sortie parcelle

Question

Bonjour, 
dans le cadre d'un bornage actuellement une grande  parcelles à diviser entre moi et mon frère est  agricole mon frère prend une bande de 5 m de large au nord est de la mienne pour avoir accès  à un chemin X et  n'a jamais voulu que cette bande soit en indivision.
Maintenant il veut créer une patte d'oie pour faciliter sa sortie et ne s'inquiète pas de ma future sortie sur le chemin X
Mon notaire m'a fait écrire sue le document que j'avais à signer:si on me refusait l'accès à un chemin passant au nord de ma future propriété (la limite nord de ma  parcelle le long du chemin X est en arrondi) il devra me laisser passer . Cet écrit a- t-il une valeur juridique?merci pour vos réponses

Ulpien1 · Accepted Answer

Bonjour
Comment voulez-vous que l'on comprenne quelque chose sans plan des lieux?
De quel document parlez-vous?

alcyn45 · Answer

Merci pour votre réponse , je ne connaissais pas cette possibilité

bonne journée

JiGéGé · Answer

Je ne comprends pas. Cette situation ne semble pas claire du tout, du moins au niveau Foncier. Pourquoi conserver une indivision apparememnt sur la parcelle 919p ? Pourquoi ne pas détacher réellement la partie en bleu ? si l'on veut vraiment et nettement et "proprement" détacher la partie bleue, il manque deux bornes d'arpentage : et il faudrait aussi que les deux parcelles aient deux numéros différents ! Là, Il faut savoir que les deux intitulés "919p" (p=partiel) ne sont toujours encore juridiquement qu'une seule parcelle "919", ne sont pas divisées du tout, juste sur le dessin en fait. et si vous avez chacun en principe la jouissance d'une des deux parties de cette indivision, il y aura tot ou tard des frictions mais si les deux surfaces Sont bien séparée, il n'y aura jamais de souci d'accès ni pour l'un nipour l'autre donc le document que l'on vous demander de signer est inutile. dans l'état, juridiquement la parcelle 919 est à cheval sur la partie bleue et la partie rose, seule la parcelle 990 est totalement dans la partie rose Si votre but commun est bien de diviser honnêtement cette propriété, Il peut être bon de demander le détachement réel de la parcelle bleue par la pose des deux bornes précitées et pas juste faire un dessin qui ne change rien à priori. L'absence de deux bornes "stratégiques" semble parlant . il faut demander des précisions très fouillées et au géomètre et au notaire et leur poser les bonnes quesitons ou même en cas de doute à un autre géomètre ou notaire, car ce processus me semble très curieus et pas < standard > du tout. et puis aussi : où donc le frère veut il créer une "patte d'oie" ??? et pourquoi

Ulpien1 · Answer

Bonjour
En fait, sur ce plan n'a été effectué que le bornage de l'unité foncière d'origine.Il reste donc à faire la division de l'unité avec création de deux nouvelles parcelles et de deux nouveaux numéros .
Après s'agissant des sorties, il faudrait en savoir un peu plus sur la nature de la voie publique et s'assurer auprès de l'urbanisme si deux accès seront autorisés, ce qui n'est pas certain à priori.

JiGéGé · Answer

Merci de confirmer Mes déclarations précédentes.

il n'est d'ailleurs pas certain a priori que la voie bordant ces Parcelles soit publique

Et si jamais elle l'est il serait illégal d'interdire une sortie sur la voie pour l'un ou l'autre propriétaire

JiGéGé · Answer

juridiquement un Chemin communal n'est pas une voie publique mais seulement une voie ouverte à la circulation du public mais fait partie du domaine privé de la commune

mais cela importe peu pour le moment.

légalement, chaque propriétaire a droit à au moins un accès sur la voie de desserte la plus proche. Quand donc vous serez vraiment propriétaire  de votre parcelle bleue vous aurez droit d'office à un accès direct sur cette voie ,,publique ou non.
et ce n'est pas parce que le propriétéire voisin a un accès qu'on peut vous interdire d'en avoir un vous-meme

Tous les propriétaires voisins comme ceux des parcelle 920 et 941 par exemple auront eux aussi le droit d'accès. 
et chacun le sien;
Il est de ce fait très très étonnant qu'on cherche à faire signer un papier demandant par avance à passer sur le terrain du voisin alors qu'on est directement contigu à la route ou au chemin : on peut se demander ce que ça peut bien cacher; .
encore une fois, Posez les bonnes questions au notaire ou au géomètre

si on est tellement mitoyen à la voie de desserte que ça on n'a pas besoin De demander à traverser la propriété d'autrui pour y accéder voyons !

ou alors il y a un élément particulier qu'on vous cache.

et si on en juge par le croquis, votre Frère n'a pas 9 m d'accès mais très exactement 8,13 m (4,12 + 4,01)

et si on fait l'addition des métrés du plan =les chiffres rouges entre les bornes , vous Vous avez 40,10 m de facade sur le chemin ! on peut créer un bel accès sur une telle distance non ?

