conseil PAC basse temperature+radiateur fonte Fermé

Question

Bonjour,je viens de recevoir un devis pour une PAC basse temperature en releve de chaudiere fioul, mais chaque commerciale se contredise, même l'AGEDEN me dit que c'est pas efficace, donc j'ai besoin d'aide.
je doit chauffé une maison de moins de 200M2, j'habite dans le nord isere, j'ai des radiateur en fonte surdimensionner.
la pac est :air/eau atlantic ro rlv 13rt2,13,8kw, cop 4, je suis en triphasé, elle est adapté pour le branchement electrique.
est ce suffisant?je veux garder ma chaudiere fioul(10 ans) en releve pour les jours les plus froid ainsi que l'eau chaude.
l'instalateur me dit que pour mon abonnement edf triphasé est 9kilo son suffisant

je vous remerci de vos reponse par avance

christine

LOLO87 · Accepted Answer

Bonjour,

J'habite en Limousin, j'ai fait installé en 2006 une PAC basse température sur une installation fioul qui datait de 1976.
La PAc est composée comme suit:
- Un groupe extérieur DAIKIN multisplit Inverter.
- Une chaudière AIRMAT à l'intérieur.
Ma chaudière est toujours en place elle assure la relève pour écrêter les demandes lorsque la température ext est basse, l'eau chaude sanitaire est assurée par un ballon électrique.
Mes radiateurs sont en fonte et sont très largement dimensionnés.
La surface habitable est de 220M2 et je ne rencontre aucun souci avec cette installation.

Je viens de recevoir ma facture pour 2008 elle est de 1500€ en comptant l'électricité, l'eau chaude et le chauffage par PAC, et j'ai consommé 80 litres de fioul.

Ma consommation avant était de 3200 litres de fioul pour chauffage et eau chaude sanitaire, plus 400 € d'électricité.

Avant tout ça j'ai refait mon isolation de plafond en laine de roche projetée, 30 cm, et toutes mes fenêtres sont en double vitrage 4/12/4 cela date de 1999.

micus · Answer

Bonjour,
Je viens de faire installer une PAC basse température sur une installation existante datant de 6 ans avec radiateurs en fonte + acier 
J'avais conservé la chaudière d'origine (+20 ans ????)
Après beaucoup d'hésitations, je me suis lancé avant la baisse du crédit d'impôt.
Matériel installé : Pac Air/Eau Mecabeta 11Kw- ballon tampon 50l, COP3.3 Marque Sanyo - le tout posé a 13500€
Tous les radiateurs sont ouverts à fond (robinet thermostatiques) et le programmateur d'ambiance fait son travail.
Ça a l'air de fonctionner pas mal (installé aujourd'hui : température ext 5°) -- a confirmer
J'ai quand même une question : mon ballon d'eau chaude est connecté sur ma chaudiere : j'ai l'impression qu'il ne déclenche pas la chaudière pour que l'eau chaude monte en température à 70° : est ce normal ?
La température de la PAC étant réglée pour l'instant à 35° (temp int : 20°)

miclaf82 · Answer

différence entre la régulation par loi d'eau ou celle par thermostat d'ambiance ?
Loi d'eau: tu fixes une température de base de retour d'eau, la régul complète selon la temp ext donnée par la sonde.
Thermostat d'ambiance: tu choisis la température intérieure, la régul fait le reste (en principe).

Ma mécatherm est câblée en régulation loi d'eau: j'ai choisi le retour d'eau de base vers 28°, actuellement la régul la monte à 35°-36° (départ 38-40).
La chaudière est pilotée par l'ancien thermostat d'ambiance inchangé, et démarre quand la PAC n'atteint pas la consigne.

1500 kWh en un peu plus d'un mois ça parait comment ?
c'est ce que j'ai consommé en décembre pour 180m² (chauffés moitié à 20°-21° et moitié à 17°) en tarn et garonne.

miclaf82 · Answer

Bonsoir,
Pour essayer de bien se comprendre, d'abord qqs précisions sur mon installation:
Dans un 1er temps (PAC en service depuis 3 mois seulement), j'ai voulu les 2 sources PAC et chaudière totalement indépendantes pour bien en connaître le comportement (je verrai ensuite si je câble la chaudière en mode relève): 
- la régul de PAC gère la température de retour d'eau dont j'ai choisi la consigne pour avoir 21° dans le salon jour et nuit
- la chaudière est uniquement pilotée par le thermostat d'ambiance réglé à 20°. 
Ainsi la chaudière intervient en appoint uniquement si l'apport PAC devient insuffisant pour atteindre la consigne du thermostat, ce qui n'est arrivé que temporairement au petit matin lorsque la temp descend durablement sous 0°: je suis pour l'instant satisfait.

