Vente maison survivant à enfant
patryk
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Cécile.. Messages postés 700 Statut Membre -
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Bonjour,
Ma belle mère qui à perdu son mari il y a un an, souhaite vendre sa maison à son fils. Celui-ci, comme ma femme (fille de ma belle mère) sont d'accord pour lui restituer la partie qui va leur revenir. L'exemple est le suivant maison vendue à 155 000 € mère à fils, un peut plus de la moitié revient à ma belle mère, le reste partagé en tre fils et fille.
Existe t'il un moyen d'être sur que ma belle mère retouchera bien cet argent. Le notaire peut il apporter une solution légale?
Cette question uniquement dans but d'eviter qu'un des enfants ne restitue pas cet argent après l'avoir encaissé.
Merci pour votre réponse.
Salutations
Ma belle mère qui à perdu son mari il y a un an, souhaite vendre sa maison à son fils. Celui-ci, comme ma femme (fille de ma belle mère) sont d'accord pour lui restituer la partie qui va leur revenir. L'exemple est le suivant maison vendue à 155 000 € mère à fils, un peut plus de la moitié revient à ma belle mère, le reste partagé en tre fils et fille.
Existe t'il un moyen d'être sur que ma belle mère retouchera bien cet argent. Le notaire peut il apporter une solution légale?
Cette question uniquement dans but d'eviter qu'un des enfants ne restitue pas cet argent après l'avoir encaissé.
Merci pour votre réponse.
Salutations
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10 réponses
Bonjour,
D'après ce que je comprend : votre belle-mère est propriétaire de la moitié de la maison et usufruitière de la seconde moitié et les deux enfants sont nu-propriétaires de la seconde moitié.
Cordialement
D'après ce que je comprend : votre belle-mère est propriétaire de la moitié de la maison et usufruitière de la seconde moitié et les deux enfants sont nu-propriétaires de la seconde moitié.
Cordialement
patryk
oui c'est tout à fait ça.
Bonjour,
Voir des liens utiles :
https://www.notretemps.com/argent
https://www.notaires.fr/fr
Votre but est que votre belle-mère ai la totalité de la somme de la vente. Pourquoi votre beau-frère achéterais une part dont il est DEJA nu-propriétaire ? (un quart de la maison !)
La propriété se sépare en deux groupes : l'usufruit qui comprend le droit d'utiliser et de percevoir les revenus et d'autre part la nue-propriété qui comprend le droit de disposer. Le droit de propriété est donc l'addition de l'usufruit et de la nue-propriété.
Entendons nous bien :
Votre belle-mère est nu-propriétaire des deux quarts de la maison, votre femme est nu-propriétaire d'un quart et votre beau-frère d'un quart. Votre belle-mère est usufruitière des quatres quarts de la maison.
Par conséquent, pour la nu-propriété :
Votre belle-mère a le droit de disposer donc de vendre sa nu-propriété, soit les deux quarts de la maison à son fils.
Votre femme a le droit de disposer de sa nu-propriété, soit un quart à son frère.
Votre beau-frère dispose déjà de la nu-propriété d'un quart.
Votre beau-frère devient donc nu-propriétaire de l'ensemble de la maison, mais il ne peut l'occuper, ni la louer, puisque c'est votre belle-mère qui en à l'usufruit.
Pour l'usufruit :
Votre belle-mère peut vendre son usufruit à son fils. La valeur de l'usufruit dépend de l'âge de votre belle-mère. Plus votre belle-mère est jeune, plus la valeur de l'usufruit est importante par rapport à la valeur de la nu-propiété.
Je connais la valeur globale de la maison, mais quel est l'âge de votre belle-mère ?
Si vous le voulez je pourrais ainsi calculer le montant de chaque partie.
Cordialement
Voir des liens utiles :
https://www.notretemps.com/argent
https://www.notaires.fr/fr
Votre but est que votre belle-mère ai la totalité de la somme de la vente. Pourquoi votre beau-frère achéterais une part dont il est DEJA nu-propriétaire ? (un quart de la maison !)