Enfin le géomètre n'a pas "accordé" 4 m de plus , le géomètre délimite les terrains et place les bornes selon les désirs ou les besoins de ses clients
Si donc il y a 4 m de "plus"  ce n'est pas sur décision du géomètre 

et pour finir : le maire ou les employés de mairie sont en général aussi une bonne source d'informations et peuvent si nécessaire vous communiqué des documents officiels - ils y Sont même obligés

dd · Answer

Pour faire simple

Vous faite une division, votre géomètre vas déposer une DP en mairie ( Demande préalable en mairie) avec votre plan de division.

Sur ce plan faite notifier l’entree a votre parcelle. 

Si la mairie valide la DP votre entrée seras validé, car notifié sur le plan.

JiGéGé · Answer

? la limite est en arrondi, d'accord.
bon
OK

ET ALORS ?

en quoi une limite en arrondi empêcherait de créer un accès d'environ 4 m de large pour un véhicule  ?
C'est quoi ces raisonnements à dormir debout ??? 
on est dans un conte ou dans un roman ?
si tel est bien le motif avancé, ce ne sont que sornettes et billevesées et autres fadaises

pourquoi un accès pour un véhicule serait impossible sur une limite en "arrondi" ???
d'après le notaire, ce serait interdit par quels textes ?
D'autant que l'on voit quand meme qu'il y a au moins une longueur de plus de 13 m qui est "droite", donc non arrondie entre la 4° et la 5° borne!

Exemple : https://www.google.fr/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fcdn-s-www.republicain-lorrain.fr%2Fimages%2F65B522EF-1BB5-4A25-8838-52DB1286AB3D%2FLRL_v0_13b%2Fc-est-exactement-a-cet-endroit-dans-ce-virage-qu-un-camion-a-defonce-le-mur-d-une-maison-et-perdu-son-chargement-photo-rl-1507219730.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.republicain-lorrain.fr%2Fedition-de-sarreguemines-bitche%2F2017%2F10%2F06%2Fles-grandes-manoeuvres-en-cours-sur-la-rd-662&docid=PGKUXZuPa_JZQM&tbnid=Nt8huJFR_vZ5wM%3A&vet=10ahUKEwi7pq-PlIDaAhXCKFAKHXI7AC4QMwhOKBIwEg..i&w=1600&h=1050&bih=923&biw=1724&q=portail+partie+route+en+virage&ved=0ahUKEwi7pq-PlIDaAhXCKFAKHXI7AC4QMwhOKBIwEg&iact=mrc&uact=8
il y a bien à droite un accès sur cette route en plein virage, non ?
et cela ressemble même à une départementale au moins et ce n'est pas juste un petit chemin de montagne

et là https://www.google.fr/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fcdn-s-www.estrepublicain.fr%2Fimages%2FF434555F-9CF2-4A7A-8ED3-FD64E56FC212%2FLER_22%2Fles-fils-du-telephone-sont-tombes-sur-la-route-les-fils-du-telephone-sont-tombes-sur-la-route-1514978592.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.estrepublicain.fr%2Fedition-haut-doubs%2F2018%2F01%2F03%2Froutes-coupees-sur-les-plateaux-de-maiche-et-belleherbe&docid=ew_2HOl5ud_ctM&tbnid=ClTLez3V_4sCcM%3A&vet=10ahUKEwi7pq-PlIDaAhXCKFAKHXI7AC4QMwhoKCIwIg..i&w=1600&h=1200&bih=923&biw=1724&q=portail+partie+route+en+virage&ved=0ahUKEwi7pq-PlIDaAhXCKFAKHXI7AC4QMwhoKCIwIg&iact=mrc&uact=8 
il y a bien un accès pour un chemin en plein virage au premier plan et même au second plan une route qui débouche aussi dans un virage.