Je ne comprends pas bien votre cas: la chaudière semble typiquement câblée en mode relève, c'est à dire avec des cycles commandés par la PAC (alors quel est le rôle du thermostat d'abiance?)
Si la chaudière tourne par 7-8° ext, c'est que l'apport PAC ne suffit pas, ce qui paraît anormal.
Quand et dans quelles conditions celà se produit-il?

miclaf82 · Answer

Bonjour,

Si votre PAC est bien une Mécatherm, je suggère si vous le voulez bien de continuer l'échange sur le fil dédié http://droit finances.commentcamarche.net/forum/affich 4030210 pac air eau mecatherm beta.

miclaf82 · Answer

Le fil de discussion http://droit finances.commentcamarche.net/forum/affich 4030210 pac air eau mecatherm beta  permettra, en ciblant ce type de matériel, d'avoir des échanges plus pertinents et intéressants.

max7680 · Answer

Bonjour,

Pour ma part, mon installation est du type chauffage + eau sanitaire avec une chaudière fioul assez récente (début années 2000) et diffusion par radiateur que je crois bien être en fonte.

Avec la mise en place de l'éco prêt à taux zéro, je pense à trouver une solution pour "soulager" ma chaudière fioul, sans toutefois la remplacer, mais la garder éventuellement en appoint.

Je vous remercie donc d'avance de me faire part de vos conseils et avis.

briard140 · Answer

bonsoir,

vos réflexions me paraissent pas mal mais il y a des points qu'il faut peut être aborder tels que:

- le systeme inverter permet d'adapter le fonctionnement du compresseur à la puissance necessaire mais que le compresseur fonctionne à plein régime ou pas, les heures de marche seront là et influeront sur la durée de vie.
- la rêglementation en terme de manipulation de fluide frigorigène va se durcir dans les années qui viennent et seul les professionnels reconnu (diplômes froid et clim ou chaud et clim) pourront intervenir.
- le fait de voir 2 ou 3 installation ou même que votre voisin soit content, ne suffit pas à mon avis. Il faut prendre 2 à 3 ans de recul si on veut parler de service. Il est évident que une entreprise solidement implantée avec un capital le plus important possible vous permettra d'envisager l'avenir plus sereinement. Pour un artisan avec un petit capital, le moindre pépin financier lui fera mettre la clé sous la porte ou alors vous pouvez également tomber sur des vendeurs à court termes qui se donnent 2 ans pour ramasser un maximum d'argent et puis ils disparaitront dans la nature et vous, vous n'aurez plus qu'a aller voir un professionnel qui à juste titre vous dépannera aprés ses clients et au prix fort car il aura l'impression de servir de bouche trou.

méditez bien la dessus

briard140 · Answer

Tiger60 à écrit:
"Bonjour Briard140, 
Désolé de vous être peut-être désagréable mais je pense que votre remarque ajoute encore à la confusion pour les futurs utilisateurs de PAC qui recherchent des informations claires pour faire avancer leur projet. 
- à propos du système Inverter, faut-il comprendre que vous préférez un système tout ou rien ? non ? alors ? 
- la règlementation en matière de gestion des fluides frigorigènes va se durcir ..... Pour votre information, c'est déjà fait. Pour les manipuler, il faut obtenir l'habilitation auprès de la préfecture. Les vrais intallateurs l'ont bien sûr obtenue. 
- bien sûr que ce serait mieux de visiter des utilisateurs satisfaits qui se chauffent avec une PAC depuis au moins 3 ans plutot qu'un seul hiver. Dix ans, ce serait encore mieux ! Le problème est que si vous voulez profiter des derniers développements des constructeurs qui ont fait de sérieux progrès ces dernières années, il vaut mieux ne pas remonter à l'age de pièrre. Et l'âge de pierre en matière de pompe à chaleur n'est pas si loin même si certains vous diront qu'ils installaient déjà des pompes à chaleur il y a 10 ou 20 ans. 
La pompe que j'ai installée cet hiver est sortie au 3ème trimestre 2008. Fallait-il choisir un modèle plus ancien ? 

