Mise en oeuvre pratique de la RM CIOT ?
ecotaxe
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29 février 2024
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Modifié le 13 juin 2021 à 20:29
Ulpien1 - 15 juin 2021 à 15:56
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13 juin 2021 à 20:28
13 juin 2021 à 20:28
Bien le bonjour,
Rappelons que sur ce forum, des formules minimales de politesse basique (en-dehors du "Bonjour" préimprimé gratuitement) - "S'il vous plait" - "Merci par avance" - "Cordialement" ??? et toute autre variante sur le même thème sont très appréciées.
Et ce, pour au moins une bonne raison s'ajoutant à la notion de civilité universelle : les gens qui
répondent ici sont des bénévoles à qui on vient demander un service gratuit.
Pour les détails, cliquer sur ► https://www.commentcamarche.net/infos/25855-charte-d-utilisation-de-commentcamarche-net-respect-d-autrui/#politesse
Merci par avance.
Et bonne continuation ici.
Rappelons que sur ce forum, des formules minimales de politesse basique (en-dehors du "Bonjour" préimprimé gratuitement) - "S'il vous plait" - "Merci par avance" - "Cordialement" ??? et toute autre variante sur le même thème sont très appréciées.
Et ce, pour au moins une bonne raison s'ajoutant à la notion de civilité universelle : les gens qui
répondent ici sont des bénévoles à qui on vient demander un service gratuit.
Pour les détails, cliquer sur ► https://www.commentcamarche.net/infos/25855-charte-d-utilisation-de-commentcamarche-net-respect-d-autrui/#politesse
Merci par avance.
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Bonjour
La RM Ciot est tout simplement un tour de passe-passe politique évitant au pouvoir politique de déclarer officiellement qu'il s'incline enfin devant les décisions de la cour de cassation.J'ajoute qu'une RM reste une RM.....
Ceci dit, je ne comprends pas très bien quand vous parlez de la succession du conjoint survivant? Pour qu'il y ait succession il faut qu'il soit mort!!!
Ce dont vous parlez , c'est le cas du contrat non dénoué dans lequel le bénéficiaire (conjoint survivant)décède avant le souscripteur.Ce cas-là est traité aussi bien dans les grands offices parisiens que dans les petits offices ruraux de la même façon: on procède à deux liquidations successorales;une liquidation civile et une liquidation fiscale , cette dernière ayant pour but d'éviter de taxer une somme (la moitié de la valeur de rachat du contrat)que les héritiers du défunt ne perçoivent pas .la différence entre les deux c'est que dans la liquidation civile apparait le montant de la moitié du contrat non dénoué, alors que dans la liquidation fiscale cette somme n'apparait pas..
Je suis très surpris par les réponses que vous attribuez à votre notaire et aux services fiscaux.
Quant aux liens que vous lisez, vérifiez d'abord s'ils ont été écrits par des notaires ou des professeurs de droit, ou dans des blogs de gestion de patrimoine qui ignorent beaucoup de la pratique notariale.
La RM Ciot est tout simplement un tour de passe-passe politique évitant au pouvoir politique de déclarer officiellement qu'il s'incline enfin devant les décisions de la cour de cassation.J'ajoute qu'une RM reste une RM.....
Ceci dit, je ne comprends pas très bien quand vous parlez de la succession du conjoint survivant? Pour qu'il y ait succession il faut qu'il soit mort!!!
Ce dont vous parlez , c'est le cas du contrat non dénoué dans lequel le bénéficiaire (conjoint survivant)décède avant le souscripteur.Ce cas-là est traité aussi bien dans les grands offices parisiens que dans les petits offices ruraux de la même façon: on procède à deux liquidations successorales;une liquidation civile et une liquidation fiscale , cette dernière ayant pour but d'éviter de taxer une somme (la moitié de la valeur de rachat du contrat)que les héritiers du défunt ne perçoivent pas .la différence entre les deux c'est que dans la liquidation civile apparait le montant de la moitié du contrat non dénoué, alors que dans la liquidation fiscale cette somme n'apparait pas..
Je suis très surpris par les réponses que vous attribuez à votre notaire et aux services fiscaux.
Quant aux liens que vous lisez, vérifiez d'abord s'ils ont été écrits par des notaires ou des professeurs de droit, ou dans des blogs de gestion de patrimoine qui ignorent beaucoup de la pratique notariale.
ecotaxe
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29 février 2024
Modifié le 14 juin 2021 à 13:53
Modifié le 14 juin 2021 à 13:53
Bonjour et merci pour vos réponses,
Si la succession du conjoint survivant était ouverte il serait bien trop tard pour appliquer CIOT. Ce qui est en cours est la succession du premier conjoint et l'application de la RM CIOT. Et le but est de diminuer le futur actif du survivant (sans taxation future). N'est ce pas ? Les enfants sont les benéficiaires des AV de la défunte comme du survivant.