tout cela une fois de Plus semble bien ne servir qu'à  détourner l'attention du fait qu'une fois ce papier signé cela équivaut à une demande de servitude de passage sur le bien du frère et si la mairie n'accepte qu'un accès par propriété, votre frère créera un accès sur "sa" partie mais vous ne pourrez peut-être pas en faire sur "Votre" partie puisque c'est la même propriété, la même parcelle ce qui sera très pénalisant pour vendre un terrain devenu constructible.

commencer par voir En mairie pour savoir s'il y a un réglementation spéciale pour les accès sur un chemin communal quand la limite est arrondie 
ce qui semble vraiment très très peu probable.
Même s'il y a un fossé, un accès par propriété est toujours possible et exigible

et puis il suffit de demander gentiment et innocemment au notaire la justification de ce papier à signer - qu'il ne faut apparemment pas signer = puisque "votre" partie touche directement le chemin : il n'y a donc aucune raison de devoir passer chez le voisin
de plus, il faut Lui demander que vous souhaitez qu'il fasse réaliser un deuxième PV d'arpentage par un géomètre-expert pour poser les deux bornes en question manquantes, ce qui permettra de créer une nouvelle parcelle et la détacher réellement du reste de la 919 (ce qui en principe aura pour conséquence la création de deux nouveaux numéros de parcelle un N° pour la partie bleue et un autre N° pour la partie rose - le N° 919 disparaît normalement - faudra vérifier)

selon Sa réaction, et pusique vous dites vous-meme qu'il n'est pas impartial il sera toujousr possible de confier vos intérêts à un autre notaire de votre choix qui vous défendra vous 
ou même à un avocat

JiGéGé · Answer

petite précision qui peut Avoir une importance : si vraiment cette parcelle est réellement divisée comme cela apparait sur le plan exposé ici 
aucun des deux propriétaires des "nouvelles" propriétés rose ou bleue n'a de motif à demander un droit de passage sur l'autre terrain.

Puisque la parcelle 990 et l'actuelle partie rose de la 919 seront considérés comme une seule entité foncière
et que les deux
propriétés "nouvelles" (la parcelle bleue et les deux parcelles roses) auront un accès direct à la voie de desserte

car l'Article 682 du code civil n'est ici pas applicable puisque aucune des deux entités n'est enclavée https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000006430276/1968-01-03/

alcyn45 · Answer

Bonjour,
je reviens sur le pb litigieux entre mon frère et moi évoqué il y a longtemps et qui n'est toujours pas résolu 

mon notaire a  fait écrire sue la demande du géomètre 
mme … accepte cette division 
Toutefois si l'administration lui refuse l'accés au chemin de la Fressette, Mr ex.… clau…..devra la laisser passer au nord de sa parcelle pour accéder au chemin 

Mon frère renchérit , dans un mail, par un courrier à mon notaire,  que sa cliente veuille bien préciser et mentionner sa demande de sortie au nord de sa parcelle  

cet arrondi , doit disant était pour le PLUI , en cours , non sorti pour l'instant ( pas avant 2019) et de plus ce terrain n'est pas prévu comme terrain constructible 

Je n'ai nullement envie de me fourrer dans ses pattes
merci pour vos réponses

JiGéGé · Answer

cet arrondi , doit disant était pour le PLUI : à cet égard:
1 - vérifier en mairie cette affirmation et demander toutes les précisions à ce sujet, ça peut servir, mais
2 -  ce PLUI, qui est un acte acte administratif en préparation, n'étant pas encore réalisé, il  n'y a pas lieu d'en tenir compte aujourd'hui dans une affaire de bornage privé entre particuliers, lequel doit se faire en tenant compte de la situation foncière actuelle car
3 - même si un tel projet était vaguement en cours, il ne saurait être opposé aux particuliers pour le moment.
4 - le notaire n'a pas faire de commentaires sur un PV de bornage et surtout n'a pas à statuer sur un éventuel droit de passage à venir et tout à fait hypothétique, droit de passage qui ne pourra s'obtenir que par une procédure devant une juridiction civile - Faire supprimer ces remarques du PV avant de le signer.
5 - l'administration (laquelle ????) n'a pas à refuser un accès au domaine public d'une propriété riveraine (la parcelle bleue), elle se rendrait coupable d'enclavement et la propriétaire en question pourrait demander de plein droit un passage vers la voie publique par le tracé le plus court (article 682 du code Civil) - or ce tracé le plus court ne passe certainement pas par la parcelle rose mais en direct puisque les deux zones sont directement contigües!
6 - si la "cliente" veut obtenir une sortie au nord, il faut qu'elle en fasse la demande auprès de l' "administration"
7 - laquelle administration ne peut pas lui refuser, car un accès à la voie publique est un droit au titre des "aisances de voirie": les riverains des voies publiques disposent d’un droit d’accès au titre des aisances de voirie et peuvent y aménager un accès direct sans rien avoir à demander à personne. Donc vous ne demandez rien à personne pour le moment!

