Comment des pays se permettent plus de dettes que les autres ?
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zirds
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Modifié par zirds le 6/11/2012 à 00:05
fanchb29 Messages postés 3071 Date d'inscription jeudi 19 août 2010 Statut Membre Dernière intervention 4 janvier 2021 - 10 nov. 2012 à 13:19
fanchb29 Messages postés 3071 Date d'inscription jeudi 19 août 2010 Statut Membre Dernière intervention 4 janvier 2021 - 10 nov. 2012 à 13:19
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fanchb29
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4 janvier 2021
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6 nov. 2012 à 03:26
6 nov. 2012 à 03:26
Bonsoir,
Réponse assez simple (et cynique également...) :
Comparez seulement la dette affichée de pays entre eux ne veut rien dire du tout.
Pourquoi ?
Parce qu'il y a plusieurs facteurs autres qui rentrent en ligne de compte...
Prenons quelques exemples...
La dette grecque est une dette en très grande partie étrangère.
En clair, ce sont des non-grecs qui prêtent de l'argent aux grecs...
Idem pour d'autres pays comme l'espagne par exemple...
Le cas japonais et le cas français sont un peu différents.
Déjà, leur propre dette est détenue dans une plus grande partie par leur propre ressortissant, donc à "l'abri" (en théorie du moins) des effets de marchés.
Et il y a par exemple le cas des USA, qui eux émettent la monnaie de référence dans les échanges internationaux, et dont un effondrement économique du pays provoquerait une sacrée pagaille monétaire internationale aux répercussions désastreuses...
Il y a aussi la taille du pays et de son économie qui rentre en ligne de compte.
La faillite d'un pays comme la grèce n'a pas le même impact financier que la faillite d'un pays comme le japon, la france, l'allemagne ou les USA...
La grèce est un "petit" pays par rapport à de gros mastodontes qui s'ils seraient en faillite provoqueraient une paralysie financière plus importante...
Et enfin, il y a la question des possibilités de remboursement du pays.
La dissimulation fiscale en grèce (ainsi que les diverses exonérations fiscales...) est assez répandue, et donc il y a une forte dépréciation des rentrées fiscales dans le pays.
A l'inverse, les pays comme la France, le Japon, l'Allemagne ou les USA ont des pouvoirs politiques et publics assez forts qui permettent beaucoup moins au peuple de dissimulé tout ou partie de ses revenus...
Quelques exemples parmi d'autres de l'étendue du problème de la grèce :
Il n'existe pas de cadastre, ni de réels moyens pour l'administration fiscale de taxé le foncier...
Enormément de revenus ne sont pas déclarés au fisc, échappant par la même occasion à la taxation sur les revenus...
L'économie du pays est dépendante d'aides extérieures.
Et pour prendre en plus le cas espagnol, la politique économique du pays a longtemps était uniquement basée sur la consommation et l'endettement des ménages, ce qui est bien quand l'économie grossit, mais est désastreux quand l'économie stagne ou régresse...
Réponse assez simple (et cynique également...) :
Comparez seulement la dette affichée de pays entre eux ne veut rien dire du tout.
Pourquoi ?
Parce qu'il y a plusieurs facteurs autres qui rentrent en ligne de compte...
Prenons quelques exemples...
La dette grecque est une dette en très grande partie étrangère.
En clair, ce sont des non-grecs qui prêtent de l'argent aux grecs...
Idem pour d'autres pays comme l'espagne par exemple...
Le cas japonais et le cas français sont un peu différents.
Déjà, leur propre dette est détenue dans une plus grande partie par leur propre ressortissant, donc à "l'abri" (en théorie du moins) des effets de marchés.
Et il y a par exemple le cas des USA, qui eux émettent la monnaie de référence dans les échanges internationaux, et dont un effondrement économique du pays provoquerait une sacrée pagaille monétaire internationale aux répercussions désastreuses...
Il y a aussi la taille du pays et de son économie qui rentre en ligne de compte.
La faillite d'un pays comme la grèce n'a pas le même impact financier que la faillite d'un pays comme le japon, la france, l'allemagne ou les USA...
La grèce est un "petit" pays par rapport à de gros mastodontes qui s'ils seraient en faillite provoqueraient une paralysie financière plus importante...
Et enfin, il y a la question des possibilités de remboursement du pays.
La dissimulation fiscale en grèce (ainsi que les diverses exonérations fiscales...) est assez répandue, et donc il y a une forte dépréciation des rentrées fiscales dans le pays.
A l'inverse, les pays comme la France, le Japon, l'Allemagne ou les USA ont des pouvoirs politiques et publics assez forts qui permettent beaucoup moins au peuple de dissimulé tout ou partie de ses revenus...