Je ne prête aucun propos à mon Notaire : je les tiens à votre disposition, et je pense qu'il peut les répéter sans problème.
Donc pour vous tout Notaire sait faire une succession civile, mais réclament-ils des honoraires spécifiques ?
De plus j'ai demandé si vous pouviez dire comment en pratique cela se déclare comme dit mon notaire : "Dites-moi où ? Dans quel acte je fais cela ?" Où le SIE prendra t-il connaissance que 70000€ seront apportés à la succession sans taxation et qu'il y a une sorte de créance de restitution ? La dette correspondante (quasi usufruit) est elle d'origine fiscale ou conventionnelle ?
Mes remerciements anticipés.
Si la succession du conjoint survivant était ouverte il serait bien trop tard pour appliquer CIOT. Ce qui est en cours est la succession du premier conjoint et l'application de la RM CIOT. Et le but est de diminuer le futur actif du survivant (sans taxation future). N'est ce pas ? Les enfants sont les benéficiaires des AV de la défunte comme du survivant.
Je ne prête aucun propos à mon Notaire : je les tiens à votre disposition, et je pense qu'il peut les répéter sans problème.
Donc pour vous tout Notaire sait faire une succession civile, mais réclament-ils des honoraires spécifiques ?
De plus j'ai demandé si vous pouviez dire comment en pratique cela se déclare comme dit mon notaire : "Dites-moi où ? Dans quel acte je fais cela ?" Où le SIE prendra t-il connaissance que 70000€ seront apportés à la succession sans taxation et qu'il y a une sorte de créance de restitution ? La dette correspondante (quasi usufruit) est elle d'origine fiscale ou conventionnelle ?
Mes remerciements anticipés.
Bonjour
Je vais faire simple pour répondre à vos questions. Simple ,parce que la nouvelle doctrine fiscale prise en compte par le BOFIP en application de la RM Ciot se suffit à elle-même et que pour le côté pratique , c'est à l'Administration fiscale qu'il appartient d'en définir les modalités et non au notariat.
Je ferai pareil en ce qui concerne le notariat .
La RM Ciot découle de l'arrêt Praslika en vertu duquel tout contrat d'AV souscrit en régime de communauté appartient à cette communauté( sauf Emploi de deniers propres). C'est là l'aspect civil.
Mais au plan fiscal , dans le cas du prédécès du bénéficiaire (contrat non dénoué) les héritiers étaient taxés sur une somme -la moitié du prix de rachat du contrat) alors qu'ils n'en percevaient rien , l'argent restant sur le contrat d'AV.Les pouvoirs publics ont attendu plusieurs années pour reconnaitre cette illégalité et ont décidé( ministre Sapin) que cette moitié du contrat, bien que faisant théoriquement partie de la succession du prédécédé, ne figurerait pas dans l'actif de la déclaration de succession et ainsi ne serait plus taxée lors du premier décès.
Mais du côté pratique, rien n'a été fait, ni au niveau du fisc, ni au niveau notarial. Alors il faut innover: chaque notaire doit s'informer, chercher une solution .......
Il est un point sur lequel tout le monde s'accorde: le contrat non dénoué dans une succession de régime communautaire implique- j'insiste sur le mot _ une double liquidation :(fiscale= déclaration) et civile(partage).
Fiscale en ne mentionnant pas dans la déclaration de succession, la moitié de la valeur de rachat du contrat d'AV,qui civilement s'intègre dans l'actif de succession du premier mourant des époux, non souscripteur du contrat.Cela suffit.
Ensuite se pose le problème civil , surtout en cas de remariage, de la protection de la moitié du capital susvisée.
Alors là; les situations sont variables. ou bien on ne fait pas de vagues et on n'en parle pas. ou bien on attend que quelqu''un de plus qualifié trouve la solution- Dans le notariat les niveaux diffèrent souvent compte tenu de la formation initiale -universitaire , professionnelle ou semi-professionnelle.Aussi, je m'en tiendrai à ceci:
La protection tant fiscale que civile peut être assurée:
-soit par un acte de partage au premier décès
- soit par une déclaration du contrat sur le formulaire ad hoc en précisant que cette déclaration ne constitue par une déclaration fiscale , mais un document officiel tendant à la préservation des droits des héritiers sur le contrat un tel.
- soit par une convention entre héritiers du premier défunt.
Tous ces actes supplémentaires sont payants et l'acte de partage est taxé à 2;5%.
Bien entendu, si le souscripteur ne se remarie pas et que ce sont les enfants qui sont bénéficiaires de l'AV , tout cela n'est pas utile.