Légalement, tout ce mic-mac ne tient pas la route du tout!

Encore une fois, cela me semble être une manœuvre spécieuse destinée à brouiller les cartes,k à compliquer le dossier inutilement.

Tenez-vous en à exiger le bornage tel que suggéré plus haut, avec création de nouvelles parcelles, et rien d'autre. Car c'est le seul moyen de bien préciser sans contestation possible la forme, la dimension et la situation des parcelles qui vous reviendront.

Et dans ce cas il est très bien que vous ayez votre propre notaire.

Je n'ai nullement envie de me fourrer dans ses pattes: comprends pas....

alcyn45 · Answer

merci pour votre réponse Justement c'est mon propre  notaire qui a  fait écrire par moi 
<si on me refusait l'accès à un chemin passant au nord de ma future propriété  j, mon frère devrait me laisser passer >
la partie bleue devrait  me revenir et à mon frère la partie rose 

sur le dossier joint , transmis par le géomètre par le" facteur mon frère" .
 c'est mon frère qui a tout démonté l'accord signé par tous les 5 indivisaires ( nous sommes 5) l'an dernier en juin 2017
ce même frère avait alors, par l'intermédiaire de son avocat , accepté de partager les 2 parcelles , en ligne droite càd sans patte d'oie

JiGéGé · Answer

Cette mention n'a pas de valeur juridique au final: les éventuelles histoires de droit de 
passage se règlent soit à l'amiable, directement par un acte devant notaire,
soit devant les tribunaux, mais sûrement pas par une mention au bas d'un PV d'arpentage.
Votre notaire devrait pourtant le savoir....

Enfin, l'histoire de la patte d'oie n'est pas bien importante ici, elle porte sur 15m², tenez-vous 
en surtout à exiger le bornage tel que suggéré plus haut, avec création de nouvelles parcelles 
cadastrales avec de nouveaux numéros (numéros qui doivent figurer déjà sur le PV d'arpentage), 
et rien d'autre.  

________________________________________________________________________________________________________



En passant: l'éventualité d'une interdiction par l' "administration" d'un accès direct au
domaine public n'est qu'une menace en l'air, destinée sans doute à brouiller les cartes 
encore plus et à vous "mettre la pression".
En effet, le droit absolu à un tel accès a été consacré récemment par un arrêt du Conseil
d'État en ces termes : "le libre accès des riverains à la voie publique constitue un accessoire 
du droit de propriété, lequel a le caractère d’une liberté fondamentale au sens de ces 
dispositions " (CE, 3 mars 2011, N° 347061).

Voir ici: https://www.juritravail.com/Actualite/urbanisme/Id/180171

et aussi: 
> http://www.scp-arents-trennec.com/maire-permettre-lacces-riverains-voie-publique-garage/
> https://www.annalesdesloyers.fr/reponses-ministerielles-propriete/6847-2017-06-respect-du-droit-d-acces-a-la-voirie
> http://www.e-ressources.cnfpt.fr/documents/122014/221214154938Voiriecommunalevolet1.pdf
etc.

alcyn45 · Answer

ne trouvez vous pas que la patte d'oie repousse plus bas l'entrée de notre parcelle avec des recoins inutiles  alors que si elle était à côté de celle de mon frère , cela ne serait pas plus simple ,
bonne journée

JiGéGé · Answer

lui qui est à l'origine de la création d'une patte d'oie : lui, il n'est à l'origine de rien du tout.
Il a juste exécuté les souhaits de son client.

 cela ne serait pas plus simple , : mais plus simple POUR QUOI?
Vous avez 40 m de façade, vous pouvez mettre votre accès n'importe où, vous pourrez
même en mettre plusieurs.
Mais pour cela, il faut devenir juridiquement propriétaire de la partie en bleu et pour cela
il faut que le géomètre fasse un détachement de cette partie de la 919 actuelle.

alors qu'il n'y a pas de PLUI actuellement: vous êtes sûre?
Attention: si le PLUI est en cours de révision, ça ne veut pas dire qu'il n'est plus actif.
Et au pire, il n'y a peut-être pas encore de PLUI mais  il y a très certainement un PLU
communal.
Voyez ça en mairie.

