Heure de retenue [Résolu]

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- - Dernière réponse :  Utilisateur anonyme - 14 déc. 2018 à 11:44
Bonjour,
ma fille qui est en 5e a reçue 1h de retenue car elle a oublier un rendez-vous avec son professeur le rendez-vous a juste ete donner a l'oral elle n'a reçue aucun rappel ni oral ni ecrit de ce endez-vous et l'on coller 1h a partir de 12h10 donc pendant la cantine
ont-il le droit
je vous remerci pour vos reponse
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Merci
Bonjour,

Apprenez à votre fille qu'elle a un stylo et un agenda pour noter ses rendez-vous.

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Utilisateur anonyme -
et le bénéfice du doute... Un grain de sable dans les rouages de l'éduc nat... Une commission non faite...
On est à l'heure de l'Environnement numérique de travail et les enseignants peuvent très bien communiquer en direct avec les parents qui appartiennent à la communauté éducative.

Allez hop ! Un petit coup de pression sur la gamine pour lui faire les pieds et ne pas faire d'elle une citoyenne mais un autre mouton.
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Merci
Bonjour,

OK pour l'heure de colle, cela lui servira de leçon pour la prochaine fois...

Par contre, moi aussi je suis surpris par l'horaire choisi ! Cela revient à la priver de repas pendant le temps de midi, et je ne pense pas que ce soit une décision correcte.

Avez-vous contacté le CPE du collège pour en discuter avec lui ?
Ne contestez pas la sanction, contestez le choix de l'horaire.
Il y a peut-être moyen de déplacer cette heure à un autre moment !

Cdt

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Utilisateur anonyme -
Je comprends votre point de vue mais du coup on cautionne une mesure irrégulière et donc injuste en lui demandant simplement de ne pas causer trop de désagrément ?
La leçon c'est l'acceptation de l'idée que le droit ne nous protège pas lorsqu'il le devrait...
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Merci
bonjour
évidemment qu'ils ont le droit!!
la prochaine fois, elle fera un effort de mémoire
Utilisateur anonyme -
Ben non justement ils n'ont pas le droit... mais il le prennent.
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Merci
Ces réponses n'en sont pas.
je vous invite à vous reporter à cette discussion sur ce site :
Je me fais coller injustement
Misswij - 1 déc. 2018 à 20:48 - Dernière réponse : Pascalacho - 11 déc. 2018 à 19:23


Vous y retrouverez des ressources textuelles.

Je ne vous cache pas que, culturellement, les membres de l'éducation nationale (et visiblement pas seulement eux) ne sont pas prêts d'admettre que les retenues sont dépourvues de base juridique dans les établissements qui relèvent de ce ministère.
Elles ne sont valables actuellement que dans les établissements de la défense.

Sur le point de la preuve
Vous mettez le doigt sur une difficulté essentielle. Je prends l'exemple du droit du travail.
La faute est un manquement à une obligation professionnelle. On doit pouvoir apporter la preuve de ce manquement, sans quoi, le doute profite au salarié.

Vous avez le parallèle en matière pénale. On est innocent jusqu'à ce qu'on ait pu apporter la preuve de votre culpabilité. Sans preuve recevable on n'est pas coupable.

Ici, avec la retenue on est dans le champ de l'arbitraire total.

C'est pourtant un acte qui touche à des libertés et droits essentiels :
- aller et venir ;
- liberté du travail (travail imposé) ;
- le droit de se défendre.

Après ça on nous dit qu'il s'agit de former des citoyens ? Les former à quoi ? L'injustice, l'arbitraire, l'obéissance soumise à une autorité sans pouvoir se défendre, au fait que la parole d'un élève ne pèse pas face à celle d'un adulte...

Je sens que votre simple bon sens est heurté. Si le droit et le bon sens ne jouent pas toujours dans la même catégorie, il se trouve cependant souvent que lorsque le bon sens est contrarié c'est qu'il y a anguille sous roche.

Il me semble que c'est le cas ici.