Quelques exemples parmi d'autres de l'étendue du problème de la grèce :
Il n'existe pas de cadastre, ni de réels moyens pour l'administration fiscale de taxé le foncier...
Enormément de revenus ne sont pas déclarés au fisc, échappant par la même occasion à la taxation sur les revenus...
L'économie du pays est dépendante d'aides extérieures.
Et pour prendre en plus le cas espagnol, la politique économique du pays a longtemps était uniquement basée sur la consommation et l'endettement des ménages, ce qui est bien quand l'économie grossit, mais est désastreux quand l'économie stagne ou régresse...
chiquefille
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11 janvier 2017
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6 nov. 2012 à 00:08
6 nov. 2012 à 00:08
bonjour,
voyez ceux qui sont au pouvoir.
APrès vous lancez un sujet politique....
voyez ceux qui sont au pouvoir.
APrès vous lancez un sujet politique....
Bonsoir ,il existe la dette publique ( l'état) , et la dette privée (les ménages ).
Dans des pays comme la France et l'Italie le livret d'épargne , et la propriété du logement fait partie des traditions . ce qui fait qu'une partie de la dette publique est financée par le pays même .
Ce qui n'est pas le cas de la Grèce . Le préteur regarde aussi la capacité du pays à rebondir , la Grèce en dehors du tourisme n'a pas d'industrie elle est oblige de tout emporter , sans compter le travail au black , et les impôts qui ne rentrent pas.
En bref elle est en surendettement . A cause de qui ... ?
Dans des pays comme la France et l'Italie le livret d'épargne , et la propriété du logement fait partie des traditions . ce qui fait qu'une partie de la dette publique est financée par le pays même .
Ce qui n'est pas le cas de la Grèce . Le préteur regarde aussi la capacité du pays à rebondir , la Grèce en dehors du tourisme n'a pas d'industrie elle est oblige de tout emporter , sans compter le travail au black , et les impôts qui ne rentrent pas.
En bref elle est en surendettement . A cause de qui ... ?
zirds
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21 mars 2021
9 nov. 2012 à 00:12
9 nov. 2012 à 00:12
Selon un reportage que j'ai vu sur "Envoyé Spécial", la cause au gouvernement corrompu de Grèce qui a ruiner le pays, et le pire c'est qu'ils ont tous garder leur privilège.
fanchb29
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4 janvier 2021
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9 nov. 2012 à 01:50
9 nov. 2012 à 01:50
On généralise bien souvent un peu trop, surtout dans le cadre d'un sujet télévisuel ou tout le sujet doit tenir en quelques minutes...
Oui il y a pu peut-être avoir de la corruption au niveau politique.
Mais ce n'est pas le seul problème qui a été découvert...
Je me rappelle par exemple le cas d'une ile grecque dans laquelle un taux plus élevé que la normale d'aveugles a été découvert quand l'administration a mis en commun tous ses fichiers...
De plus de 700 aveugles, on est passé à environ 50 à la suite de ce contrôle...
Je n'évoque même pas le nombre de nouvelles constructions découvertes tout d'un coup par l'administration, ainsi que le nombre de taxes locales non acquittées jusqu'à la faillite du pays...
Tout cela pour dire ceci :
Pendant longtemps, les grecques n'ont pas non plus voulu voir l'ampleur des problèmes.
L'état grecque a dépensé plus d'argent qu'il n'en recevait chaque année à travers les impôts.
Et alors que jusqu'à une période récente, le tourisme permettait au pays d'engrangé pas mal d'argent, celui-ci s'est réduit de manière drastique à partir de 2008.
Les prêteurs on vu ceci :
Un pays qui dépense beaucoup.
Une économie qui s'essouffle.
Peu de perspectives favorables pour l'économie à l'avenir.
Et pas de valeurs matérielles pouvant couvrir les crédits faits...
Oui il y a pu peut-être avoir de la corruption au niveau politique.
Mais ce n'est pas le seul problème qui a été découvert...
Je me rappelle par exemple le cas d'une ile grecque dans laquelle un taux plus élevé que la normale d'aveugles a été découvert quand l'administration a mis en commun tous ses fichiers...
De plus de 700 aveugles, on est passé à environ 50 à la suite de ce contrôle...
Je n'évoque même pas le nombre de nouvelles constructions découvertes tout d'un coup par l'administration, ainsi que le nombre de taxes locales non acquittées jusqu'à la faillite du pays...
Tout cela pour dire ceci :
Pendant longtemps, les grecques n'ont pas non plus voulu voir l'ampleur des problèmes.
L'état grecque a dépensé plus d'argent qu'il n'en recevait chaque année à travers les impôts.
