Notification Fraude au RSA
CALIDRA
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BCak Messages postés 123 Date d'inscription Statut Membre Dernière intervention -
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Bonjour,
En date du 16 mai 2019, j'ai reçu un courrier en recommandé avec AR de la part de la CAF (Caisse Allocations Familiales) me notifiant une fraude au RSA ayant pour conséquences le remboursement d'un trop-perçu sur la prime d'activité (de avril à décembre 2017), trop-perçu sur prime exceptionnelle de fin d'année (de décembre 2016 et 2017) et trop-perçu sur le revenu de solidarité active (RSA), de novembre 2016 à février 2018 ainsi qu'une amende de 935 euros pour fraude.
Malgré mes réclamations en recommandé avec accusé de réception, à la CAF mais aussi au Département de l'Isère, leurs demandant de me communiquer le contenu de mon dossier, dans le cadre du principe du contradictoire afin que je puisse comprendre, avec précision, ce que l'on me reproche et leurs présenter mes observations, aucune précision ne m'a été donnée à ce jour et demeure donc dans l'ignorance des faits exacts que ces deux organismes me reprochent. Les deux organismes maintiennent leurs décisions. Les seules solutions qui me restent aujourd'hui sont la saisine du défenseur des droits (avant le 25 octobre 2019) puis le tribunal administratif.
Désemparé et toujours dans l'ignorance des faits précis qui me sont reprochés, je ne sais comment faire face à ces problèmes et préparer efficacement ma défense car j'estime, pour ma part, être un citoyen honnête et non pas un fraudeur, un mot qui raisonne très fort dans mon esprit.
Donc si une personne qualifiée pouvait m'aider, je suis preneur.
En vous remerciant par avance,
Cordialement,
En date du 16 mai 2019, j'ai reçu un courrier en recommandé avec AR de la part de la CAF (Caisse Allocations Familiales) me notifiant une fraude au RSA ayant pour conséquences le remboursement d'un trop-perçu sur la prime d'activité (de avril à décembre 2017), trop-perçu sur prime exceptionnelle de fin d'année (de décembre 2016 et 2017) et trop-perçu sur le revenu de solidarité active (RSA), de novembre 2016 à février 2018 ainsi qu'une amende de 935 euros pour fraude.
Malgré mes réclamations en recommandé avec accusé de réception, à la CAF mais aussi au Département de l'Isère, leurs demandant de me communiquer le contenu de mon dossier, dans le cadre du principe du contradictoire afin que je puisse comprendre, avec précision, ce que l'on me reproche et leurs présenter mes observations, aucune précision ne m'a été donnée à ce jour et demeure donc dans l'ignorance des faits exacts que ces deux organismes me reprochent. Les deux organismes maintiennent leurs décisions. Les seules solutions qui me restent aujourd'hui sont la saisine du défenseur des droits (avant le 25 octobre 2019) puis le tribunal administratif.
Désemparé et toujours dans l'ignorance des faits précis qui me sont reprochés, je ne sais comment faire face à ces problèmes et préparer efficacement ma défense car j'estime, pour ma part, être un citoyen honnête et non pas un fraudeur, un mot qui raisonne très fort dans mon esprit.
Donc si une personne qualifiée pouvait m'aider, je suis preneur.
En vous remerciant par avance,
Cordialement,
3 réponses
Bonjour .
Tout d'abord il est important de ne PAS demander d’étalement de la dette , de remise gracieuse ou autre . Faire cela reviendrait a reconnaître la fraude définitivement .
Votre envoi de LR est une bonne chose .
D’après ce que vous dites , vous n'avez pas été informé de la tenue d'une commission visant a étudier les propositions de sanctions et de sa teneur . Votre avis de sanction n'est pas motivée .
Ces deux manquements aux règles du Ministère des AS invalident la sanction (1 seul aurait suffit) .
Je vous rappelle que vous n'avez pas a prouver que vous n'avez pas été informé : c'est au conseil départemental de prouver qu'il vous a informé (les juges sont intraitables la dessus et la jurisprudence nombreuse) .
Enfin soyez attentif a la date de réception par le CD de votre LRAR , c'est cette date qui est constitutive des délais de recours . Par exemple si ils ont reçu votre LR le 15/12/2019 vous pourrez saisir le TA le 16/02/2020 (rejet implicite) jusqu'au 15/04/2020 . Sauf si ils vous répondent avant le 16/02/2020 .
