Responsabilité vice caché
audreydede18
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Valenchantée Messages postés 23513 Date d'inscription samedi 8 octobre 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 7 novembre 2022 - 9 sept. 2014 à 20:52
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6 sept. 2014 à 13:10
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Bonjour
Si la cave est sous le garage, normal qu'elle n'apparaisse pas au cadastre.
Si la cave est sous le garage, normal qu'elle n'apparaisse pas au cadastre.
audreydede18
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Modifié par audreydede18 le 6/09/2014 à 13:25
Modifié par audreydede18 le 6/09/2014 à 13:25
Pourquoi est-ce normal?
Toutes les pièces ne doivent-elles pas apparaître sur le cadastre?
Est-ce considéré comme vice-caché?
Toutes les pièces ne doivent-elles pas apparaître sur le cadastre?
Est-ce considéré comme vice-caché?
audreydede18
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7 sept. 2014 à 08:47
7 sept. 2014 à 08:47
En fait, je pense que l'acheteuse ne parlait pas du cadastre mais du plan qui apparait sur l'un des diagnostics obligatoires.
Valenchantée
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Modifié par Valenchantée le 6/09/2014 à 14:28
Modifié par Valenchantée le 6/09/2014 à 14:28
Bonjour,
"cela ne pouvait être des vices cachés car je n'en avais pas la connaissance"
C'est justement parce que vous n'en avez pas connaissance que cela peut être un vice caché.
Le vice caché n'est pas le vice dissimulé. Le vice caché est celui qui n'est pas visible et qu'on ne peut soupçonner.
En tant que particulier, vous bénéficiez obligatoirement de l'exonération de la garantie des vices cachés.
Si le vice avait été dissimulé, par contre, vous ne pouviez pas être exonérée de cette garantie due à l'acquéreur.
En l'occurrence donc, l'acquéreur n'a aucun recours contre vous, sauf s'il peut prouver que vous étiez au courant de l'état de cette cave qui menace les fondations, et que vous l'avez sciemment dissimulé.
Vous répondez à la lettre de mise en demeure de l'assurance par lettre RAR en leur rappelant qu'en tant que vendeur particulier et conformément à l'acte de vente (qui doit certainement le stipuler : vérifiez) vous êtes exonérée de la garantie des vices cachés et que donc aucun recours ne peut être engagé contre vous.
Cdlt
Val
"cela ne pouvait être des vices cachés car je n'en avais pas la connaissance"
C'est justement parce que vous n'en avez pas connaissance que cela peut être un vice caché.
Le vice caché n'est pas le vice dissimulé. Le vice caché est celui qui n'est pas visible et qu'on ne peut soupçonner.
En tant que particulier, vous bénéficiez obligatoirement de l'exonération de la garantie des vices cachés.
Si le vice avait été dissimulé, par contre, vous ne pouviez pas être exonérée de cette garantie due à l'acquéreur.
En l'occurrence donc, l'acquéreur n'a aucun recours contre vous, sauf s'il peut prouver que vous étiez au courant de l'état de cette cave qui menace les fondations, et que vous l'avez sciemment dissimulé.
Vous répondez à la lettre de mise en demeure de l'assurance par lettre RAR en leur rappelant qu'en tant que vendeur particulier et conformément à l'acte de vente (qui doit certainement le stipuler : vérifiez) vous êtes exonérée de la garantie des vices cachés et que donc aucun recours ne peut être engagé contre vous.
Cdlt
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6 sept. 2014 à 14:37
6 sept. 2014 à 14:37
"Toutes les pièces ne doivent-elles pas apparaître sur le cadastre? " : comme a dit Marie, puisque la cave est sous le garage, elle ne peut pas apparaître sur le cadastre, puisque le plan cadastral n'est qu'un "plan de masse", qui fait apparaître en gros ce qu'on peut voir depuis les airs.
Exemple ==> http://frederic.simon1.free.fr/liverdy/images/plan_cadastral_liverdy_en_brie.gif S'il existe une crypte sous l'église, elle n'est pas tracée, s'il y a une cave sous la mairie pour les archives, ça ne se voit pas non plus !
