à une enfant unique, et l'usufruit de 10% à la conjointe survivante.

La succession porte sur un actif net à distribuer de 426 000.
La part du conjoint est de 42 600 en usufruit, imputé en totalité sur la quotité disponible.
La part de l'héritier réservataire de 213 000
La part donnée aux petits enfants représente 170 400

Question 1: sachant que un leg particulier de 102 000 a été fait aux petits enfants sur cette part de 170 400
il reste à distribuer 68 400 en indivision. À quel pourcentage des biens restants cela devrait correspondre?

Question 2: sachant que la conjointe survivante décède peu après, que devient son usfruit ?

Question 3: est-il logique de penser qu'après le décés du conjoint survivant le patrimoine aurait dû tout simplement appartenir pour 50% à l'héritier réservataire et pour 25% à chaque petit-enfant ?

isa6540 · Accepted Answer

mon "truc" est juste la transposition en arrondissant les chiffres d'un cas réel et concret, mon cas.

Marie, · Answer

Ton truc ressemble à un exercice de droit de la famille ! Les notaires ne sont pas aussi techniques et précis lorsqu'ils s'occupent de la succession...

Marie, · Answer

Je ne doute pas de ce que tu dis, je dis juste que cela ressemble à un sujet sur table. Si je dis cela ce n'est pas pour t'embêter mais parce que cela y ressemble vraiment.

J'ai rencontré des notaires qui ne parlent pas dans ce jargon à leur client car c'est trop technique pour les personnes qui ne travaillent pas dans le domaine. Et crois moi ceux sont de très très bon notaires. Alors soit tu es hyper calé sur le sujet auquel cas tu n'a pas besoin de conseil. 

Soit c'est effectivement la recherche d'un corrigé à un devoir et je ne pense pas que tu sois dans le bon forum.

Je te conseille d'aller voir un notaire autre que le tien pour te conseiller et t'expliquer comment récupérer la part qui te revient dans le calcul de la succession 

Bon courage.

isa6540 · Answer

J'en ai parlé à 2 notaires différents et ils évitent par tous les moyens de répondre clairement à mes questions et refusent de refaire les calculs, arguent que c'est de l'histoire ancienne (ce qui est vrai) et que en gros vaut mieux préserver la paix des familles que de remuer les vieux trucs et t'embrouillent avec des tas de trucs incompréhensibles.

Cependant si quelqu'un savait très simplement répondre à mes questions, cela me permettrait soit de me rassurer sur mes capacités à compter ;) soit à me faire comprendre en quoi j'ai faux dans mon raisonnement.

Paris · Answer

Bonjour,
Cette loi appliquée en 2005 est très complexe dans ces textes et je crois savoir qu'elle a été 
complétée il y a quelques mois. Tout est dans l'interprétation de la lecture.
J'ai lu et relu ces textes alors même que les Notaires se trouvaient dans le flou !
Je pourrai apporter une réponse concernant le conjoint survivant qui, sans dispositions 
particulières prises à l"avance par testament (chez le Notaire), la succession laisse au conjoint
survivant héritier, trois possibilités au choix :
1/4 sur la totalité des biens en pleine propriété ou
1/4 sur la totalité des biens et l'usufruit sur la totalité restante ou
L'Usufruit sur la totalité des biens en général  (Sauf erreur ou omission).
A l'époque, nous avions consulté cinq Notaires, mais j'ai eu cette chance d'avoir un Avocat très 
compétant pour ses conseils, ce qui m'a permis de comprendre les difficultés de cette loi.
Cordialement.

luna10 · Answer

Bonsoir,

Les 3 possibilités que vous venez de décrire correspondent aux options offertes au conjoint survivant en présence d'une disposition particulière, en l'occurrence, bien souvent une donation au dernier vivant !

A défaut de dispositions particulières, les droits du conjoint survivant dépendant de la présence ou non d'autres héritiers.
Par exemple, en présence de descendants, le conjoint survivant recueille :
- 1/4 en pleine propriété si le défunt laisse des enfants d'un autre lit.
- 1/4 en pleine propriété ou la totalité des biens existants en usufruit si le défunt ne laisse que des enfants communs.


Pour en revenir au cas mentionné dans le premier message.
Le décès remonte à quand ? Il faudrait vraiment être plus précis, car malgré les éléments que vous nous mentionnez, il est impossible de vous répondre.
Il faudrait connaître la date du décès. Le legs est-il à titre universel ou est-ce un legs particulier ? C'est assez flou, vous dites que le défunt a laissé la quotité disponible, puis ensuite vous dites le contraire.
La part du conjoint survivant de 10 % en usufruit, d'où sort-elle ? En l'état actuel du droit, et même antérieurement à la loi de 2001, cela n'existe pas.

Cordialement

isa6540 · Answer

Merci de vos réponses, et désolée je me rends compte qu'il est difficile d'être clair.

la succession est ancienne 1972, bien avant tous les changements dont vous parlez, désolée de ne pas l'avoir précisé. 

La valeur de l'usufruit est bien de 10% sur la totalité des biens du fait de l'age de la conjointe >70 ans, c'est ce qui ressort des papiers sans doute du fait d'une donation antérieure au dernier vivant ?

Le défunt a bien laissé par testament la totalité de sa quotité disponible à ses 2 petits-enfants DONT une leg particulier de valeur 102000, le reste n'ayant pas été défini par testament, c'est le notaire qui a attribué un pourcentage sur la totalité des biens. C'est ce pourcentage qui me semble aberrant.

