Bonjour,
Mariés sans contrat, mon mari et moi n'avons qu'un fils.
Je n'ai plus d'ascendants, mais ai reçu des biens de ma famille par donation sans clause de retour et héritage, et pour le reste nous avons tout construit à deux (maison, achat d'appartement, économies, assurances vie).
Mon mari a un ascendant vivant.
Nous avons tous les deux plusieurs frères et soeurs.
Nous avons fait une donation au dernier vivant.
Donc, si l'un de nous décède, l'autre conserve ses biens jusqu'au décès, et ensuite notre fils hérite de tout ; je précise : tout ce que nous ne lui aurons pas déjà donné de notre vivant pour limiter les taxations.
Dans le cas où notre fils disparaîtrait sans descendance, si j'ai bien compris ses héritiers seraient d'abord ses ascendants ? donc nous si nous sommes vivants ou sinon sa grand-mère paternelle encore vivante ?
Que se passe-t'il si seulement l'un d'entre nous (ses parents) est encore vivant ?
Et sinon est-ce que sa grand-mère paternelle hériterait de tout ? (donc en gros tout ce qui nous appartenait irait enrichir le patrimoine de la famille paternelle, et quitterait définitivement le patrimoine de la famille maternelle ?)
Et si sa grand-mère est décédée, ses héritiers seraient ses oncles et tantes des deux branches (maternelles et paternelles) à parts égales ?
Si c'est bien cela, pouvez-vous nous dire comment nous pouvons faire pour nous assurer que les biens que notre fils aura reçus de notre part (donation ou succession) soient intégralement et exclusivement partagés entre les oncles et tantes (ou leurs représentants) de la branche maternelle, en excluant par là tout recours de la branche paternelle ?
Je crains en effet qu'un testament de notre part ne soit pas suffisant, puisqu'on ne peut sans doute pas exprimer dans notre testament ce que les biens appartenant à notre fils devront devenir.
Merci de nous donner toutes les pistes possibles,
Cordialement
Dans le cas où votre enfant disparaîtrait sans descendance, sans conjoint, sans rédaction d'une quelconque libéralité, les héritiers seront alors les père et mère seulement, chacun pour 1/2.
En cas de prédécés de votre mari, la succession est dévolue pour moitié à vous, et pour moitié à aux ascendants ordinaires de l'autre branche (càd la grand-mère paternelle).
En cas de votre prédécès, la succession sera dévolue en intégralité à votre époux, puisque vous n'avez plus d'ascendants.
En cas de prédécés de vous et de votre mari, la succession sera dévolue en intégralité aux ascendants ordinaires, càd en l'espèce à la grand-mère paternelle.
S'il n'y a ni père et mère, ni ascendants ordinaires, la succession serait dévolue aux collatéraux ordinaires (oncles/cousins...) les plus proches en degré ; en se divisant par moitié entre la branche paternelle et la branche maternelle, à la condition qu'il y ait au moins un collatéral apte à hériter dans chacune des branches. A défaut de collatéral, toute la succession est recueillie par les collatéraux de l'autre branche.
Pour éviter un tel éclatement, on pourrait se pencher sur la notion de libéralité résiduelle. Cela consiste à désigner une ou plusieurs personnes qui recueilleront, si elles l'acceptent, ce qui subsistera de la libéralité faite au premier gratifié (en l'espèce votre fils) à son décès.
Vos biens propres par exemple resteront ainsi dans votre famille, à moins que votre fils, une fois majeur, décide de s'en débarrasser (en vendant par exemple), puisqu'il n'est en principe pas tenu de conserver les biens objets de cette libéralité résiduelle.
Pour les biens de votre époux, il peut faire de même. Toutefois, si votre souhait est de tout transmettre à la branche maternelle, il faudra s'attendre à ce que les seconds gratifiés aient des droits de succession élevés, s'ils acceptent, la taxation étant de 60 % entre étrangers.
Malheureusement, le second gratifié détient ses droits non pas du premier gratifié (votre fils) mais de l'auteur de la libéralité (votre époux).
PtiAnge, vous êtes un vrai ange, vous avez lu toute ma prose et répondu à tout très clairement ! Merci beaucoup pour cet effort et les compétences que vous mettez à notre service.
Je ne connaissais pas la notion de libéralité résiduelle, j'ai fait un tour sur le web et trouvé de quoi il s'agit, notamment sur le site de paris.notaires. Je n'ai pas compris tout ce que j'y ai lu, mais je trouve cela très intéressant ; à tout le moins maintenant je vais pouvoir en parler à mon notaire sans avoir l'air de descendre de la lune... ; je suis un peu choquée de l'histoire des 60% entre "étrangers", alors être un conjoint c'est pire que d'être riche car au moins on aurait le bouclier fiscal à 50%... ; je vais continuer à chercher, il y a peut-être des solutions... sinon je dirai à mon fils de tout dépenser comme ça au moins.... ;-)
Et si c'est moi qui suis la dernière survivante, et que mon fils (premier gratifié) recueille la part de mon mari à mon décès, de combien serait la taxation aux seconds gratifiés s'il s'agit de mes soeurs ou de leurs descendants ?
