ordre de réduction libéralités Fermé

Question

Bonjour,

J’ai été bénéficiaire d’une donation devant notaire de la part d’un tiers en 2008. J’ai appris il y a peu que mon donataire avait fait une donation à son épouse en 1979 de biens présents pendant le mariage qui risque de faire réduite ma donation à son décès car elle risque de rendre nulle sa quotité disponible. La règle classique précise que ce sont les donations les plus récentes qui sont réduites en premier.

Je lis aussi que les donations pendant le contrat de mariage d’avant 2005 sont toujours révocables et dans des sources du code civil annoté les éléments suivants :
« Quant au mode de réduction, il faut suivre les règles ordinaires; ainsi les legs doivent être réduits avant les donations entre vifs irrévocables; mais les donations entre époux, faites pendant le mariage, étant essentiellement révocables, sont rangées pour cette opération dans la même classe que les legs, et doivent, malgré leur date, être réduites avant les donations entre vifs irrévocables »
Ces textes semblent concerner aussi les bien donations de biens présents que futurs puisqu’avant 2005, elles étaient toutes deux révocables.
Ou 
« l’on doit conclure que les donations entre époux pendant le mariage sont toujours réduites avant les donations entre-vifs irrévocables, quoique celles-ci soient postérieures. »

Puis-je en conclure qu’à la liquidation de la succession de mon donateur, ce sera la donation entre époux révocable qui sera réduite en premier ?

Je vous remercie de votre aide

Ulpien1 · Answer

Bonjour
vous avez lu; mais avez-vous bien compris?Certainement  pas!. Pourquoi parlez-vous de donations révocables? révocables sur quel fondement?Vous vous attaquez à un sujet qui n'est pas abordable pour quelqu'un qui n'a pas de formation juridique solide.

fenestre63 · Answer

Bonjour, révocable à la discrétion du donataire, c'est un droit personnel pour les donations avant 2005 réalisées pendant le mariage. Si je viens sur le blog, il s'agit justement d'échanger avec des personnes plus compétentes que je le suis. 
Je vous remercie de vos réponses.

Ulpien1 · Answer

Bonjour
Révocable à la discrétion du donataire: non, à la discrétion du donateur!mais cela est une remarque générale, qu'en est-il exactement dans votre cas dont on ne sait absolument rien.
Vous ne distinguez pas  entre donation entre vifs et donation de biens à venir, quotité disponible ordinaire et quotité disponible spéciale , options éventuelles du conjoint survivant, etc.
Détaillez votre cas hors langage juridique et on vous répondra.

fenestre63 · Answer

Bonjour, il s'agit d'une donation de biens présents entre vifs mais il semble qu'avant 2005, ces donations étaient révocable comme les donations de biens à venir. Pour le reste, je ne sais pas.

Ulpien1 · Answer

Bonjour
Je n'ai pas eu le temps de revenir vers vous plus tôt.
La question que vous ^posez est réellement la suivante:
Quel est l'ordre d'imputation - et par voie de conséquence de réduction-applicable à une donation entre vifs effectuée entre époux durant le mariage et ce avant le 1/1/2005?
Vous ne trouverez aucun texte qui répond à cette question.La règle applicable est une règle prétorienne qui a évolué dans le temps.
Par une décision en date du 20 octobre 1926, la cour de cassation jugeait:"les donations entre époux ne perdent pas leur caractère de donation entre vifs par le seul fait de leur révocabilité et ne peuvent donc pas être assimilées avec les dispositions de dernières volontés, notamment pour ce qui est de la réduction". Ces donations étaient donc imputées au même titre que les autres donations, soit selon leur ancienneté.
Plus tard-je n'ai pas retrouvé dans mes archives la date exacte- la cour suprême est revenue sur sa position en se basant, non plus sur le caractère de la révocabilité, mais sur la date réelle de leurs effets, à savoir le décès du donateur.Ce type de donation a été donc assimilé à des dispositions de dernières volontés et désormais traité comme les legs , à savoir réduites avant les donations ordinaires.
Tout ceci sous réserve qu'une décision contraire de la CC ne m'ait échappé.

fenestre63 · Answer

Bonjour,

Merci beaucoup de votre réponse et de la reformulation appropriée.

Je me permets d’insister sur le fait que la donation concernée entre époux est une donation biens présents avec un effet probablement le jour de la donation contrairement aux donations de biens à venir assimilées aux legs.