Des remarques, oui, si elles sont constructives 
A méditer ..."

je pense qu'il faut être humble dans la vie. Si vous êtes réellement particulier, moi, je suis bureau d'études en froid et climatisation depuis plus de 15 ans et malgré cela, je pense qu'il n'y a pas d'installation miracle.
1- je pense que le système tout ou rien vaut bien l'inverter lorsqu'il est bien installé avec un ballon tampon et en plus on limite les cartes électroniques qui coutent d'ailleurs presque aussi cher que le compresseur et qui viellisse mal à l'extèrieur même enferme dans une enceinte métallique.
2- en terme de rêglementation, connaissez vous " l'Arrêté du 13 octobre 2008 relatif à la délivrance des attestations d’aptitude
prévues à l’article R. 543-106 du code de l’environnement".
3- les installations peuvent se ressembler et se comporter de façon différente. Mon cousin a fait installer une pac airmat et il est obligé de faire la relève au alentours de 3 degré et je peux vous garantir qu'il n'est pas aussi satisfait que vous.
- vous avez choisi DE DIETRICH qui est plutôt reconnu comme fournisseur de chaudière que de pompe à chaleur. C'est drôle comme lorsque un domaine est porteur en l'occurence celui des pompes à chaleur, il suscite les vocations, non?
En ce qui me concerne, je préfère faire confiance à un fournisseur qui conçoit des machines depuis des années et qui du coup a tiré des leçons de son passé plutôt que d'essuyer les platres chez un fournisseurs qui se lance dans ce domaine.

a+

Max7680 · Answer

Bonjour à tous, et avant toute autre chose, merci pour vos divers avis.

Je tenais toutefois à préciser quelques points.

Pour le moment, je ne cherche qu'à me renseigner, notamment sur les solutions en aérothermie (plusieurs avis), mais aussi géothermie (0 avis). Quelqu'un aurait-il donc son avis à me fournir sur cette dernière solution.

Depuis quelques jours, j'ai baissé la température de ma chaudière, pour tester mes radiateurs, que je suis obligé, sinon, de fermer partiellement pour éviter de creuver de chaud. Sincèrement, je pense qu'ils sont aujourd'hui assez largement surdimensionnés, surtout avec les travaux d'isolations fenêtres que j'ai menés ces derniers temps. Je vous tiendrai au courant de mon expérience après les quelques jours de refroid qui sont prévus dans le nord de la France (j'habite l'est du 80).

Concernant ma chaudière, elle présente le défaut de ne plus m'indiquer la température de l'eau de chauffage, ni sanitaire...

Merci encore pour vos avis.

Chauffagéo · Answer

bonjour,

juste pour dire qu'il y a des gens dans le forum (miclaf82, tiger60) qui sont assez rigolo.
Honnêtement, il est rare de trouver des anciennes maisons qui disposent de radiateur fonte permettant de réaliser une relève avec une pac basse température. Il ne faut pas lancer l'idée : une pac ht n'est pas rentable. ce n'est pas vrai. miclaf82 dit : installer de nouveau radiateur. soit disant la solution miracle. a moins d'être plombier chauffagiste ou frigoriste, ok. sinon, n'oubliez pas que la main d'œuvre coute terriblement cher.
A l'époque, les chauffagistes n'ont pas doublé le volume des radiateurs!
et surtout, méfiez vous de la loi d'émission d'un émetteur statique (radiateur) qui est loin d'être linéaire. Le bureau d'études comprendra peut être. à voir...
pour info, je suis ingénieur frigoriste de l'IFFI, donc je connais la réponse.
ensuite, il ne faut pas dire bêtement que la régulation inverter est la solution magique.
elle complique énormément les choses lors d'un problème de régulation. solution : on change la carte électronique.