Bien cordialement,
3 - Nous avons des principes similaires en droit du travail et ce n'est pas non plus du pénal.


Sauf que cela ne s'applique pas dans tous les droits et à partir de là votre argument ne tiens pas.
Si je reprends un de vos exemples concernant la charge de la preuve que vous semblez généraliser :

La faute est un manquement à une obligation professionnelle. On doit pouvoir apporter la preuve de ce manquement, sans quoi, le doute profite au salarié.

Vous avez le parallèle en matière pénale. On est innocent jusqu'à ce qu'on ait pu apporter la preuve de votre culpabilité. Sans preuve recevable on n'est pas coupable.


La charge de la preuve n'est pas unilatérale dans tous les droits dans le sens que vous le décrivez (celui qui accuse doit prouver). Certains droit renverse la charge de la preuve, voir le code de la consommation par exemple sur certains textes.

De fait, vous faites un parallèle qui peut ne pas s'appliquer à tous les droits et à ce cas précis. Et en matière d'éducation, un professeur exerçant une certaine autorité sur son élève mineur ne devrait pas avoir à justifier d'une heure de colle au delà de sa décision que vous pouvez juger arbitraire si vous voulez. et la charge de la preuve serait sur l'élève pour prouver qu'il était "innocent" et que le prof abuse de son autorité
Utilisateur anonyme -
Je vous retourne la difficulté, prouvez-moi que c'est à l'élève de supporter la charge de la preuve de son innocence en droit français.
Utilisateur anonyme > Utilisateur anonyme -
Aucun, la loi ne prévoit pas tout et ne prévoit pas de texte sur ce qui relève du bon sens, heureusement. Vous semblez oublier le rapport de force/autorité professeur contre élève mineur.
Maintenant si un élève estime qu'un professeur abuse de cette autorité, il y a des procédures pour se plaindre.
Utilisateur anonyme -
Pas facile de prouver qu'on est innocent... C'est prouver qu'on n'a pas fait une chose.
On peut en revanche prouver que ce qu'on nous reproche ne repose pas sur un fait établi...
Pierrecastor
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Le débat n'est pas inintéressant, mais c'est hors sujet, il n'y à pas de contestation de la part de l'élève d'avoir eu ce rendez vous à l'oral. Pas d'histoire de prouver ou non son innocence dans cette histoire.
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!

Eh bien c'est parfait, tout ça!
Quelle démonstration magistrale et exemplaire, reposant sur des éléments
juridiques incontestables, ladidon!

Puisque selon tout ça il y a illégalité, il faut donc vite porter plainte.
Le procureur sera très intéressé par cette procédure et va l'étudier avec toute
l'attention qu'elle mérite.
Utilisateur anonyme -
Cela ne relève pas d'une plainte.
La retenue constituerait un excès de pouvoir. En gros, l'autorité auteure de l'acte l'a pris sans que le droit l'y autorise.
Ici c'est une irrégularité dans la mesure où l'article R511-17 du code de l'éducation qualifie la retenue de sanction alors que les établissements la rangent dans les punitions...

Donc, soit on conteste en amont en faisant valoir l'irrégularité et la perspective de difficultés fait reculer.
Soit on subit la sanction irrégulière et il faut contester dans le cadre d'un recours gracieux ou contentieux...
Je laisse ça à d'autres, je ne suis pas calé en droit procédural administratif.

Pour le reste je sais lire un texte. Comme vous tous.
Utilisateur anonyme -
Je complète... Le procureur n'a rien à voir dans l'affaire. Il s'occupe du pénal pas des recours administratifs.
Cela lui ferait effectivement une belle jambe.
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«Cela ne relève pas d'une plainte»: certes.

Mais pourtant, si on tient scrupuleusement compte de votre classification grandiloquente
des infractions avancées dans les atteintes liées aux «libertés et droits essentiels : aller et
venir, liberté du travail (travail imposé), le droit de se défendre» (rien que ça!), on est bien
dans le cadre du droit pénal, donc sanctionnées par les tribunaux civils suite à une plainte
auprès du procureur!!!!!
Donc?
Quel intérêt d'avoir fait référence à ces segments du Droit????