Le seul endroit où apparaissent toutes les pièces, c'est le plan qui est joint à la demande de permis de construire (pour l'anecdote, certaines jurisprudence ont d'ailleurs émis des réserves quant à la communication à des tiers du détail de l'intérieur des maisons, partie par essence privée, seul l'extérieur -façades, ouvertures, aménagements paysagers, etc.- étant considéré consultable - passons) ; mais vu l'âge présumé de la construction, il n'y a peut-être plus de trace de tout ça en mairie.
Exemple ==> http://frederic.simon1.free.fr/liverdy/images/plan_cadastral_liverdy_en_brie.gif S'il existe une crypte sous l'église, elle n'est pas tracée, s'il y a une cave sous la mairie pour les archives, ça ne se voit pas non plus !
Le seul endroit où apparaissent toutes les pièces, c'est le plan qui est joint à la demande de permis de construire (pour l'anecdote, certaines jurisprudence ont d'ailleurs émis des réserves quant à la communication à des tiers du détail de l'intérieur des maisons, partie par essence privée, seul l'extérieur -façades, ouvertures, aménagements paysagers, etc.- étant considéré consultable - passons) ; mais vu l'âge présumé de la construction, il n'y a peut-être plus de trace de tout ça en mairie.
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Bonjour. Il faut beaucoup plus d'éléments que cela pour se faire une opinion. On ne sait même pas depuis quand vous possédez cette maison, ce qui ne permet pas d'examiner une éventuelle possibilité d'exercer un appel en garantie contre votre vendeur.
En outre, vous commettez des "erreurs" , notamment lorsque vous dites" l'ancien propriétaire m'avait dit........".
S'agissant des assurances:
a) Vos deux assureurs ont certainement raison. Mais, outre cela, ne faites-vous pas une confusion en matière "d'assistance juridique"? Cette garantie ne figure pas forcément dans un contrat multirisques habitation pour couvrir ce risque. Ne pas confondre avec la garantie "défense et recours" qui n'a pas exactement le même objet.
b)La mise en demeure de l'assureur de votre adversaire ne constitue qu'une "tentative ",d'autant que semble-t-il aucune expertise contradictoire n'a été effectuée.Pour l'instant vous n'y répondez pas.
En conséquence, je vous conseille vivement de remettre ce dossier entre les mains d'un avocat, ce qui vous évitera notamment de commettre des "impairs".
En outre, vous commettez des "erreurs" , notamment lorsque vous dites" l'ancien propriétaire m'avait dit........".
S'agissant des assurances:
a) Vos deux assureurs ont certainement raison. Mais, outre cela, ne faites-vous pas une confusion en matière "d'assistance juridique"? Cette garantie ne figure pas forcément dans un contrat multirisques habitation pour couvrir ce risque. Ne pas confondre avec la garantie "défense et recours" qui n'a pas exactement le même objet.
b)La mise en demeure de l'assureur de votre adversaire ne constitue qu'une "tentative ",d'autant que semble-t-il aucune expertise contradictoire n'a été effectuée.Pour l'instant vous n'y répondez pas.
En conséquence, je vous conseille vivement de remettre ce dossier entre les mains d'un avocat, ce qui vous évitera notamment de commettre des "impairs".
Valenchantée
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6 sept. 2014 à 15:13
6 sept. 2014 à 15:13
Bonjour Gasc,
Je ne vois pas où notre internaute fait une "erreur" ... ?
Elle dit simplement que le propriétaire à qui elle a acheté la maison lui avait affirmé que la cave était scellée.
En outre, il n'est nullement question qu'elle exerce un appel contre son vendeur : c'est elle le vendeur en l'occurrence ! C'est son acquéreur qui veut recourir contre elle ...
Cdlt
Je ne vois pas où notre internaute fait une "erreur" ... ?
Elle dit simplement que le propriétaire à qui elle a acheté la maison lui avait affirmé que la cave était scellée.