Et alors que jusqu'à une période récente, le tourisme permettait au pays d'engrangé pas mal d'argent, celui-ci s'est réduit de manière drastique à partir de 2008.
Les prêteurs on vu ceci :
Un pays qui dépense beaucoup.
Une économie qui s'essouffle.
Peu de perspectives favorables pour l'économie à l'avenir.
Et pas de valeurs matérielles pouvant couvrir les crédits faits...
zirds
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21 mars 2021
9 nov. 2012 à 11:55
9 nov. 2012 à 11:55
Merci encore pour ton explication pertinente
Mais ça confirme quand même un peu que le plus grand fautif c'est le gouvernement grecque (de l'époque du moins)
C'est lui qui a augmenter les salaires de tout le monde à jusqu'à 300% dans certain domaines !
C'est lui qui autorisait les prêts à n'importe qui, à des sommes hallucinantes
C'est lui qui ne contrôlait pas qui payé les impôts et qui ne les payait pas
... etc
ai-je bon ou je me trompe ?
Mais ça confirme quand même un peu que le plus grand fautif c'est le gouvernement grecque (de l'époque du moins)
C'est lui qui a augmenter les salaires de tout le monde à jusqu'à 300% dans certain domaines !
C'est lui qui autorisait les prêts à n'importe qui, à des sommes hallucinantes
C'est lui qui ne contrôlait pas qui payé les impôts et qui ne les payait pas
... etc
ai-je bon ou je me trompe ?
fanchb29
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4 janvier 2021
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9 nov. 2012 à 12:30
9 nov. 2012 à 12:30
Et bien non...
Le gouvernement, il n'est pas venu tout seul au pouvoir...
Tout comme dans de nombreuses autres démocraties, le gouvernement est élu par le peuple sur un programme politique et des promesses électorales...
Quand pour plaire à la population, un gouvernement baisse les impôts, augmente les salaires, etc, etc... il aura toute les chances d'être réélu... Tandis qu'un gouvernement plus "sérieux", qui réduit les dépenses et augmente les recettes, aura peu de chances de terminé son mandat sans souci...
C'est un peu le problème de toutes les démocraties d'ailleurs...
Autant individuellement il y a une certaine responsabilité dans nos actions, autant collectivement il y a une certaine irresponsabilité qui nous fait élire non pas l'élu le plus sérieux économiquement, mais plutôt celui qui promet de la dépense...
Prenons pour exemple encore la grèce :
Les contrôles qu'il y a eu concernant les aides sociales ont provoqués un beau bazar alors que le peuple grec est bien conscient que le pays est en quasi faillite.
Alors on peut réellement s'inquiété du comportement de la population si les problèmes financiers du pays n'auraient pas été aussi connus...
Dans ce genre de situation, vous remarquerez que l'on accuse toujours le "voisin" d'être en tord.
Mais on ne se pose pas la question de savoir en quoi notre propre comportement peut être la cause du désastre financier...
Oui la finance internationale, et plus particulièrement certaines grandes banques, ont aidées de manière bien consciente la grèce a caché son endettement trop important pour de l'argent.
Oui des financiers peu scrupuleux ont tiré profit de la situation d'une manière ou d'une autre.
Là-dessus il n'y a pas de doute.
Mais le peuple grec pour autant n'est pas tout à fait innocent...
Pratiquement tous les pays sont dans la même situation...
La demande populaire exige toujours plus de dépenses et toujours moins d'impôts...
Alors que financièrement le pays ne peut pas se le permettre...
Le gouvernement, il n'est pas venu tout seul au pouvoir...
Tout comme dans de nombreuses autres démocraties, le gouvernement est élu par le peuple sur un programme politique et des promesses électorales...
Quand pour plaire à la population, un gouvernement baisse les impôts, augmente les salaires, etc, etc... il aura toute les chances d'être réélu... Tandis qu'un gouvernement plus "sérieux", qui réduit les dépenses et augmente les recettes, aura peu de chances de terminé son mandat sans souci...
C'est un peu le problème de toutes les démocraties d'ailleurs...
Autant individuellement il y a une certaine responsabilité dans nos actions, autant collectivement il y a une certaine irresponsabilité qui nous fait élire non pas l'élu le plus sérieux économiquement, mais plutôt celui qui promet de la dépense...
Prenons pour exemple encore la grèce :
Les contrôles qu'il y a eu concernant les aides sociales ont provoqués un beau bazar alors que le peuple grec est bien conscient que le pays est en quasi faillite.
Alors on peut réellement s'inquiété du comportement de la population si les problèmes financiers du pays n'auraient pas été aussi connus...
Dans ce genre de situation, vous remarquerez que l'on accuse toujours le "voisin" d'être en tord.