Il y avait par ailleurs un seul héritier réservataire.

luna10 · Answer

1972 ? Il y a très certainement prescription, depuis déjà un petit moment...

Sauf erreur de ma part, au décès de l'usufruitier, l'héritier réservataire récupère 50 % du patrimoine, et les deux petits-enfants recueillent chacun 25 % si le legs a été fait parts égales aux deux.

L'usufruit s'éteignant, il s'est alors consolidé avec la nue-propriété détenue par le réservataire, et en partie par les légataires à titre universel.

Cordialement

isa6540 · Answer

Merci de votre réponse, cela rejoint ce que je suppose mais pas du tout ce qui est dans les actes.

Il n'y a à priori pas de prescription car ça s'est passé durant la minorité et aucun information n'ayant été délivrée à la majorité le délai de prescription trentenaire ne court qu'après la connaissance des faits

deuxio, à priori il s'agit de clarifier les choses sur des bases saines pour arriver à un arrangement amiable et pas à un complet chamboulement notarial.

luna10 · Answer

Vous voulez contester quoi ? La répartition qui a été faite ?
La prescription trentenaire ne s'applique pas à tous les cas qui se présentent... Et la prescription trentenaire ne s'applique, en principe, pas à compter de la connaissance des faits, mais à compter de l'acte qui lui donne naissance.

Et quelle a été la répartition a été faite par le notaire ? Peut-être avez-vous oublier de nous préciser un détail qui a son importance...

isa6540 · Answer

le notaire avait attribué 102000 euros en bien propres et un prorata bidon (57/355 eme) sur les autres biens.

le raisonnement notarial est le suivant: sur 426 000, il divise en 2, il retranche le leg particulier 102000 et la part de l'usufruit de 42600, il reste à attribuer 69 000 soit environ 16 % du total. 

il redistribue ces 16% sur la TOTALITÉ des biens, alors que en toute logique les bien donné nommément pour 102000 devraient être enlevé avant non de distribuer le prorata non ?

et le biens en usufruit se retrouvent 'basculer' du coté de l'héritier réservataire ce qui semble aussi abberant...

en refaisant les calculs sur les bien existants à l'époque et après décés de l'usufruitière, on arrive à un total de 154 709 au total pour les petites-filles et 271291 pour la part réservataire...

mathématiquement cela semble fort éloigné de 50% de part et d'autre... sans même parler des liquidités qui naturellement ont disparu, ce qui fait tomber la part totale de la quotité disponible à moins de 140 000 :(:(

mon sens de la logique est choqué par cette interprétation du 50% et 50% que voulait le testament.

Sinon, un notaire m'avait dit que la prescription n'était pas applicable vu que les actes ont été fait pendant notre minorité et sans qu'aucune information n'ait été donnée à nos 18 ans et que les fait ont été mis au clair il ya a peu de temps. Cependant sans vouloir s'engager plus en avant dans quoi que ce soit qui reviendrait à accuser un confrère d'erreur... :(

luna10 · Answer

S'agissant de la prescription, que vous n'ayez pas été informé à votre majorité de la succession est sans incidence, mais au vu des éléments apportés, votre demande ne semble pas être prescrite.

Personnellement, au vu des éléments, sauf si un détail vous et/ou m'a échappé, les droits de chacun ne me semblent pas appropriés.
Maintenant, un notaire ne pourra pas faire grand chose, sauf à ce que tous les héritiers et légataires soient d'accord pour redéfinir les quotités de la succession.
Si certains notaires sont réticents, une petite poignée ne le seront point.

Mais si les héritiers et légataires ne sont pas d'accord, seul un juge pourra trancher le litige.

Cordialement

isa6540 · Answer

Merci mille fois Luna 10, 
sur quel élément faut-il se baser alors pour que la prescription ne soit pas effective ?

Bien que à la base, idée n'est pas de passer devant le juge mais d'avoir un conseil éclairé pour renégocier à l'amiable les choses, cependant il est bien évident que le poids qu'apporterait un notaire serait fondamental.

autre question, et non des moindres, comment trouver le BON notaire parmi tous les notaire...
je me vois mal faire du porte à porte chez tous les notaires français avant de trouver l'oiseau rare ;)

luna10 · Answer

Et bien... Euh...
Pour imager, on va dire que le notariat est parfois un cercle très fermé... Trouver un notaire qui acceptera de refaire les calculs et quotités, s'ils s'avèrent erronés, ce n'est pas impossible ; mais selon les cas, ce sera le parcours du combattant...


Vu que vous voulez contester la répartition qui a été faite, pour la prescription, si le partage des biens successoraux a été effectué, l'action en nullité du partage (ou accessoirement en rectification) peut être demandée à compter du jour de la découverte de l'erreur sur les quotités. Et cette action se prescrit par 5 ans.

Encore faut-il que le copartageant qui s'en prévaut n'est pas aliéné son lot en tout ou partie depuis la découverte de l'erreur.
Et encore faut-il rapporter la preuve que la découverte de l'erreur soit actuelle, et le fait de n'avoir pas été prévenu à la majorité est certes un indice, mais sera sans incidence s'il n'est pas corroboré par d'autres éléments.

Calcul de part en indivision après succession

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