En outre, il n'est nullement question qu'elle exerce un appel contre son vendeur : c'est elle le vendeur en l'occurrence ! C'est son acquéreur qui veut recourir contre elle ...
Cdlt
audreydede18
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6 sept. 2014 à 16:12
6 sept. 2014 à 16:12
Bonjour,Gasc,
Je possédais bien la garantie défense et recours dans le contrat d'habitation lié à cette maison. Cela change-t-il quelque chose?
Cdlt
Je possédais bien la garantie défense et recours dans le contrat d'habitation lié à cette maison. Cela change-t-il quelque chose?
Cdlt
Valenchantée
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6 sept. 2014 à 19:34
6 sept. 2014 à 19:34
On reprend au départ.
Qu'est-ce qu'un vice caché ?
Article 1641 du Code civil : "Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus."
Admettons que cette cave soit effectivement dans un état tel qu'il met en danger les fondations de la maison.
Article 1645 du Code civil : "Si le vendeur connaissait les vices de la chose, il est tenu, outre la restitution du prix qu'il en a reçu, de tous les dommages et intérêts envers l'acheteur. »
Il faut donc prouver que le vendeur connaissait le problème et qu'il l'a délibérément dissimulé, pour pouvoir intenter une action contre lui.
Article 1643 du Code civil : "Le vendeur est tenu des vices cachés, quand même il ne les aurait pas connus, à moins que, dans ce cas, il n'ait stipulé qu'il ne sera obligé à aucune garantie"
Les clauses d'exonération de la garantie des vices cachés figurent couramment dans les actes de vente.
Vérifiez si c'est bien le cas pour vous.
Qu'est-ce qu'un vice caché ?
Article 1641 du Code civil : "Le vendeur est tenu de la garantie à raison des défauts cachés de la chose vendue qui la rendent impropre à l'usage auquel on la destine, ou qui diminuent tellement cet usage que l'acheteur ne l'aurait pas acquise, ou n'en aurait donné qu'un moindre prix, s'il les avait connus."
Admettons que cette cave soit effectivement dans un état tel qu'il met en danger les fondations de la maison.
Article 1645 du Code civil : "Si le vendeur connaissait les vices de la chose, il est tenu, outre la restitution du prix qu'il en a reçu, de tous les dommages et intérêts envers l'acheteur. »
Il faut donc prouver que le vendeur connaissait le problème et qu'il l'a délibérément dissimulé, pour pouvoir intenter une action contre lui.
Article 1643 du Code civil : "Le vendeur est tenu des vices cachés, quand même il ne les aurait pas connus, à moins que, dans ce cas, il n'ait stipulé qu'il ne sera obligé à aucune garantie"
Les clauses d'exonération de la garantie des vices cachés figurent couramment dans les actes de vente.
Vérifiez si c'est bien le cas pour vous.
audreydede18
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7 sept. 2014 à 08:46
7 sept. 2014 à 08:46
Bonjour,
Voici l'extrait de l'acte de vente:
L'ACQUEREUR prend LE BIEN dans son état au jour de l'entrée en jouissance, tel qu'il l'a vu et visité, sans recours contre LE VENDEUR pour quelque cause que ce soit et notamment pour mauvais état du sol ou du sous-sol, vices même cachés, erreur dans la désignation, le cadastre ou la contenance, toute différence, excédât-elle un vingtième devant faire son profit ou sa perte.
J'en déduis qu'elle ne peut rien contre moi...Mais la justice française est parfois très spéciale.....
Voici l'extrait de l'acte de vente:
L'ACQUEREUR prend LE BIEN dans son état au jour de l'entrée en jouissance, tel qu'il l'a vu et visité, sans recours contre LE VENDEUR pour quelque cause que ce soit et notamment pour mauvais état du sol ou du sous-sol, vices même cachés, erreur dans la désignation, le cadastre ou la contenance, toute différence, excédât-elle un vingtième devant faire son profit ou sa perte.