Par contre je ne sais pas a quel moment on peut saisir le défenseur des droits et si cette saisine repousse ou pas votre délai de recours au delà du 16/04/2020 (dans l'exemple) . Ceci est important car les CDAS aiment faire traîner pour que les recours s’épuisent .
Cordialement
Tout d'abord il est important de ne PAS demander d’étalement de la dette , de remise gracieuse ou autre . Faire cela reviendrait a reconnaître la fraude définitivement .
Votre envoi de LR est une bonne chose .
D’après ce que vous dites , vous n'avez pas été informé de la tenue d'une commission visant a étudier les propositions de sanctions et de sa teneur . Votre avis de sanction n'est pas motivée .
Ces deux manquements aux règles du Ministère des AS invalident la sanction (1 seul aurait suffit) .
Je vous rappelle que vous n'avez pas a prouver que vous n'avez pas été informé : c'est au conseil départemental de prouver qu'il vous a informé (les juges sont intraitables la dessus et la jurisprudence nombreuse) .
Enfin soyez attentif a la date de réception par le CD de votre LRAR , c'est cette date qui est constitutive des délais de recours . Par exemple si ils ont reçu votre LR le 15/12/2019 vous pourrez saisir le TA le 16/02/2020 (rejet implicite) jusqu'au 15/04/2020 . Sauf si ils vous répondent avant le 16/02/2020 .
Par contre je ne sais pas a quel moment on peut saisir le défenseur des droits et si cette saisine repousse ou pas votre délai de recours au delà du 16/04/2020 (dans l'exemple) . Ceci est important car les CDAS aiment faire traîner pour que les recours s’épuisent .
Cordialement
Bonjour,
Juste un AVIS.
La sanction administrative est une chose, la récupération des indus, une autre. Contester le fait de ne pas avoir été informé de la tenue d'une équipe pluridisciplinaire pour valider la décision d'une amende administrative (L.262-52 du CASF) ne me semble pas forcément la meilleure idée.
Il n'est pas précisé si, dans ce dossier, le Président du CD38 a sollicité l'avis du Procureur de la République (pratique iséroise) ou s'il y a eu dépôt de plainte.
En cas de dépôt de plainte, il n'est pas forcément incohérent de vouloir préserver l'enquête.
La médiation du Défenseur des droits, en Isère, est un préalable OBLIGATOIRE à toute saisine du TA (médiation préalable obligatoire).
A ma connaissance, certains départements estiment que cette procédure suspend le délai de recours, d'autres qu'elle l'interrompt. Il me semble me rappeler qu'un département laisse courir le délai initial.
Je ne sais pas ce que fait l'Isère.
Même si c'est bien toujours le juge...
Reste une notion importante, le contradictoire, mais sans être dans le dossier, difficile de savoir ce qui a été fait ou pas.
Cordialement,
Juste un AVIS.
La sanction administrative est une chose, la récupération des indus, une autre. Contester le fait de ne pas avoir été informé de la tenue d'une équipe pluridisciplinaire pour valider la décision d'une amende administrative (L.262-52 du CASF) ne me semble pas forcément la meilleure idée.
Il n'est pas précisé si, dans ce dossier, le Président du CD38 a sollicité l'avis du Procureur de la République (pratique iséroise) ou s'il y a eu dépôt de plainte.
En cas de dépôt de plainte, il n'est pas forcément incohérent de vouloir préserver l'enquête.
La médiation du Défenseur des droits, en Isère, est un préalable OBLIGATOIRE à toute saisine du TA (médiation préalable obligatoire).
A ma connaissance, certains départements estiment que cette procédure suspend le délai de recours, d'autres qu'elle l'interrompt. Il me semble me rappeler qu'un département laisse courir le délai initial.
Je ne sais pas ce que fait l'Isère.
Même si c'est bien toujours le juge...
Reste une notion importante, le contradictoire, mais sans être dans le dossier, difficile de savoir ce qui a été fait ou pas.