Mais on ne se pose pas la question de savoir en quoi notre propre comportement peut être la cause du désastre financier...
Oui la finance internationale, et plus particulièrement certaines grandes banques, ont aidées de manière bien consciente la grèce a caché son endettement trop important pour de l'argent.
Oui des financiers peu scrupuleux ont tiré profit de la situation d'une manière ou d'une autre.
Là-dessus il n'y a pas de doute.
Mais le peuple grec pour autant n'est pas tout à fait innocent...
Pratiquement tous les pays sont dans la même situation...
La demande populaire exige toujours plus de dépenses et toujours moins d'impôts...
Alors que financièrement le pays ne peut pas se le permettre...
zirds
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21 mars 2021
9 nov. 2012 à 16:30
9 nov. 2012 à 16:30
Bien évidement quand je dit le gouvernement est fautif, le peuple l'est automatiquement vu que c'est ce dernier qui a permis aux premiers de gouverner
ce qui est plus effrayant, c'est que beaucoup de pays se dirigent vers une situation semblable.
Merci encore pour tes réponses, bonne fin de journée.
ce qui est plus effrayant, c'est que beaucoup de pays se dirigent vers une situation semblable.
Merci encore pour tes réponses, bonne fin de journée.
zirds
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21 mars 2021
9 nov. 2012 à 00:08
9 nov. 2012 à 00:08
Merci à tous pour vos réponses !
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Le problème vient de l'indépendance de la banque centrale européenne, les autres pays tels que Japon et USA n'ont pas ce problème.
Le Problème se constate dans la zone euro avec l'Espagne dont sa dette publique est largement moins élevé que les USA, Japon, Royaume de Grande-bretagne et d'Irlande du Nord, Allemagne.
==> http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=fr&pcode=tsdde410&plugin=0 <==
Une banque centrale peut intervenir ou non, or en Europe la constitution européenne le lui interdit.
==> http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2012:327:0001:0107:FR:PDF <==
Le Problème se constate dans la zone euro avec l'Espagne dont sa dette publique est largement moins élevé que les USA, Japon, Royaume de Grande-bretagne et d'Irlande du Nord, Allemagne.
==> http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/table.do?tab=table&init=1&language=fr&pcode=tsdde410&plugin=0 <==
Une banque centrale peut intervenir ou non, or en Europe la constitution européenne le lui interdit.
==> http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2012:327:0001:0107:FR:PDF <==
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4 janvier 2021
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10 nov. 2012 à 13:19
10 nov. 2012 à 13:19
Il y a plusieurs points que vous n'évoquez pas et qui sont pourtant d'importance...
La dette américaine est libellée en dollars... et le dollars étant la monnaie de référence encore aujourd'hui dans les échanges internationaux, une dévaluation de cette monnaie serait une grande source de problèmes pour toutes les économies nationales...
et on le voit bien, un effondrement de l'économie américaine a encore aujourd'hui des conséquences très néfastes pour le monde entier...
Le japon a une dette détenue en majorité par les japonais... Donc beaucoup moins influençable par les marchés financiers.
Quand à l'Allemagne et au Royaume Uni, ceux-ci ont des économies nationales assez diversifiées ainsi que des perspectives de remboursement de leur dette solides.
La grèce est une économie grandement dépendante d'un seul secteur d'activité, et de moins en moins intéressante en raison des coûts de transport et des coûts de logement sur place...
Et vous tentez de comparé le montant de la dette entre les pays...
Ce qui est à mon avis un peu simpliste car le véritable indicateur est plutôt le poids de la dette dans l'économie du pays ainsi que les possibilités de remboursement de la dette par le pays...
La dette américaine est libellée en dollars... et le dollars étant la monnaie de référence encore aujourd'hui dans les échanges internationaux, une dévaluation de cette monnaie serait une grande source de problèmes pour toutes les économies nationales...
et on le voit bien, un effondrement de l'économie américaine a encore aujourd'hui des conséquences très néfastes pour le monde entier...
Le japon a une dette détenue en majorité par les japonais... Donc beaucoup moins influençable par les marchés financiers.
Quand à l'Allemagne et au Royaume Uni, ceux-ci ont des économies nationales assez diversifiées ainsi que des perspectives de remboursement de leur dette solides.
La grèce est une économie grandement dépendante d'un seul secteur d'activité, et de moins en moins intéressante en raison des coûts de transport et des coûts de logement sur place...
Et vous tentez de comparé le montant de la dette entre les pays...
Ce qui est à mon avis un peu simpliste car le véritable indicateur est plutôt le poids de la dette dans l'économie du pays ainsi que les possibilités de remboursement de la dette par le pays...
9 nov. 2012 à 00:08