J'en déduis qu'elle ne peut rien contre moi...Mais la justice française est parfois très spéciale.....
Valenchantée
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Modifié par Valenchantée le 7/09/2014 à 16:09
Modifié par Valenchantée le 7/09/2014 à 16:09
Oui, logiquement, vous êtes exonérée.
les cas où le vendeur a été reconnu responsable par la jurisprudence sont tous des cas où il ne pouvait pas ne pas être au courant du "vice" :
. présence de mérule (cour de cassation, 8/04/14, n°09-72.747)
. présence d'insectes xylophages (cour de cassation, 28 mars 2007 n° 06-12.299)
. présence de termites (cour d'appel d'Agen, 21 juin 2005)
. silence sur une servitude d'urbanisme (Cour de Cassation, 24/01/1962, N° 58-10.090)
. dissimulation d'un projet de porcherie près de la maison (Cour de Cassation, 07/05/1974, N° 73-20.045)
Par contre,dans le cas où le vendeur est de bonne foi et qu'il n'a rien sciemment dissimulé, c'est l'acquéreur qui doit faire son affaire personnelle des vices cachés affectant la construction (Cour de Cassation, 3ème Chambre Civile, 17/02/2004, N° 03-11.283).
Ceci, bien évidemment, sous réserve que vous avez fait effectuer et fourni tous les diagnostics nécessaires à la vente.
Je rappelle que c'est à l'acquéreur de prouver que le vendeur est de mauvaise foi et qu'il a sciemment dissimulé l'état du bien.
Donc, si la maison était dans un état "normal", non affecté par l'état de la cave : pas d'humidité remontant du sous-sol, pas de fissure, pas d'infiltration, pas de désordre dans le bâti, ... je ne vois pas comment les vendeurs pourraient prouver le dol.
les cas où le vendeur a été reconnu responsable par la jurisprudence sont tous des cas où il ne pouvait pas ne pas être au courant du "vice" :
. présence de mérule (cour de cassation, 8/04/14, n°09-72.747)
. présence d'insectes xylophages (cour de cassation, 28 mars 2007 n° 06-12.299)
. présence de termites (cour d'appel d'Agen, 21 juin 2005)
. silence sur une servitude d'urbanisme (Cour de Cassation, 24/01/1962, N° 58-10.090)
. dissimulation d'un projet de porcherie près de la maison (Cour de Cassation, 07/05/1974, N° 73-20.045)
Par contre,dans le cas où le vendeur est de bonne foi et qu'il n'a rien sciemment dissimulé, c'est l'acquéreur qui doit faire son affaire personnelle des vices cachés affectant la construction (Cour de Cassation, 3ème Chambre Civile, 17/02/2004, N° 03-11.283).
Ceci, bien évidemment, sous réserve que vous avez fait effectuer et fourni tous les diagnostics nécessaires à la vente.
Je rappelle que c'est à l'acquéreur de prouver que le vendeur est de mauvaise foi et qu'il a sciemment dissimulé l'état du bien.
Donc, si la maison était dans un état "normal", non affecté par l'état de la cave : pas d'humidité remontant du sous-sol, pas de fissure, pas d'infiltration, pas de désordre dans le bâti, ... je ne vois pas comment les vendeurs pourraient prouver le dol.
audreydede18
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9 septembre 2014
6 sept. 2014 à 15:18
6 sept. 2014 à 15:18
Bonjour,
Je vous remercie tous pour ces renseignements.
Voici quelques réponses à quelques uns de vos messages: la trappe n'était pas dissimulée (elle mesurait 1m50 sur 1m à peu près). Il y avait juste un tapis d'entrée de taille normale dessus. Elle était donc largement visible. Je pense donc que ce vice ne pouvait être dissimulé...
D'autre part, je possédais cette maison depuis 2010 mais il me paraît difficile de mener une action contre l'ancien propriétaire qui vivait aux Philippines en 2010.
Je vais éviter de répondre à l'assurance pour éviter de faire des impairs....
Encore merci
Je vous remercie tous pour ces renseignements.