Mais encore une fois: qu'il y ait un PLUI ou pas, cela ne change rien à tout ce qui précède:
il faut avant toute chose détacher cette parcelle bleue de la parcelle d'origine, par un PV 
d'arpentage et une inscription au cadastre/aux hypothèques et en devenir seule propriétaire 
par un acte notarié.
Après cela, vous en ferez ce que vous voudrez.

Il faut bien savoir que les règles de la propriété foncière ne sont pas imposées par des
règlements administratifs comme un PLU ou un PLUI mais principalement par le code Civil.

Pour un terrain, quel qu'il soit, il y a d'abord la notion de propriété et ensuite seulement celle
de l'usage. Tant que vous ne serez pas entièrement propriétaire d'une parcelle précisément
délimitée, vous ne pourrez l'utiliser pour rien.

Donc concentrez vous pour le moment sur cette acquisition de la pleine propriété, le reste,
on verra plus tard.

alcyn45 · Answer

en ce qui concerne plu ou plui 
le plu communal  est toujours en cours, le plui est en cours et d'après des dires il doit être entériné au printemps prochain . Seule une ébauche du PLUI  a été faite et mon frère qui espérait bien avoir une partie du terrain ( partie rose) n'a pour l'instant rien. Cela doit le rendre furax , il l'attend pour une construction future pour son fils

JiGéGé · Answer

-

Vous n'avez pas à vous sentir fautive!
Vous défendez juste vos intérêts et votre tranquillité!


le plan de bornage a été signé : avec les deux bornes supplémentaires suggérées le 21 mars?

Avec de nouveaux numéros de parcelle ET donc la disparition du N° 919?

Si oui, tout semble OK, et normalement les notaires devraient pouvoir procéder aux
actes de cession des terrains et vous devriez bientôt être propriétaire de la partie bleue,
qui devrait avoir un N° de parcelle bien à elle.
Si non, je ne sais plus quoi dire sauf à réitérer tout ce qui a déjà été dit....


mon notaire , celui que j'ai pris pour me seconder et qui m'a dit d'écrire la phrase ci-dessus : il vous 
a expliquée en détail pourquoi c'était nécessaire?
Il vous a expliqué comment il se fait qu'il faudra demander ou même quémander
un accès à la voie publique alors que c'est un droit fondamental, droit 
consacré par le Conseil d'État lui-même?

J'ai de plus en plus l'impression que ce faux problème de l'accès à la voie publique
a été soulevé de façon toute artificielle pour détourner votre attention d'aspects plus importants.
Mais je ne peux me prononcer précisément.

À part cela, et vu que cela revient encore sur le tapis, quelqu'un pourrait-il vous (et nous) donner 
une explication cohérente pourquoi un accès à la voie publique serait impossible juste 
parce que le terrain est "en arrondi"? 
J'avoue que cela me laisse encore et toujours perplexe!

JiGéGé · Answer

Dois je réitérer cette demande en exigeant que cela soit fait ? : je pense que oui.
Sinon la 919 restera en indivision au cadastre ....
Surtout vu l'absence des deux bornes nécessaires.

Et -encore une fois- comme il n'y aura officiellement qu'UNE propriété (les deux "919p" artificielles,
donc la 919 "rose" et la 919 "bleue" qui légalement se sont qu'une seule parcelle)
il se pourrait alors qu'il ne soit autorisé qu'UN accès à la rue, et dans ce cas-là à juste titre.

Et là, oui, vous devrez composer avec l'autre indivisaire....

il y aura ensuite une demande de sa part pour avoir les 2 numéros par le cadastre , : non,
les nouveaux numéros définitifs  doivent être créés préalablement et doivent
figurer sur le PV d'arpentage (faites confirmer aussi par un autre géomètre de votre choix, même
hors département, les règles ont peut-être évolué ...).
Sinon les parties signent forcément un document qui n'est pas exact!

Enfin, vu la situation, il peut être judicieux -encore une fois- de "lâcher" concernant la patte
d'oie, sauf évidemment si vous voulez absolument récupérer ces quelques m² qui semblent 
quand même bien peu de chose par rapport à la taille du reste....

Sortie parcelle

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