Cordialement,
Bonjour Non
J’hallucine , ou il y a quelque chose qui m’échappe, on peut notifier donc accuser quelqu'un de fraude et lui notifier les sanctions sans qu'il est même le droit d'ouvrir la bouche ? heureusement encore qu'on est en démocratie .
on peut faire appel au défenseur des droits , sans même savoir exactement de quoi on est accusé ? on lui dit quoi ? comment peut il plaider pour nous ?
ou alors les détails sont plus qu'évidents et assez graves et que calidra ne nous dit pas tout . ou alors il y a une grosse erreur erreur de la CAF et du département , c'est surement possible mais ... une amende de 935 euros , c'est pas rien .
je ne comprend pas mais c'est pas grave
J’hallucine , ou il y a quelque chose qui m’échappe, on peut notifier donc accuser quelqu'un de fraude et lui notifier les sanctions sans qu'il est même le droit d'ouvrir la bouche ? heureusement encore qu'on est en démocratie .
on peut faire appel au défenseur des droits , sans même savoir exactement de quoi on est accusé ? on lui dit quoi ? comment peut il plaider pour nous ?
ou alors les détails sont plus qu'évidents et assez graves et que calidra ne nous dit pas tout . ou alors il y a une grosse erreur erreur de la CAF et du département , c'est surement possible mais ... une amende de 935 euros , c'est pas rien .
je ne comprend pas mais c'est pas grave
Salut Zico,
Les dossiers qui arrivent jusqu'à moi :
100% des dossiers supposés présenter des situations dites frauduleuses ont pour origine un contrôle de situation par un agent assermenté CAF.
Dans tous les dossiers où les personnes du foyer ont pu être rencontrées, les allocataires ont rempli un formulaire permettant d'indiquer leur accord ou désaccord avec les constats.
Je ne suis pas un fan de l'amende administrative... puisque je suis un fervent "supporter" de la séparation des pouvoirs. Je préfère laisser son office au juge.
Et l'amende, c'est trop "facile".
En faisant le choix de porter plainte, l'allocataire peut se défendre devant le DDD (qui est un tiers très social) obligatoire pour certains départements puis le TA et pendant la procédure pénale.
Et la procédure pénale peut "se retourner" contre le département si le dossier est léger...
Après, je ne doute pas que les choses peuvent être "rapides" dans certains territoires. Un choix éminemment politique.
Pour info, le DDD intervient dans le cadre de la médiation préalable obligatoire à une procédure contentieuse.
Cette MPO est testée, de tête, depuis avril 2018.
Il y a des échanges entre les parties.
Bonne soirée à vous.
Les dossiers qui arrivent jusqu'à moi :
100% des dossiers supposés présenter des situations dites frauduleuses ont pour origine un contrôle de situation par un agent assermenté CAF.
Dans tous les dossiers où les personnes du foyer ont pu être rencontrées, les allocataires ont rempli un formulaire permettant d'indiquer leur accord ou désaccord avec les constats.
Je ne suis pas un fan de l'amende administrative... puisque je suis un fervent "supporter" de la séparation des pouvoirs. Je préfère laisser son office au juge.
Et l'amende, c'est trop "facile".
En faisant le choix de porter plainte, l'allocataire peut se défendre devant le DDD (qui est un tiers très social) obligatoire pour certains départements puis le TA et pendant la procédure pénale.
Et la procédure pénale peut "se retourner" contre le département si le dossier est léger...
Après, je ne doute pas que les choses peuvent être "rapides" dans certains territoires. Un choix éminemment politique.
Pour info, le DDD intervient dans le cadre de la médiation préalable obligatoire à une procédure contentieuse.
Cette MPO est testée, de tête, depuis avril 2018.
Il y a des échanges entre les parties.
Bonne soirée à vous.
Bonjour ,
CALIDRA interroge sur son droit de défense .
D’après sa description des faits ces droits ont été méconnus , fraude ou pas fraude .
Il peut faire échouer cette procédure .
Ce que fera le CD après cette procédure est une autre histoire ....... Et dépendra du dossier .
Seul Calidra sait si il y'a eu fraude ou pas .
A lui de voir ce qu'il veut faire .
De toute façon je ne vois pas quelqu'un lui reprocher des manœuvres dilatoires si il conteste sur la forme ...............
Il pourra se défendre sur le fond quand il le connaîtra .
A moins qu'il n'ait un lourd passif de récidiviste de la fraude et des manœuvres procédurales .
Cordialement
PS : Concernant la phrase de "NON" : "En cas de dépôt de plainte, il n'est pas forcément incohérent de vouloir préserver l'enquête." . On ne peut pas préserver une enquête en méconnaissant les droits du défendeur sous peine de nullité de toute la procédure : on est pas en Argentine en 1974 ! Le proc le sait bien .
CALIDRA interroge sur son droit de défense .
D’après sa description des faits ces droits ont été méconnus , fraude ou pas fraude .
Il peut faire échouer cette procédure .
Ce que fera le CD après cette procédure est une autre histoire ....... Et dépendra du dossier .
Seul Calidra sait si il y'a eu fraude ou pas .
A lui de voir ce qu'il veut faire .
