Retraits pour soi via procuration
Pierrot
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15 juil. 2012 à 23:19
fanchb29 Messages postés 3072 Date d'inscription jeudi 19 août 2010 Statut Membre Dernière intervention 4 janvier 2021 - 16 juil. 2012 à 22:15
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A voir également:
- Retraits pour soi via procuration
- Modele procuration - - Modèles de lettres vie pratique
- Procuration notaire prix - Guide
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- Lettre de procuration - Forum Donation-Succession
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fanchb29
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15 juil. 2012 à 23:54
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Bonsoir,
Le souci des procurations données aux "personnes de confiance"...
Que faire ?
Malheureusement pas grand chose pour l'instant.
Dans votre cas, tant que la mère ne retire pas la procuration à sa fille, ou qu'une demande de mise sous tutelle n'est pas faite, les autres membres de la famille ne pourront pas faire grand chose. Et même après, il sera difficile de prouvé quoi que ce soit, même avec les extraits de compte.
Tant que la procuration est valable, tous les retraits et paiements réalisés par la soeur seront considérés comme réalisés avec la pleine connaissance et l'accord de la mère. Tant qu'il s'agit à chaque fois de "petites" sommes, il sera difficile de prouvé qu'il y a eu un abus de confiance.
Le souci des procurations données aux "personnes de confiance"...
Que faire ?
Malheureusement pas grand chose pour l'instant.
Dans votre cas, tant que la mère ne retire pas la procuration à sa fille, ou qu'une demande de mise sous tutelle n'est pas faite, les autres membres de la famille ne pourront pas faire grand chose. Et même après, il sera difficile de prouvé quoi que ce soit, même avec les extraits de compte.
Tant que la procuration est valable, tous les retraits et paiements réalisés par la soeur seront considérés comme réalisés avec la pleine connaissance et l'accord de la mère. Tant qu'il s'agit à chaque fois de "petites" sommes, il sera difficile de prouvé qu'il y a eu un abus de confiance.
Je vous remercie pour votre réponse claire et honnête. C'est ce que je craignais pour l'une des deux autres personne (pour les deux en fait).
Le fait qu'il y ait des retraits d'essence et de courses alors que la mère n'en a aucunement besoin ne pourrait-il pas à servir de preuve pour un abus de confiance? Existe-t-il des jugements rendus en ce sens ou très rarement?
Le fait qu'il y ait des retraits d'essence et de courses alors que la mère n'en a aucunement besoin ne pourrait-il pas à servir de preuve pour un abus de confiance? Existe-t-il des jugements rendus en ce sens ou très rarement?
fanchb29
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16 juil. 2012 à 00:17
16 juil. 2012 à 00:17
Article du code pénal :
Article 311-12
Ne peut donner lieu à des poursuites pénales le vol commis par une personne :
1° Au préjudice de son ascendant ou de son descendant ;
2° Au préjudice de son conjoint, sauf lorsque les époux sont séparés de corps ou autorisés à résider séparément.
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables lorsque le vol porte sur des objets ou documents indispensables à la vie quotidienne de la victime, tels que des documents d'identité, relatifs au titre de séjour ou de résidence d'un étranger, ou des moyens de paiement.
Et prouvé l'abus de confiance....
S'il s'agit de dépenses de faible montant régulières, ca sera considéré comme des dépenses courantes (même si difficile à justifié...). Pour que cela soit considéré comme un abus de confiance, il faudrait que la totalité de la retraite de la mère soit utilisée à d'autres fins que son propre "confort"...
L'exemple des frais d'essence et de nourriture peuvent être justifiés par exemple par le fait que la soeur "promène" sa mère de temps à autre en voiture, et que la mère mange chez sa fille. La mère souhaite donc participé aux frais, et c'est pour cela que de tels retraits apparaissent.
S'il s'agit d'un gros retrait, là par contre l'abus de confiance, ou la tentative de spoliation d'héritage est beaucoup plus facile à prouvé.
Mais comme je l'indique, sans mise sous tutelle ou retrait de la procuration par la mère, pas beaucoup d'action judiciaire possible.
Article 311-12
Ne peut donner lieu à des poursuites pénales le vol commis par une personne :
1° Au préjudice de son ascendant ou de son descendant ;
2° Au préjudice de son conjoint, sauf lorsque les époux sont séparés de corps ou autorisés à résider séparément.
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables lorsque le vol porte sur des objets ou documents indispensables à la vie quotidienne de la victime, tels que des documents d'identité, relatifs au titre de séjour ou de résidence d'un étranger, ou des moyens de paiement.
Et prouvé l'abus de confiance....
S'il s'agit de dépenses de faible montant régulières, ca sera considéré comme des dépenses courantes (même si difficile à justifié...). Pour que cela soit considéré comme un abus de confiance, il faudrait que la totalité de la retraite de la mère soit utilisée à d'autres fins que son propre "confort"...
L'exemple des frais d'essence et de nourriture peuvent être justifiés par exemple par le fait que la soeur "promène" sa mère de temps à autre en voiture, et que la mère mange chez sa fille. La mère souhaite donc participé aux frais, et c'est pour cela que de tels retraits apparaissent.
S'il s'agit d'un gros retrait, là par contre l'abus de confiance, ou la tentative de spoliation d'héritage est beaucoup plus facile à prouvé.
Mais comme je l'indique, sans mise sous tutelle ou retrait de la procuration par la mère, pas beaucoup d'action judiciaire possible.