Ma donation serait malheureusement donc la première réduite, est ce que je comprends bien ?

Je vous remercie de votre précision.

Ulpien1 · Answer

Bonjour
Non. cette donation  , malgré qu'elle comporte uniquement des biens présents, ne prend réellement effet qu'au décès du donateur puisque ce dernier peut la révoquer,  et, en application du revirement de jurisprudence , doit être réduite  en premier au même titre qu'un legs.Si  par contre elle avait été effectuée le 1/1/2005 ou après, elle ne serait pas assimilée à une disposition de dernière volonté et serait donc réduite après la vôtre.
Le tout sauf éventuel revirement de jurisprudence.Vous ne dites pas si le donateur est décédé ou non.

fenestre63 · Answer

Merci beaucoup de vos explications.

Dans ma situation, le donateur est vivant, la donataire est décédée. Le couple a un fils mais la donataire avait deux enfants d'un autre mariage. 

Tout ce que je trouve en ligne en termes d'assimilation à un leg réfère aux donations de biens à venir et pas aux biens présents. Je vais essayer de chercher à mon petit niveau ce revirement de jurispridence.

Le logique qu'il y aurait une sorte de condition suspensive puisque que la révocabilité est possible jusqu'au décès a sa logique dans la façon dont il faille comprendre le caractère de "prendre réellement effet" : ce pourrait trés bien être un élément de renforcement et de distinction de traitement entre donations de biens à venir et de bien présents.

Dans tous les cas, merci vraiment de votre aide.

fenestre63 · Answer

Je ne retrouve malheureusement que ces sources, dont une issue d'un code civil annoté trés récemment, qui précisent que  les donations de biens à venir soient assimilés aux legs, pas ceux de biens présents avant 2005.
 
Si vous trouvez quelque chose, je vous remercie de me le faire savoir.

Merci beaucoup

fenestre63 · Answer

Bonjour,
Pouvez-vous me préciser ce qui vous fait dire qu'il y a eu un revirement de jurisprudence et qu'il soit désormais considéré la date réelle d'effet qui serait, y compris dans le cas de bien présents avant 2005, le décès du donateur?
Je vous remercie.

Ulpien1 · Answer

Bonjour
Revirement de jurisprudence: désolé, mais vous êtes complètement "noyé" , faute de niveau de connaissances suffisant. Discussion close pour ce qui me concerne.

fenestre63 · Answer

Bonjour,
Je ne comprends pas. Vous me précisiez qu'il y avait eu un revirement de jurisprudence de la cour de cassation sur le sujet. Je vous demande simplement ce sur quoi vous vous basez.
C'est justement parce que je suis un néophythe et que c'est une piste trés importante pour mon problème, que je me permets de vous demander cette précision.
Je vous remercie beaucoup de votre aide.

Ulpien1 · Answer

Bonjour
Vous ne comprenez pas ce que je vous dis.Alors  je ne vais tout de même pas vous faire une heure de cours pour vous donnez les bases minimales  nécessaires pour comprendre. Je vous signale, à cet effet, que la réponse à la question que vous avez posée, est facturée par les avocats du barreau de Paris entre 400 et 500 euros.
Discussion terminée.

fenestre63 · Answer

Je sais que votre aide est précieuse. Vous me dites qu'il y a eu revirement de jurisprudence, c'est pour cela que je vous demande la source sur laquelle vous vous appuyez car je ne vois nulle part de trace de revirement de cette jurisprudence concernant les biens présents. 
Ma question ne me semble pas absurde.
Je vous remercie de votre précision.

fenestre · Answer

Bonsoir,
Je crois que vous faites erreur même si je ne suis pas juriste. Les donations prenant effet réel au décès sont les donations à terme de biens présents ou les donations au dernier vivant.
Les donations de biens présents avec dessaisissement immédiat, ce qui est le cas en l'espèce, semblent malheureusement prendre date au jour de la donation.
Si ce n'était pas le cas, je vous remercie de me donner les références.
Merci.

fenestre · Answer

Bonjour,
Les donations de biens présents avec dessaisissement immédiat semblent bien prendre effet au moment de la donation malheureusement contrairement aux donations de biens présents à terme ou de dispositions au décès.
Si vous trouvez une source précise permettant d'infirmer cela, je vous remercie de me la faire connaître.
Je vous remercie.

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