bonne journée

BRIARD140 · Answer

tiger60 à écrit"Décidément, il y a beaucoup d'ingénieurs sur ce forum ! Je pense surtout qu'il y a beaucoup de taupes professionnelles qui se cachent derrière un pseudo pour sortir de l'ombre à la 1ère occasion et proposer leurs services. Moi aussi, je suis ingénieur (j'étais car je suis maintenant en retraite et j'avais autre chose à faire que de me balader sur Internet quand j'étais en activité), mais je pense que les internautes de ce forum n' ont rien à faire de mon dipôme. Ce qui les ntéresse c'est connaitre l'expérience de particuliers pour les aider à faire un choix. 
Que celà ne vous déplaise on messieurs les professionnels, je vous confirme que sans faire de travaux sur le circuit de radiateurs, on peut très bien se chauffer avec une PAC basse température en relève de chaudière. Ma maison est une construction de 1975, avec double vitrage sur toutes les fenêtres et portes-fenêtres, double cloison avec 45mm de laine de verre sur tout le pourtour (pas terrible) et grenier moyennement isolé. J'ai réglé la régulation sur 21,5° le jour et 19 la nuit. Ce matin, il a gelé légèrement dans l'oise et j'ai entendu ma chaudière démarré une seule fois. La température étant redevenue positive, la chaudière ne redémarrera plus aujourd'hui si ce n'est pour l'ECS. 
En février j'ai consommé 1389 KWh (soit 152 euros) à comparer à 300 à 400 litres de fuel que je consommais auparavent. 
Je précise à Chauffagéo que je n'ai jamais fait la critique des PAC Hautes Températures queje ne connais pas. Pour ma part, j'ai fait un autre choix pour des raisons de coût (il n'exite pas sur le marché de PAC HT pour un budget de moins de 10 000 euros hors crédit d'impôt et aides locales qu'on peut amortir sur une période de 3 à 4 ans) et je désirais conserver ma chaudière qui est en très bon état et qui me garanti de continuer à me chauffer si ma PAC venait à tomber en panne. 
Voilà le résultat de mon expérience. C'est pas du bablabla !"

alors je tiens à répondre point par point:
1- Que je sache, je n'ai rien proposé.
2- Peut être que si vous n'alliez pas sur internet quand vous êtiez en activité, c'est parce que à l'époque, internet n'existait pas.
3- Ce n'est pas au particulier de conseillé les gens mais bien les professionnels. Si tel était le cas, il y aurait bien moins de désillusion. 
4- Nous réalisons effectivement des installations, et nous pouvons constater que les clients les plus problèmatiques sont les anciens ingénieur qui croient tout savoir mais ne font que géner nos techniciens en leur posant des questions à longueur de journée. Je répète, il faut rester humble. Malgré mon expèrience, je continue à apprendre de jour en jour.
5- vous annoncez des consommations mais attention au futur acquereur qui risquent de consommer plus. Les déperditions peuvent être différentes entre 2 maisons construites pourtant la même année. 
6- Ne soyez pas aussi agressif même si vous avez 2 raisons de l'être (ancien ingénieur et retraité). Il faut que vous compreniez qu'il n'y pas que des ingénieurs sur le forum. Votre diplôme n'est valable que dans votre spécialité et vous n'avez pas la science infuse.

bonne journée à vous quand même

Max7680 · Answer

Je suis moi-même ingénieur, mais absolument pas en génie climatique (même si je suis amené à travailler et réfléchir sur l'utilisation de groupe froid), et en mesure de comprendre "avec les mains" la thermodynamique qui se cachent derrière.

Mais comme je ne suis pas de la partie, j'ai l'humilité de demander des avis, que ce soit de particuliers ou de professionnels, pour m'éclaircir sur le sujet.

Donc Messieurs, je vous invite à ne pas vous tirer dans les pattes avec tant de véhémence. Et si les ingénieurs posent tant de questions, c'est p-e tout simplement par déformation professionnelle, parce qu'ils aiment bien comprendre, et pensent avoir un minimum de connaissance pour se faire. Il n'a jamais été interdit, que je sache, de vouloir se tenir informé.

Max7680 · Answer

Tiger60,

Etant moi aussi résidant picard, pourriez vous me fournir votre adresse e-mail perso pour que nous puissions échager sur les différentes aides que vous avez pu percevoir de la part de la Région.