Merci beaucoup, vraiment.
Aucune réelle solution pour les deux autres donc, hormis rentrer "dans le jeu" si elles en avaient l'intention (chose qui n'arrivera pas, heureusement il reste des personnes honnêtes).
Aucune réelle solution pour les deux autres donc, hormis rentrer "dans le jeu" si elles en avaient l'intention (chose qui n'arrivera pas, heureusement il reste des personnes honnêtes).
fanchb29
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16 juil. 2012 à 01:51
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Je ne dit pas que ce type de comportement est bien, et que la loi l'autorise.
Je vous indique seulement toute la difficulté à prouvé ce type de fait.
Mais à mon avis, et d'après mon expérience, des personnes se comportant de la sorte font toujours une grosse erreur.
Donc patience, un jour ou l'autre l'erreur faite se retournera très certainement contre la personne qui profite de trop...
Je vous indique seulement toute la difficulté à prouvé ce type de fait.
Mais à mon avis, et d'après mon expérience, des personnes se comportant de la sorte font toujours une grosse erreur.
Donc patience, un jour ou l'autre l'erreur faite se retournera très certainement contre la personne qui profite de trop...
Oui, bien entendu, mon dernier commentaire était juste en mesure de déplorer le manque de protection face à ce genre de comportement que nous condamnons tous.
Espérons qu'un jour ou l'autre cela se retournera bien contre elle, ce ne serait que justice.
On m'indique qu'une révision du compte par un gestionnaire de biens pourrait permettre de retourner la situation, charge à l'ancienne titulaire d'une procuration de justifier les dépenses. Est-ce la réalité?
Espérons qu'un jour ou l'autre cela se retournera bien contre elle, ce ne serait que justice.
On m'indique qu'une révision du compte par un gestionnaire de biens pourrait permettre de retourner la situation, charge à l'ancienne titulaire d'une procuration de justifier les dépenses. Est-ce la réalité?
fanchb29
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16 juil. 2012 à 21:41
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S'il y a mise sous tutelle (ou curatelle), alors à partir de ce moment-là il lui faudra effectivement justifié de toutes les dépenses.
Mais d'après ce que je comprends, à l'heure actuelle votre mère n'est pas sous la protection d'une telle mesure.
Donc tant que votre mère a "toute sa tête", il n'y a rien qui lui interdit de décidé comme elle le veut de l'usage qu'elle fait de son argent.
Comme je vous l'indique, tant qu'il n'y a pas de "gros" abus, ou de certificats médicaux indiquant qu'elle n'a pas la maitrise de toutes ses facultés mentales, vous n'obtiendrez aucun résultat.
Je ne dit pas que le comportement de la soeur est moral. J'indique juste que juridiquement le délit est très difficile voir pratiquement impossible à prouvé.
Mais d'après ce que je comprends, à l'heure actuelle votre mère n'est pas sous la protection d'une telle mesure.
Donc tant que votre mère a "toute sa tête", il n'y a rien qui lui interdit de décidé comme elle le veut de l'usage qu'elle fait de son argent.
Comme je vous l'indique, tant qu'il n'y a pas de "gros" abus, ou de certificats médicaux indiquant qu'elle n'a pas la maitrise de toutes ses facultés mentales, vous n'obtiendrez aucun résultat.
Je ne dit pas que le comportement de la soeur est moral. J'indique juste que juridiquement le délit est très difficile voir pratiquement impossible à prouvé.
Oui oui j'ai bien compris votre explication, qui concerne les "règles" et non la moralité ou non de la situation. Je réitère mes remerciements, mes questions sont peut-être simplistes ou basiques mais vos réponses vont grandement nous aider. :-)
La mise sous tutelle aura-t-elle un effet rétroactif concernant la nécessité de justifier les dépenses?
La mise sous tutelle aura-t-elle un effet rétroactif concernant la nécessité de justifier les dépenses?
fanchb29
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16 juil. 2012 à 22:15
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A partir de la date ou débutent les démarches, vous avez une "chance" de pouvoir demandé des justifications. Mais si d'après ce que je comprends cela reste des petites sommes, le coût de la procédure risque fort d'être supérieur aux sommes que vous pourriez récupérés par ce biais.
Personnellement, je conseille quand même que cela soit un membre de la famille qui prenne la tutelle de votre mère, sachant que celui-ci devra justifié les dépenses auprès du juge des tutelles et qu'en cas de souci il sera plus simple de mettre en oeuvre les démarches en vu de recherché sa propre responsabilité. Une association de tutelle (ou un tuteur professionnel) ne fera pas un "meilleur" travail car il a pas mal de dossiers à traité, et surtout risque de coûté assez cher pour un travail parfois (voir souvent) décevant...
Nous sommes tous là pour répondre au mieux de nos connaissances à toutes les questions qui peuvent être posées ^^
Personnellement, je conseille quand même que cela soit un membre de la famille qui prenne la tutelle de votre mère, sachant que celui-ci devra justifié les dépenses auprès du juge des tutelles et qu'en cas de souci il sera plus simple de mettre en oeuvre les démarches en vu de recherché sa propre responsabilité. Une association de tutelle (ou un tuteur professionnel) ne fera pas un "meilleur" travail car il a pas mal de dossiers à traité, et surtout risque de coûté assez cher pour un travail parfois (voir souvent) décevant...
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