La propriété se sépare en deux groupes : l'usufruit qui comprend le droit d'utiliser et de percevoir les revenus et d'autre part la nue-propriété qui comprend le droit de disposer. Le droit de propriété est donc l'addition de l'usufruit et de la nue-propriété.
Entendons nous bien :
Votre belle-mère est nu-propriétaire des deux quarts de la maison, votre femme est nu-propriétaire d'un quart et votre beau-frère d'un quart. Votre belle-mère est usufruitière des quatres quarts de la maison.
Par conséquent, pour la nu-propriété :
Votre belle-mère a le droit de disposer donc de vendre sa nu-propriété, soit les deux quarts de la maison à son fils.
Votre femme a le droit de disposer de sa nu-propriété, soit un quart à son frère.
Votre beau-frère dispose déjà de la nu-propriété d'un quart.
Votre beau-frère devient donc nu-propriétaire de l'ensemble de la maison, mais il ne peut l'occuper, ni la louer, puisque c'est votre belle-mère qui en à l'usufruit.
Pour l'usufruit :
Votre belle-mère peut vendre son usufruit à son fils. La valeur de l'usufruit dépend de l'âge de votre belle-mère. Plus votre belle-mère est jeune, plus la valeur de l'usufruit est importante par rapport à la valeur de la nu-propiété.
Je connais la valeur globale de la maison, mais quel est l'âge de votre belle-mère ?
Si vous le voulez je pourrais ainsi calculer le montant de chaque partie.
Cordialement
Merci,
Donc la valeur de la maison est de 155 000 €
Usufruit (de 61 à 70 ans) : 40% de la valeur de la maison, soit 62 000 €
Nu-propriété : 155 000 - 62 000 = 93 000 €. 93 000 / 4 = 23 250 €
Votre belle-mère vend donc la maison pour 2/4 de la nu-propriété et l'ensemble de l'usufruit :
(23 250 x 2) + 62 000 = 108 500 €
Votre femme vend la maison pour 1/4 de la nu-propriété :
23 250 €
Votre beau-frère garde sa part en nu-propriété :
23 250 €
Ce qui nous donne bien une valeur total de 155 000 €
Votre beau-frère débourse :
108 000 € + 23 250 € = 131 250 €
Donc pour reconstituer la valeur complète de la maison à votre belle-mère
Votre beau-frère débourse 108 500 € pour sa mère, débourse pour votre femme 23 250 €, rend sa part à sa mère pour 23 250 €. Il dépense 155 000 €
Votre femme reçoit sa part pour 23 250 € et la rend à sa mère. Elle ne dépense rien.
Votre belle-mère reçoit sa part 108 500 € et les deux parts de ses enfants 23 250 € x 2.
Soit un total de 155 000 €
Compliqué, mais on y arrive.
Ce que je ne comprend pas, ce sont les remboursements à votre belle-mère ?
Sans vos remboursements :
Votre belle-mère va disposer de 108 500 € !
Votre femme de 23 250 €
et votre beau-frère fera l'économie de sa part, à savoir 23 250 €, donc ne dépensera plus que 131 250 € (hors intérêts de prêt)
Légalement, ni votre femme, ni votre beau-frère n'ont le devoir de "rendre" cet argent qui est l'héritage finalement du père. Et même en cas de clause rajoutée, cela sera certainement considérée comme clause abusive. Et puis vous ne pouvez lui rendre comme ça, il faudra certainement faire une donation. Vous allez payer beaucoup de frais pour pas grand chose.