Merci beaucoup encore,
Cordialement,
En dehors de la libéralité résiduelle, voire graduelle, je ne vois pas comment on peut disposer de ses biens de manière certaine à des personnes déterminées selon les situations décrites.
Maintenant, il est vrai que cette libéralité dite résiduelle ne trouve vraiment un intérêt que dans ces hypothèses de décès et prédécés qui font en sorte que la branche paternelle soit appelée à la succession, seule ou en concurrence avec celle maternelle.
Il faut vraiment réfléchir quant à l'opportunité d'un tel acte. Bien qu'utile dans un certain laps de temps, ce ne sera peut être plus le cas après (ce serait peut-être le cas si votre fils venait à avoir un enfant).
A votre dernière question, j'avais déjà répondu, me semble t'il. Si votre mari rédige un testament en gratifiant votre fils en premier de l'ensemble de son patrimoine, et gratifie votre soeur sur ce qui subsistera au décès de votre fils; les droits seront de 60 %.
Le lien de parenté entre votre époux décédé et celui de votre soeur est inexistant. Ce sont des étrangers l'un envers l'autre.
Merci encore, et comme vous savez une réponse entraîne souvent une nouvelle question...
Quand vous dites "il faut vraiment réfléchir... avoir un enfant)", je ne comprend pas très bien ; cela signifie-t'il que si l'on met en place cette libéralité résiduelle, elle s'oppose à toute évolution familiale de notre fils et de ce fait se substitue aux règles de succession légales qui font de sa future descendance (et de son conjoint éventuellement) ses héritiers réservataires ? en d'autres termes doit-on comprendre qu'il n'aurait ces biens en possession que le temps de sa propre vie mais n'en serait pas le véritable propriétaire au moment de son décès ??? cela me semble curieux d'autant que si je comprends bien, du temps de sa vie il peut en disposer à sa guise, les aliéner comme bon lui semble ? (notre but n'est pas que nos biens reviennent entièrement à la famille de mes soeurs dans tous les cas et ad-vitam aeternam, mais seulement dans le cas où notre fils n'aurait ni descendant ni conjoint ; après cette génération, advienne que pourra, on ne peut pas vouloir contrôler l'avenir plus longtemps).
Pour les droits pour le patrimoine de mon mari c'est clair ; est-ce que c'est aussi 60% pour les enfants de mes soeurs ?
Mais ma question était pour mon patrimoine à moi, en partie reçu de mes parents et en partie acquis par moi-même avec mon mari : je ne suis pas une étrangère pour mes soeurs ou mes nièces, donc quel serait le taux si elles le recevaient en second gratifié après mon fils ? 45% pour mes soeurs, 55% pour mes nièces ?
J'ai lu aussi sur france.notaire que dans ce cas c'est mon fils qui devrait payer les droits. Mais s'agit-il bien des droits de parents à enfant après abattement ? ou des 60% éventuels entre "étrangers" ? (citation "le donataire ou le légataire (celui qui reçoit), institué en premier, est redevable des droits de succession dès qu'il reçoit le bien.
Celui qui est institué en second ne doit rien à ce moment là.
Mais au décès du premier gratifié, le second doit régler des droits de mutation à titre gratuit en fonction du lien de parenté qui le lie au donateur ou testateur initial."
Les biens faisant l'objet de la libéralité résiduelle et qui subsistent au décès de votre fils ne se retrouveront pas dans sa succession.
Ils ne seront alors pas transmis à ses descendants par exemple.
La raison est simple, vous avez prévu que ce serait une autre personne qui recevrait les biens qui subsisteraient. C'est en définitive votre volonté qui va s'appliquer.
Alors certes, votre fils peut jouir et disposer des biens à sa guise, sous réserve de quelques exceptions. Par exemple, il peut vendre la maison familiale reçue et placer le prix de vente sur un compte. A son décès, le bien reçu n'existant plus, votre second gratifié ne recevrait rien, mais l'héritier de votre fils recevrait le prix de vente.
En revanche, il ne peut pas disposer par testament des biens légués à titre résiduel. En admettant qu'il veuille transmette cette maison familiale à son héritier, il ne le pourra pas, ni par la voie de la dévolution légale, ni par la voie d'un testament. C'est le second gratifié qui le recevra.
D'où l'intérêt de réfléchir à cette optique. Alors certes, si vous faites un legs à titre résiduel, vous pourrez toujours le révoquer.