Maintenant si comme ici cela se situe dans le seul cadre des règlements de l'Éducation
Nationale ou du manquement au règlement intérieur d'un établissement, lequel prévoit sans
doute ce cas de figure, on dépose alors un recours hiérarchique auprès du chef d'établissement
ou contentieux auprès du recteur d'académie.
Qui va certainement lui aussi étudier cette demande avec la même attention.

Le «bon sens» n'est pas une notion juridique recevable.

Enfin, rappeler par là qu'il est important de respecter autrui en honorant un rendez-vous semble
tenir plus de l'éducation civique et sociale que du panurgisme.

«je ne suis pas calé en droit procédural administratif» non plus, en effet.

Utilisateur anonyme -
En fait nous sommes plus d'accord qu'il n'y parait.

Les libertés sont bien impactées mais leur atteinte n'est pas pour autant de l'ordre de la séquestration violente... quoi que...
Il faut garder de la proportion et simplement se dire que ces libertés peuvent être limitées dans les limites du droit (retour à notre problème de droit qui encadre autrement que ce qui se pratique).

Sur le bon sens j'ai pris le soin que droit et bon sens ne jouaient pas dans la même catégorie.
Mais je pense que vous aussi parfois vous avez ce type d'alerte de bon sens.
D'ailleurs je vous sens heurté par l'idée que cette jeune fille puisse s'en sortir alors qu'elle aurait zappé un RDV...
C'est une forme de bon sens qu'elle en éprouve quelques conséquences... si c'est bien de sa faute ?

Et c'est peut-être là que nous nous séparons... Qui dit que c'est bien la jeune fille qui a zappé. Nous n'étions pas présents...
Elle est jugée sans discussion ? C'est bien le fond du problème : parole de l'adulte, parole de l'enfant, la preuve, la faute ????
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C'est c'là, oui, c'est c'là.

Sans perdre de vue une donnée fondamentale de cette situation (qu'il convient de
traiter sur la base des éléments qui sont fournis pas ceux que l'on peut élucubrer):
les enseignants agissent pour l'éducation et l'instruction des enfants mineurs par
délégation implicite
des parents.
Qui leur confient ces enfants.

Et qui ont aussi du accepter par avance le règlement de l'établissement.

Alors, soit la sanction est conforme à celui-ci et ils ne peuvent que l'accepter, soit elle
ne l'est pas et elles déposent les recours ci-dessus évoqués.
Point.

C'est pas plus compliqué que ça.

Maintenant, on peut philosopher jusqu'à la Saint Machin, le sujet est vaste, mais
n'a rien à faire ici.

Reste à savoir par exemple en écho: quelle sanction les parents eux-mêmes auraient-ils
appliqué si leur enfant n'était pas venu à l'heure à un rendez-vous qu'eux lui auraient
fixé?
Même oralement....



Utilisateur anonyme -
Je resserre le débat :
La retenue peut être conforme au règlement intérieur qui la prévoit.
Le problème est qu'elle est classée en punition et que la retenue est une sanction.
C'est une circulaire gouvernementale qui fait cette distinction.

Puisque c'est une sanction (R511-17) elle ne peut pas être prévue comme punition (donc nullité de la retenue).
Elle ne peut pas non plus figurer comme sanction stricto sensu car l'article R511-13 ne la prévoit pas au titre des sanctions.

Pour arranger ça il faudrait que le ministère de la défense supprime la retenue de la liste des sanctions à l'article R511-17. Ainsi, le droit retrouverait son ordre.
JiGéGé
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801 > Utilisateur anonyme -
La retenue peut être conforme au règlement intérieur qui la prévoit. 
: donc voilà, tout est dit.
Point.
Et il n'y a plus rien à "resserrer".