J'espère que mes renseignements vous auront été utiles,
Cordialement
Donc la valeur de la maison est de 155 000 €
Usufruit (de 61 à 70 ans) : 40% de la valeur de la maison, soit 62 000 €
Nu-propriété : 155 000 - 62 000 = 93 000 €. 93 000 / 4 = 23 250 €
Votre belle-mère vend donc la maison pour 2/4 de la nu-propriété et l'ensemble de l'usufruit :
(23 250 x 2) + 62 000 = 108 500 €
Votre femme vend la maison pour 1/4 de la nu-propriété :
23 250 €
Votre beau-frère garde sa part en nu-propriété :
23 250 €
Ce qui nous donne bien une valeur total de 155 000 €
Votre beau-frère débourse :
108 000 € + 23 250 € = 131 250 €
Donc pour reconstituer la valeur complète de la maison à votre belle-mère
Votre beau-frère débourse 108 500 € pour sa mère, débourse pour votre femme 23 250 €, rend sa part à sa mère pour 23 250 €. Il dépense 155 000 €
Votre femme reçoit sa part pour 23 250 € et la rend à sa mère. Elle ne dépense rien.
Votre belle-mère reçoit sa part 108 500 € et les deux parts de ses enfants 23 250 € x 2.
Soit un total de 155 000 €
Compliqué, mais on y arrive.
Ce que je ne comprend pas, ce sont les remboursements à votre belle-mère ?
Sans vos remboursements :
Votre belle-mère va disposer de 108 500 € !
Votre femme de 23 250 €
et votre beau-frère fera l'économie de sa part, à savoir 23 250 €, donc ne dépensera plus que 131 250 € (hors intérêts de prêt)
Légalement, ni votre femme, ni votre beau-frère n'ont le devoir de "rendre" cet argent qui est l'héritage finalement du père. Et même en cas de clause rajoutée, cela sera certainement considérée comme clause abusive. Et puis vous ne pouvez lui rendre comme ça, il faudra certainement faire une donation. Vous allez payer beaucoup de frais pour pas grand chose.
J'espère que mes renseignements vous auront été utiles,
Cordialement
Ceci est bien compliqué et il y aura forcément un dindon. Il y a d'autres solutions que cette vente que le fisc pourra sans doute contester.
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Bonjour,
Voui... une location du bien au fils par la mère, jusqu'au décès de cette dernière où le fils ne devra à sa soeur que la moitié de la maison, soit 75 500 €. J'ai répondu suivant la question posée.
Cordialement
Voui... une location du bien au fils par la mère, jusqu'au décès de cette dernière où le fils ne devra à sa soeur que la moitié de la maison, soit 75 500 €. J'ai répondu suivant la question posée.
Cordialement
C'est compliqué quand on le voit sur un forum mais comme il s'agit d'un bien immobilier votre famille serait obligée de passer par un notaire et lui sait parfaitement faire. Avant cette opération était interdite par le Code civil car on disait que cette opération sous-entendait une ruse contre le fisc. C'est maintenant terminé mais il faut toujours faire très attention à la valeur déclarée de la maison. Il ne faut pas que ce soit un prix sous évalué.
Pour être sûr que votre mère recevra bien la totalité de la valeur de la maison, il faut demander à votre notaire d'établir une convention de quasi usufruit. Ce document indiquera que les enfants ne toucheront rien moment de la vente, mais qu'ils auront une créance sur le patrimoine de cette dame, après son décès. Si celui-ci est assez important ils pourront retrouver la somme qu'ils ont renoncée à percevoir au moment de la vente.
C'est un moyen efficace pour éviter que votre belle-mère doit faire appel à l'aide sociale continuer à vivre dignement. En effet dans ce cas, l'aide sociale l'aiderait peut-être, mais pourrait vous demander une participation.
Mais en tout état de cause elle aurait le droit de se rembourser au décès de cette dame à cours de liquidité pour continuer à vivre dignement.
C'est une excellente opération de gestion de patrimoine.
Pour être sûr que votre mère recevra bien la totalité de la valeur de la maison, il faut demander à votre notaire d'établir une convention de quasi usufruit. Ce document indiquera que les enfants ne toucheront rien moment de la vente, mais qu'ils auront une créance sur le patrimoine de cette dame, après son décès. Si celui-ci est assez important ils pourront retrouver la somme qu'ils ont renoncée à percevoir au moment de la vente.