Mais parfois, avec le temps, on peut oublier. La vie étant pleine d'imprévus !
Pour les biens que vous transmettrez aux seconds gratifiés, càd vos soeurs, ce sera alors les droits de succession applicables entre frères/soeurs qui s'appliqueront.
Je tiens aussi à signaler que si le second gratifié venait à décéder avant le premier, les biens dépendront de la succession du premier.
Si vous désirez que ce soit les héritiers du second gratifié qui récupère les biens, il faudra alors le préciser dans l'acte.
Et dans ce cas de figure, les héritiers de votre soeur ne venant pas, en principe, par représentation, ils seront alors taxés selon le lien de parenté qui vous unis, si tel est le cas. Si ce sont les enfants du second gratifié (vos neveux) qu viennent à récupérer le bien, il seront taxés à 55%.
Votre fils paierait les droits applicables lors de la première mutation des biens, à votre décès ; si droits il y a, en fonction du lien de parenté qui vous unit.
Et le second gratifié paierait les siens au décès du premier gratifié, toujours en fonction du lien de parenté qui l'unit à l'auteur de la libéralité résiduelle.
La législation juridique et financière évolue en permanence...
Modifié par PtiAnge le 17/01/2012 à 17:20
En cas de prédécés de votre mari, la succession est dévolue pour moitié à vous, et pour moitié à aux ascendants ordinaires de l'autre branche (càd la grand-mère paternelle).
En cas de votre prédécès, la succession sera dévolue en intégralité à votre époux, puisque vous n'avez plus d'ascendants.
En cas de prédécés de vous et de votre mari, la succession sera dévolue en intégralité aux ascendants ordinaires, càd en l'espèce à la grand-mère paternelle.
S'il n'y a ni père et mère, ni ascendants ordinaires, la succession serait dévolue aux collatéraux ordinaires (oncles/cousins...) les plus proches en degré ; en se divisant par moitié entre la branche paternelle et la branche maternelle, à la condition qu'il y ait au moins un collatéral apte à hériter dans chacune des branches. A défaut de collatéral, toute la succession est recueillie par les collatéraux de l'autre branche.
Pour éviter un tel éclatement, on pourrait se pencher sur la notion de libéralité résiduelle. Cela consiste à désigner une ou plusieurs personnes qui recueilleront, si elles l'acceptent, ce qui subsistera de la libéralité faite au premier gratifié (en l'espèce votre fils) à son décès.
Vos biens propres par exemple resteront ainsi dans votre famille, à moins que votre fils, une fois majeur, décide de s'en débarrasser (en vendant par exemple), puisqu'il n'est en principe pas tenu de conserver les biens objets de cette libéralité résiduelle.
Pour les biens de votre époux, il peut faire de même. Toutefois, si votre souhait est de tout transmettre à la branche maternelle, il faudra s'attendre à ce que les seconds gratifiés aient des droits de succession élevés, s'ils acceptent, la taxation étant de 60 % entre étrangers.
Malheureusement, le second gratifié détient ses droits non pas du premier gratifié (votre fils) mais de l'auteur de la libéralité (votre époux).
17 janv. 2012 à 21:11
Je ne connaissais pas la notion de libéralité résiduelle, j'ai fait un tour sur le web et trouvé de quoi il s'agit, notamment sur le site de paris.notaires. Je n'ai pas compris tout ce que j'y ai lu, mais je trouve cela très intéressant ; à tout le moins maintenant je vais pouvoir en parler à mon notaire sans avoir l'air de descendre de la lune... ; je suis un peu choquée de l'histoire des 60% entre "étrangers", alors être un conjoint c'est pire que d'être riche car au moins on aurait le bouclier fiscal à 50%... ; je vais continuer à chercher, il y a peut-être des solutions... sinon je dirai à mon fils de tout dépenser comme ça au moins.... ;-)
Et si c'est moi qui suis la dernière survivante, et que mon fils (premier gratifié) recueille la part de mon mari à mon décès, de combien serait la taxation aux seconds gratifiés s'il s'agit de mes soeurs ou de leurs descendants ?
Merci beaucoup encore,
Cordialement,
17 janv. 2012 à 23:31
Maintenant, il est vrai que cette libéralité dite résiduelle ne trouve vraiment un intérêt que dans ces hypothèses de décès et prédécés qui font en sorte que la branche paternelle soit appelée à la succession, seule ou en concurrence avec celle maternelle.
Il faut vraiment réfléchir quant à l'opportunité d'un tel acte. Bien qu'utile dans un certain laps de temps, ce ne sera peut être plus le cas après (ce serait peut-être le cas si votre fils venait à avoir un enfant).
A votre dernière question, j'avais déjà répondu, me semble t'il. Si votre mari rédige un testament en gratifiant votre fils en premier de l'ensemble de son patrimoine, et gratifie votre soeur sur ce qui subsistera au décès de votre fils; les droits seront de 60 %.