Une circulaire n'a PAS valeur réglementaire ni a fortiori législative.

l faudrait que le ministère de la défense supprime
: ah bon?
Il avait semblé pourtant que cet élément n'était pas applicable
puisque nous ne sommes pas dans un lycée de la défense???


On a vraiment beaucoup de mal à reconnaître un développement rhétorique juridique
dans tous ces errements.
Et pas seulement en Droit administratif....
Utilisateur anonyme -
OUI EXACT !!! la circulaire établit une distinction qui ne peut pas s'imposer et surtout pas l'emporter sur le règlement qu'elle devrait expliquer et surtout RESPECTER.

Sur le "ministère de la défense" j'explique
Si le ministre intervient pour supprimer la retenue de la liste des SANCTIONS alors Education nationale et défense sont sur la même ligne.
Cela implique :
- la retenue est disqualifiée comme SANCTION (or le fait qu'elle soit SANCTION est le problème de base qui interdit de la traiter en PUNITION);
- La retenue pourrait alors à cette condition être considérée comme PUNITION de manière régulière.

Ce ne sont pas des errements et la logique juridique y est bien.

Si une chose est blanche elle n'est pas rouge.
Si vous dites que le blanc c'est rouge vous raisonnez mal et dites une contrevérité.

Si une retenue est une sanction, elle n'est pas une punition.
Si vous dites punition (pour retenue) vous méconnaissez le droit.

Je vous propose une autre option et mettez-vous à la place de tous les gens de l'éduc' nat' pour voir ce qui vaut mieux.

L'autre option c'est : le ministre de l'éducation ajoute la retenue dans la liste des SANCTIONS cette fois.
1 - c'est reconnaître qu'elle n'y figurait pas
2 - et que tous les règlements intérieurs de France comportent un vice quant à la retenue (ce qui est objectivement la situation actuelle)
3 - toutes les retenues infligées depuis l'adoption du code de l'éducation au moins sont irrégulières
4 - c'est aussi changer la culture car la sanction est beaucoup plus exigeante procéduralement (droit de la défense, contradictoire...)

Bref, mieux vaut que les établissements de la défense évoluent, il me semble que l'impact sera moindre.
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Je vous remerci pour vos reponse je vais aller voir les articles donner .
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Merci
bonjour ; revenons au début : la jeune fille a oublié un rendez vous avec un professeur ,rendez vous donné à l'oral..la jeune fille aurait pu écrire ce rendez vous sur son agenda ...comme nous le faisons pour une rendez vous chez le médecin ou chez le garagiste.......ce rendez vous a été donné mais la jeune fille l'a oublié .. il n'est nullement écrit que ce rendez vous n'existait pas ... il n'y a pas contestation de ce rendez vous...le professeur a attendu la jeune fille en vain et l'a punie en lui donnant une heure de "colle..."
je ne vois pas matière à contester mais matière à saper un peu plus l'autorité des professeurs .....
Utilisateur anonyme -
Alors sapons l'autorité du droit...
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Merci
Bonjour tout le monde...

J'ai une pensée émue pour les profs, CPE et chef(s) d'établissements des enfants de Pascalacho (si enfants il y a ...). Doivent pas rigoler tous les jours.

Bon, OK, je suis hors sujet.
Mais ça va mieux en le disant... ;)
Utilisateur anonyme -
Non DCI superbe intervention qui me file un sacré bon sourire dans une discussion bien tendue.

Je partage aussi le goût pour Rabelais.
"Rompre l'os et sucer la substantifique moelle ains à plus haut sens interpréter ce cuidiez dit de gaieté de coeur, pour ce que rire est le propre de l'homme"
(orthographe d'époque mais de mémoire... pas sur à 100%).

Enfant il y a et pas qu'un... Imaginez l'affaire !!!

J'ai été surveillant et j'ai connu de près l'institution. J'ai quelques idoles de CPE et de profs et de chefs d'établissements.
Si si !!!

Merci de ce message plaisant.
Utilisateur anonyme -
"Non" pour "non pas hors sujet"
;)
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Sur ces bonnes paroles je me sauve...
A plus
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