De toute façon je ne vois pas quelqu'un lui reprocher des manœuvres dilatoires si il conteste sur la forme ...............
Il pourra se défendre sur le fond quand il le connaîtra .
A moins qu'il n'ait un lourd passif de récidiviste de la fraude et des manœuvres procédurales .
Cordialement
PS : Concernant la phrase de "NON" : "En cas de dépôt de plainte, il n'est pas forcément incohérent de vouloir préserver l'enquête." . On ne peut pas préserver une enquête en méconnaissant les droits du défendeur sous peine de nullité de toute la procédure : on est pas en Argentine en 1974 ! Le proc le sait bien .
Bonjour,
"On ne peut pas préserver une enquête en méconnaissant les droits du défendeur sous peine de nullité de toute la procédure : on est pas en Argentine en 1974 ! Le proc le sait bien ."
Je vous rejoints sur l'idée générale, pas sur le fait que tout devrait être communiqué à l'allocataire.
L'enquête a quand même pour vocation de rassembler les preuves d'une infraction avant le déclenchement des poursuites.
Dans ce dossier, il y a, à ce jour, comme évidences :
- des indus liquidés justifiés ou pas (qui ne sont pas une sanction)
- une sanction
Les notifications des indus comme les courriers qui peuvent suivre doivent évidemment pouvoir permettre à l'allocataire de déterminer ce qui lui est reproché, sur quelle période et pour quel montant. Ils doivent aussi l'informer de son droit à apporter "des explications" et de contester les décisions.
Si rien ne dit que cela a été fait, rien ne dit non plus que cela n'a pas été fait.
La sanction est un autre problème qui génère logiquement une procédure différente que vous avez déjà pu décrire.
"On ne peut pas préserver une enquête en méconnaissant les droits du défendeur sous peine de nullité de toute la procédure : on est pas en Argentine en 1974 ! Le proc le sait bien ."
Je vous rejoints sur l'idée générale, pas sur le fait que tout devrait être communiqué à l'allocataire.
L'enquête a quand même pour vocation de rassembler les preuves d'une infraction avant le déclenchement des poursuites.
Dans ce dossier, il y a, à ce jour, comme évidences :
- des indus liquidés justifiés ou pas (qui ne sont pas une sanction)
- une sanction
Les notifications des indus comme les courriers qui peuvent suivre doivent évidemment pouvoir permettre à l'allocataire de déterminer ce qui lui est reproché, sur quelle période et pour quel montant. Ils doivent aussi l'informer de son droit à apporter "des explications" et de contester les décisions.
Si rien ne dit que cela a été fait, rien ne dit non plus que cela n'a pas été fait.
La sanction est un autre problème qui génère logiquement une procédure différente que vous avez déjà pu décrire.
La législation juridique et financière évolue en permanence...
Effectivement . Je ne fais que mettre en garde Calidra pour qu'il ne se départisse pas de ses droits de recours .
Pousser les gens a paniquer face a des problèmes financiers graves pour qu'ils fassent des erreurs fait partie de leur panoplie .
Cdt
juste une remarque sur le délais de recours au TA et la réponse négative implicite
sur tous les avis de la CAF , il est dit qu'on doit envoyer absolument la réponse du département au recours que l'on a fait obligatoirement au département avant de saisir le TA . ignorant que la réponse implicite négative était possible ( car pratiquement d'après la loi les administrations son obligées de répondre au bout de 2 mois sauf quelques exceptions et quand il s'agit d'argent ) , Dans l'ignorance j'ai donc envoyé 3 fois mon recours et quand je suis allé en TA sans réponse au bout d'un an , le TA a accepté mon recours et évidemment lors de son mémoire en défense le département a signaler la non recevabilité de mon recours au quel j'ai répondu ce que j'ai dit plus haut et le tribunal a accepté . mon départements utilise tous les stratagèmes pour avoir raison et se débarrasser des contestataires en tout cas c'est ma déduction car il y a d'autres indices flagrants et plus "culottés " et aussi refusé par le TA qui le prouvent .
De façon générale , c'est très rare que le département désapprouve la CAF , évidemment elle est sous ses ordres .
La CAF et conseil général ne sont pas tenus de donner les détails de la Raison du refus sauf si on les demande c'est un droit . mais c'est quand même un scandale car quand on demande un permis de construire par exemple les justificatifs du refus sont implicitement obligatoires . Le social en France quoi qu'on en dise a des lacunes quand aux obligations de réponses et de transparence par rapport aux autre administrations .