Le lien de parenté entre votre époux décédé et celui de votre soeur est inexistant. Ce sont des étrangers l'un envers l'autre.
18 janv. 2012 à 06:45
Merci encore, et comme vous savez une réponse entraîne souvent une nouvelle question...
Quand vous dites "il faut vraiment réfléchir... avoir un enfant)", je ne comprend pas très bien ; cela signifie-t'il que si l'on met en place cette libéralité résiduelle, elle s'oppose à toute évolution familiale de notre fils et de ce fait se substitue aux règles de succession légales qui font de sa future descendance (et de son conjoint éventuellement) ses héritiers réservataires ? en d'autres termes doit-on comprendre qu'il n'aurait ces biens en possession que le temps de sa propre vie mais n'en serait pas le véritable propriétaire au moment de son décès ??? cela me semble curieux d'autant que si je comprends bien, du temps de sa vie il peut en disposer à sa guise, les aliéner comme bon lui semble ? (notre but n'est pas que nos biens reviennent entièrement à la famille de mes soeurs dans tous les cas et ad-vitam aeternam, mais seulement dans le cas où notre fils n'aurait ni descendant ni conjoint ; après cette génération, advienne que pourra, on ne peut pas vouloir contrôler l'avenir plus longtemps).
Pour les droits pour le patrimoine de mon mari c'est clair ; est-ce que c'est aussi 60% pour les enfants de mes soeurs ?
Mais ma question était pour mon patrimoine à moi, en partie reçu de mes parents et en partie acquis par moi-même avec mon mari : je ne suis pas une étrangère pour mes soeurs ou mes nièces, donc quel serait le taux si elles le recevaient en second gratifié après mon fils ? 45% pour mes soeurs, 55% pour mes nièces ?
J'ai lu aussi sur france.notaire que dans ce cas c'est mon fils qui devrait payer les droits. Mais s'agit-il bien des droits de parents à enfant après abattement ? ou des 60% éventuels entre "étrangers" ? (citation "le donataire ou le légataire (celui qui reçoit), institué en premier, est redevable des droits de succession dès qu'il reçoit le bien.
Celui qui est institué en second ne doit rien à ce moment là.
Mais au décès du premier gratifié, le second doit régler des droits de mutation à titre gratuit en fonction du lien de parenté qui le lie au donateur ou testateur initial."
Cordialement,
Modifié par PtiAnge le 18/01/2012 à 14:42
Les biens faisant l'objet de la libéralité résiduelle et qui subsistent au décès de votre fils ne se retrouveront pas dans sa succession.
Ils ne seront alors pas transmis à ses descendants par exemple.
La raison est simple, vous avez prévu que ce serait une autre personne qui recevrait les biens qui subsisteraient. C'est en définitive votre volonté qui va s'appliquer.
Alors certes, votre fils peut jouir et disposer des biens à sa guise, sous réserve de quelques exceptions. Par exemple, il peut vendre la maison familiale reçue et placer le prix de vente sur un compte. A son décès, le bien reçu n'existant plus, votre second gratifié ne recevrait rien, mais l'héritier de votre fils recevrait le prix de vente.
En revanche, il ne peut pas disposer par testament des biens légués à titre résiduel. En admettant qu'il veuille transmette cette maison familiale à son héritier, il ne le pourra pas, ni par la voie de la dévolution légale, ni par la voie d'un testament. C'est le second gratifié qui le recevra.
D'où l'intérêt de réfléchir à cette optique. Alors certes, si vous faites un legs à titre résiduel, vous pourrez toujours le révoquer.
Mais parfois, avec le temps, on peut oublier. La vie étant pleine d'imprévus !
Pour les biens que vous transmettrez aux seconds gratifiés, càd vos soeurs, ce sera alors les droits de succession applicables entre frères/soeurs qui s'appliqueront.
Je tiens aussi à signaler que si le second gratifié venait à décéder avant le premier, les biens dépendront de la succession du premier.
Si vous désirez que ce soit les héritiers du second gratifié qui récupère les biens, il faudra alors le préciser dans l'acte.
Et dans ce cas de figure, les héritiers de votre soeur ne venant pas, en principe, par représentation, ils seront alors taxés selon le lien de parenté qui vous unis, si tel est le cas. Si ce sont les enfants du second gratifié (vos neveux) qu viennent à récupérer le bien, il seront taxés à 55%.
Votre fils paierait les droits applicables lors de la première mutation des biens, à votre décès ; si droits il y a, en fonction du lien de parenté qui vous unit.
Et le second gratifié paierait les siens au décès du premier gratifié, toujours en fonction du lien de parenté qui l'unit à l'auteur de la libéralité résiduelle.