C'est un moyen efficace pour éviter que votre belle-mère doit faire appel à l'aide sociale continuer à vivre dignement. En effet dans ce cas, l'aide sociale l'aiderait peut-être, mais pourrait vous demander une participation.
Mais en tout état de cause elle aurait le droit de se rembourser au décès de cette dame à cours de liquidité pour continuer à vivre dignement.
C'est une excellente opération de gestion de patrimoine.
Bonjour,
Pour répondre à jurihand :
https://droit-finances.commentcamarche.com/immobilier/guide-immobilier/487-quasi-usufruit-et-donation-definition-avantages/
extrait : "...Si le donateur transmet la nue-propriété en gardant un quasi-usufruit...", il me semble que, dans le cas qui nous occupe, l'usufruitère actuelle ne peut transmettre que les deux quart de la maison en nu-propriété. Doonc le problème reste le même : elle ne peut pas récupérer les parts qui étaient la nu-propriété de son mari défunt.
D'après ce que je comprend, cette dame jouie déjà de la maison. Il semblerais que le fils veuille récupérer la maison pour y vivre, que la mère veuille l'équivalent de la somme compléte afin d'en racheter une autre pour y vivre (ou conserver la somme compléte en liquidité), de façon à ce qu'à son décés, la même somme soit divisée en deux sans perte pour les deux enfants... Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'une telle manoeuvre !
:)
Pour répondre à jurihand :
https://droit-finances.commentcamarche.com/immobilier/guide-immobilier/487-quasi-usufruit-et-donation-definition-avantages/
extrait : "...Si le donateur transmet la nue-propriété en gardant un quasi-usufruit...", il me semble que, dans le cas qui nous occupe, l'usufruitère actuelle ne peut transmettre que les deux quart de la maison en nu-propriété. Doonc le problème reste le même : elle ne peut pas récupérer les parts qui étaient la nu-propriété de son mari défunt.
D'après ce que je comprend, cette dame jouie déjà de la maison. Il semblerais que le fils veuille récupérer la maison pour y vivre, que la mère veuille l'équivalent de la somme compléte afin d'en racheter une autre pour y vivre (ou conserver la somme compléte en liquidité), de façon à ce qu'à son décés, la même somme soit divisée en deux sans perte pour les deux enfants... Sinon, je ne vois pas l'intérêt d'une telle manoeuvre !
:)
:)
Par contre, si "...cette dame est à cours de liquidité pour continuer à vivre dignement..." Celà est possible aussi !
Le moyen le plus évident est que ses enfants lui verse une pension alimentaire identique pour les deux (donc pas de "rattrapage" lors de la succession)
http://www.dossierfamilial.com/argent/fiscalite/impots-2009-la-pension-alimentaire-versee-a-un-ascendant,2314
Cordialement
Par contre, si "...cette dame est à cours de liquidité pour continuer à vivre dignement..." Celà est possible aussi !
Le moyen le plus évident est que ses enfants lui verse une pension alimentaire identique pour les deux (donc pas de "rattrapage" lors de la succession)
http://www.dossierfamilial.com/argent/fiscalite/impots-2009-la-pension-alimentaire-versee-a-un-ascendant,2314
Cordialement
:)
Je suis en train de calculer dans le cas où les 23 250 € de chaque enfant ne sont pas "rendus" , dans le cas d'un acheteur "étranger", par exemple:
Belle mère : 108 500 €
Femme : 23 250 €
Beau-frère : 23 250 €
total : 155 000 €
Décés de belle-mère :
108 500 € réévalués (placements maison ou autres)
Femme : 54 250 € + plus value
Beau-frère : 54 250 € + plus value
Résultat :
Femme : 23 250 € + 54 250 € + plus value = 77 500 € + plus value
Beau-frère : 23 250 € + 54 250 € + plus value = 77 500 € + plus value
Résultat : 155 000 € + plus value
On a bien la valeur de la maison initiale restituée + de l'argent en plus pour chaque héritier.