Merci.

serge jolivet · Answer

entreprise batiterm B.B.S.B ENERGIES A VILLEURBANNE  TECHNICO COMMERCIAL TEL 06 86 41 79 58
D'APRES VOS DIRES JE VOUS CONSEIL UNE POMPE A CHALEUR D'UNE PUISSANCE DE 16KW HAUTE TEMPERATURE COMME CELA VOUS ASSURERE LA TOTALITE DU CHAUFFAGE TOUT EN CONSERVANT VOTRE CHAUDIERE AFIN D'ETRE SURE MEME PAR - 20  
SALUTATIONS A VOTRE DISPOSITION POUR ETUDE ET DEVIS GRATUIT SANS ENGAGEMENT

syl60 · Answer

Bonjour chauffagéo 
Il me semble qu'on a eu un bel hiver et que par ce fait, on peut faire un peu confiance aux gens qui exposent leur expérience avec une PAC basse température et qui a fonctionné sous une température négative.

briard140 · Answer

bonsoir syl60, 

vous ne comprenez pas pourquoi votre pompe à chaleur ne fonctionne pas bien mais vous n'expliquez pas votre problème.
une pompe à chaleur basse température est efficace que si vos radiateurs sont surdimensionnés. Vous pouviez aisément le vérifier sans dépenser le moindre euro en baissant la température de l'eau de votre chaudière à 45, 50° et voir si vous chauffiez correctement. Dans la plupart des installations, le delta température entrée sortie au niveau des radiateurs étaient de 20° (régime 50-70°) hors les pompes à chaleur fonctionne avec un delta température de l'ordre de 5 ° environ.

en ce qui concerne la consommation, elle est directement liée aux déperditions des maisons. Si vous aviez installé la même pompe à chaleur de mr tiger 60, vous auriez tout aussi bien pû être déçu alors que visiblement, elle fonctionne bien chez lui.

ne jettez pas la pierre aux professionnels. aujourd'hui beaucoup se disent professionnel mais en fait, ils se sont improvisé installateur, hors, on ne s'improvise pas installateur comme cela.

Même si on monte une pompe à chaleur haute température, le fait de garder la chaudière en secours est un plus qui ne coute pas d'argent. La fiabilité de la pompe à chaleur n'est pas en cause mais comme tout appareil, elle peut tomber en panne.

cali · Answer

Bonjour, 
Recemment on m'a installer un nouveau chauffage dans mon appartement.
Je trouve qu'il chauffe moins bien que l'autre, je ne comprends pas pourquoi d'ailleurs.
Je voulais savoir ce que voulait dire A et C sur le thermostat et comme sa je saurais si j'ai ouvert ou fermer le radiateur.
Cordialement,

CALI

Dionys · Answer

Bonjour à tous

les explication sur les cop des pac ont déja ete donne je ne reviendrais pas dessus. 
je voudrais simplment attitré votre attention sur un peu de vu économique
Certe le cop de 4 par une T de 7° ext, vous fait diviser votre facture éléc pour le chauffage par 3 . 
et si la T° baisse, le Cop avec et donc l économie aussi, cop de  2 = (environ) 1/3 d économie.
Ceci est vrai au cours actuel de l énergie !! 
Hors en france le prix que nous payons le Kwh, n est pas son prix réel. 
a partir de 2011, les tarif de l elec ne seront plus régulé par l'etat. 
Le jour ou le pdg se réveillera en se disant, je vais augmenter les tarifs, l'etat ne pourra plus lui dire " non, il n en est pas question" comme ce fut le cas recemment. 
Il y a donc fort a parier, que le prix de l élec en france ( tot ou tard) soit à la hauteur des tarif pratiqué en europe. 
A savoir, 0.23€ en Allemagne ou 0.29 € en Italie
Soit resque 3x le prix actuel, donc si l économie réaliser aujourd hui est divise par 3 et que le prix est multiplie par 3, l économie au final est de  0 !!!

pour ceux qui mettent un tel systeme de chauffage en releve de chaudiere fioul, il consomeront moins de fioul certe, mais auront une facture supplémentaire en éléc. et le calcul sera le même.

Lorsqu on installe un systeme de chaufage , ce n est pas pour en changer dans  3 ou 4 ans.
Alors pensez a long terme . Pensez au cout global sur 15 ans, soit installation + coût du combustible
lorsque l'on fait se calcul les pac  air/eau ne tienne pas la route, surtout dans des régions ou le besoin de chauffage excède les 2700° /an comme en isère, cantal etc ...