Voici quelques réponses à quelques uns de vos messages: la trappe n'était pas dissimulée (elle mesurait 1m50 sur 1m à peu près). Il y avait juste un tapis d'entrée de taille normale dessus. Elle était donc largement visible. Je pense donc que ce vice ne pouvait être dissimulé...
D'autre part, je possédais cette maison depuis 2010 mais il me paraît difficile de mener une action contre l'ancien propriétaire qui vivait aux Philippines en 2010.
Je vais éviter de répondre à l'assurance pour éviter de faire des impairs....
Encore merci
Valenchantée
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Modifié par Valenchantée le 6/09/2014 à 15:25
Modifié par Valenchantée le 6/09/2014 à 15:25
Vous devez réagir car il s'agit d'une mise en demeure. Si vous ne répondez pas, il y a des risques qu'ils passent à la vitesse supérieure. Ou alors ils savent parfaitement qu'ils ne peuvent pas recourir contre vous et ils ont juste tenter leur chance.
Si un tapis était posé dessus lors de la visite de la maison (je ne vois pas comment on peut voir une trappe si un tapis est posé dessus ?) et que vous n'avez pas signalé l'existence de la cave à vos acquéreurs, on peut vous reprocher d'avoir sciemment dissimulé cette cave.
petite question : cette cave faisait-elle partie du descriptif du bien sur l'acte de vente ?
Si un tapis était posé dessus lors de la visite de la maison (je ne vois pas comment on peut voir une trappe si un tapis est posé dessus ?) et que vous n'avez pas signalé l'existence de la cave à vos acquéreurs, on peut vous reprocher d'avoir sciemment dissimulé cette cave.
petite question : cette cave faisait-elle partie du descriptif du bien sur l'acte de vente ?
audreydede18
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9 septembre 2014
6 sept. 2014 à 16:09
6 sept. 2014 à 16:09
Le tapis est beaucoup plus petit que la trappe!!!!!
Juste un tapis normal (40cm par 60cm je pense), la trappe mesure trois fois la surface du tapis
dans l'acte de vente, on ne parle d'aucune cave (même de la seconde qui est utilisable et qui a été visitée par le père de l'acheteuse)
Juste un tapis normal (40cm par 60cm je pense), la trappe mesure trois fois la surface du tapis
dans l'acte de vente, on ne parle d'aucune cave (même de la seconde qui est utilisable et qui a été visitée par le père de l'acheteuse)
Bonjour Valenchantée.
Son avocat lui dira pourquoi: dans une procédure, il faut parfois savoir se taire......... Nous sommes dans une procédure civile avec "toutes ses astuces".
L'appel en garantie, lorsqu'il est possible, permet au vendeur , ici Audrey, de se retourner contre le vendeur précédent pour le faire condamner soit en totalité, soit in solidum Cette procédure est courante dans les procès concernant le bâtiment
Pour comprendre: l'appel en garantie est une procédure d'intervention forcée, dirigée contre un tiers au procès (le vendeur philippin) débiteur d'une garantie (vices cachés) envers l'une des parties (Audrey).
Son avocat lui dira pourquoi: dans une procédure, il faut parfois savoir se taire......... Nous sommes dans une procédure civile avec "toutes ses astuces".
L'appel en garantie, lorsqu'il est possible, permet au vendeur , ici Audrey, de se retourner contre le vendeur précédent pour le faire condamner soit en totalité, soit in solidum Cette procédure est courante dans les procès concernant le bâtiment
Pour comprendre: l'appel en garantie est une procédure d'intervention forcée, dirigée contre un tiers au procès (le vendeur philippin) débiteur d'une garantie (vices cachés) envers l'une des parties (Audrey).
audreydede18
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9 septembre 2014
6 sept. 2014 à 16:11
6 sept. 2014 à 16:11
Le problème est qu'il n'est sûrement plus aux Philippines à l'heure actuelle et je ne sais où il peut se trouver dans le monde.... Comment faire?
La législation juridique et financière évolue en permanence...