D'un autre côté, l'argent économisé par le beau-frère (prêt moindre de 131 250 € au lieu de 155 000 €), n'aurais de toute façon pas été dans l'escarcelle de sa soeur). Dans le cas d'une remise à sa mère de sa part, c'est la BANQUE qui gagnera plus de sous !
Car en cas de remise des parts à la mère, on a :
décés belle-mère : 155 000 € réevalués
Femme : 77 500 € + plus value
Beau-frère : 77 500 € + plus value
Résultat : 155 000 € + plus value
A moins que votre belle-mère ait une maison en vue pour le même prix, je ne vois pas l'intérêt de lui donner de l'argent sur des parts qui initialement ne lui ont jamais appartenues :
Achat d'une maison en couple :
Mari : nu-propriétaire et usufruitier des deux quarts de la maison
Femme : nu propriétaire et usufruitière des deux quarts de la maison
Décés du mari :
(dans votre cas) transmission de l'usufruit du mari sur la femme
transmission de la nu-propriété sur les héritiers.
CQFD
Par contre, je viens de trouver une nouvelle piste qui s'appelle "conversion d'un usufruit". Je regarde si cela peut vous concerner.
Cordialement
Je suis en train de calculer dans le cas où les 23 250 € de chaque enfant ne sont pas "rendus" , dans le cas d'un acheteur "étranger", par exemple:
Belle mère : 108 500 €
Femme : 23 250 €
Beau-frère : 23 250 €
total : 155 000 €
Décés de belle-mère :
108 500 € réévalués (placements maison ou autres)
Femme : 54 250 € + plus value
Beau-frère : 54 250 € + plus value
Résultat :
Femme : 23 250 € + 54 250 € + plus value = 77 500 € + plus value
Beau-frère : 23 250 € + 54 250 € + plus value = 77 500 € + plus value
Résultat : 155 000 € + plus value
On a bien la valeur de la maison initiale restituée + de l'argent en plus pour chaque héritier.
D'un autre côté, l'argent économisé par le beau-frère (prêt moindre de 131 250 € au lieu de 155 000 €), n'aurais de toute façon pas été dans l'escarcelle de sa soeur). Dans le cas d'une remise à sa mère de sa part, c'est la BANQUE qui gagnera plus de sous !
Car en cas de remise des parts à la mère, on a :
décés belle-mère : 155 000 € réevalués
Femme : 77 500 € + plus value
Beau-frère : 77 500 € + plus value
Résultat : 155 000 € + plus value
A moins que votre belle-mère ait une maison en vue pour le même prix, je ne vois pas l'intérêt de lui donner de l'argent sur des parts qui initialement ne lui ont jamais appartenues :
Achat d'une maison en couple :
Mari : nu-propriétaire et usufruitier des deux quarts de la maison
Femme : nu propriétaire et usufruitière des deux quarts de la maison
Décés du mari :
(dans votre cas) transmission de l'usufruit du mari sur la femme
transmission de la nu-propriété sur les héritiers.
CQFD
Par contre, je viens de trouver une nouvelle piste qui s'appelle "conversion d'un usufruit". Je regarde si cela peut vous concerner.
Cordialement
Bonjour,
Je vous mets le lien... En réalité, il semble que celà soit le terme juridique employé pour l'action décrite plus haut (post 6 et 12): "une conversion d'usufruit"
https://proesmansavocats.blogs.com/cabinet_proesmans_henry_a/2007/11/la-conversion-d.html
Cordialement
Je vous mets le lien... En réalité, il semble que celà soit le terme juridique employé pour l'action décrite plus haut (post 6 et 12): "une conversion d'usufruit"
https://proesmansavocats.blogs.com/cabinet_proesmans_henry_a/2007/11/la-conversion-d.html
Cordialement
La législation juridique et financière évolue en permanence...