Casteldieri · Answer

Bonsoir 

J'ai pour habitude de rester objectif dans toutes mes réponses et interventions techniques.

Il faut bien savoir avant toute considération ou préférence, que toutes les PAC sont équipées des mêmes composants:

- Compresseur
- Evaporateur
- Condenseur 
- Détendeur
- Accessoires frigorifique
- Composants électriques
- Régulateur

- 5 fabricants de compresseurs 
- 8 fabricants d'échangeurs évaporateurs/Condenseurs
- 4/5 fabricants de composant électriques et frigorifiques


équipent les 70 marques de pompes à chaleur en Europe.

Conclusion la quasi totalité des "Fabricants ne sont que des assembleurs" Sachant que beaucoup n'assemblent même rien du tout car assemblé par d'autres marques...et pose leur plaque dessus. C'est cela le marché de la pompe à chaleur...

Ce qui sous entends qu'à conditions de fonctionnement identique avec les mêmes paramètres de températures extérieur départ d'eau, taux d'humidité, nous obtenons exactement les mêmes rendements (COP) N'en déplaise à ceux qui croient au père Noël, en faisant croire à des COP fantaisistes sorties tout droit de la mallette des commerciaux spécialistes en signature de bon de commandes.

Aussi le choix d'une PAC doit être avant tout déterminé par:

1/ La possibilité l'approvisionnement des pièces détachées dans les meilleurs délais (Stock permanent) ce qui parait évident à priori, mais qui en réalité ne l'est pas du tout. Vous seriez étonné de constater que les plus marques les plus connues n'ont quasiment pas de pièces détachées en stock.

2/ Composants connus pouvant se trouver partout

3/ Canal de distribution supprimant les intermédiaires

- Il faut oublié la marque, la couleur et la forme, qui n'ont rien à voir abec la performance des PAC

- Il faut privilégier les solutions avec double compresseurs car permettant d'allonger la durée de vie du matériel et faire des économies d'énergie importantes par rapport à un mono compresseur

- Vous devez dans tous les cas obtenir une étude thermique fiable et dimensionner la PAC tenant compte de la perte de puissance en fonction de la baisse de la température extérieure. Ce qui n'a jamais fait partie du programme de formation des chauffagistes ou électricien ou même frigoriste. C'est un métier à part entière.

J'ouvre une parenthèse à ce sujet sur la PAC ECODAN/ZUBADAN de Mitsubishi, qui comme ceratin le savent, est annoncée par ceux qui la propose comme le produit miracle permettant de produire une puissance identique quelque soit la température extérieure.... Ce qui est vrai....Sauf que une PAC absorbe et consomme aussi des KW en même temps.... C'est là qu'est la supercherie, car cette PAC voit sa puissance absorbée augmenter vertigineusement dès que la température extérieure devient négative, pour être à peu prêt au double d'une PAC classique.

Donc température maintenue..oui..mais au détriment d'une consommation excessive. bénéfice = perte

Comment pourrait t 'il en être autrement ? Le principe physique thermodynamique possède ses propres limites qui ne peuvent être usurpées par une simple motivation commerciale.

Essayez d'accéder à un tableau de COP de ce produit à différentes températures négatives, si vous le trouvez prévenez moi...

Conclusion:

Mon conseil pour faire le bon choix:

- PAC avec compresseurs connus et reconnus: Hitachi, Daïkin, Sanyo  Tous asiatiques... mais c'est comme ça. ils ont une avance technologique très importante sur leurs concurents.
- Si, possible double compresseurs ou double PAC
- Régulateur Siemens ou similaire
- Composants électriques connus (facile à remplacer en cas de panne) Télémécanique
- Composant frigorifique idem; Rhoss, Emerson, etc..
- Achat direct usine ou distributeur
- Mise en service par station technique agréée
- Etude thermique gratuite et fiable
- assistance technique
- A poser soi même très facilement avec un PACK complet "prêt à poser" (Pas de crédit d'impôts! mais quelles économies sur le matériel et sur la pose)

Voila, pas de marque, couleur ou forme mais des composants au top. 

Ou la trouver?...Ou trouver tout cela ?

Ici......http://econergie.eu


Cordialement,

Conseil PAC basse temperature+radiateur fonte

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