Je vais faire simple pour répondre à vos questions. Simple ,parce que la nouvelle doctrine fiscale prise en compte par le BOFIP en application de la RM Ciot se suffit à elle-même et que pour le côté pratique , c'est à l'Administration fiscale qu'il appartient d'en définir les modalités et non au notariat.
Je ferai pareil en ce qui concerne le notariat .
La RM Ciot découle de l'arrêt Praslika en vertu duquel tout contrat d'AV souscrit en régime de communauté appartient à cette communauté( sauf Emploi de deniers propres). C'est là l'aspect civil.
Mais au plan fiscal , dans le cas du prédécès du bénéficiaire (contrat non dénoué) les héritiers étaient taxés sur une somme -la moitié du prix de rachat du contrat) alors qu'ils n'en percevaient rien , l'argent restant sur le contrat d'AV.Les pouvoirs publics ont attendu plusieurs années pour reconnaitre cette illégalité et ont décidé( ministre Sapin) que cette moitié du contrat, bien que faisant théoriquement partie de la succession du prédécédé, ne figurerait pas dans l'actif de la déclaration de succession et ainsi ne serait plus taxée lors du premier décès.
Mais du côté pratique, rien n'a été fait, ni au niveau du fisc, ni au niveau notarial. Alors il faut innover: chaque notaire doit s'informer, chercher une solution .......
Il est un point sur lequel tout le monde s'accorde: le contrat non dénoué dans une succession de régime communautaire implique- j'insiste sur le mot _ une double liquidation :(fiscale= déclaration) et civile(partage).
Fiscale en ne mentionnant pas dans la déclaration de succession, la moitié de la valeur de rachat du contrat d'AV,qui civilement s'intègre dans l'actif de succession du premier mourant des époux, non souscripteur du contrat.Cela suffit.
Ensuite se pose le problème civil , surtout en cas de remariage, de la protection de la moitié du capital susvisée.
Alors là; les situations sont variables. ou bien on ne fait pas de vagues et on n'en parle pas. ou bien on attend que quelqu''un de plus qualifié trouve la solution- Dans le notariat les niveaux diffèrent souvent compte tenu de la formation initiale -universitaire , professionnelle ou semi-professionnelle.Aussi, je m'en tiendrai à ceci:
La protection tant fiscale que civile peut être assurée:
-soit par un acte de partage au premier décès
- soit par une déclaration du contrat sur le formulaire ad hoc en précisant que cette déclaration ne constitue par une déclaration fiscale , mais un document officiel tendant à la préservation des droits des héritiers sur le contrat un tel.
- soit par une convention entre héritiers du premier défunt.
Tous ces actes supplémentaires sont payants et l'acte de partage est taxé à 2;5%.
Bien entendu, si le souscripteur ne se remarie pas et que ce sont les enfants qui sont bénéficiaires de l'AV , tout cela n'est pas utile.
ecotaxe
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29 février 2024
Modifié le 15 juin 2021 à 14:30
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Merci pour vos commentaires,
-Quand vous écrivez : "Bien entendu, si le souscripteur ne se remarie pas et que ce sont les enfants qui sont bénéficiaires de l'AV , tout cela n'est pas utile." je ne percute pas. L'Assurance Vie du conjoint survivant vit sa vie avec ses clauses bénéficiaires : la RM CIOT détaillée au BOFIP indique bien sa validité quelque soit le bénéficiaire ? D'ailleurs nous avons connaissance des volontés du conjoint survivant, mais bon ce n'est garanti qu'à un instant 't', il peut toujours donner plus à un autre etc...plus tard. Pourquoi les enfants ne voudraient pas faire 'coup double' ou 'assurer' que la 1/2 part des AV soient bien réintégrée dans leur patrimoine dès la succession en cours ? sans préjuger de ce qui peut se passer. La 'bombe patrimoniale de G. Fonteneau réside bien là. D'ailleurs le coup double est relatif car une AV c'est taxé (757 B etc..).
-Vous parlez du "formulaire ad-hoc" : La déclaration de succession n'est pas ce formulaire ? C'est il me semble ce qu'a improvisé le consultant de Notaires Info Services qui m'avait rappelé.
-La solution 'acte de partage au premier décès' pour vous c'est une façon de régler le problème en partageant tout de suite le montant de cette 1/2 AV ? sans attendre ... Mais la difficulté n'est-elle pas de faire reconnaître LA NON TAXATION de cette propriété ? cette difficulté est toujours à résoudre dans le même temps, celui de la première succession. Le véhicule désigné de cet aspect n'est il pas de toute façon la " Déclaration fiscale de Succession' ?
->Du temps de la réponse BACQUET, donc on rajoute des années d'expérience du Notariat (mais le mien est jeune et n'a jamais connu), je suppose que les héritiers qui venaient d'être taxés sur la 1/2 part demandaient que ces montants soient bien comptés à leur actif (en NP je suppose), comme les liquidités ?!! La différence aujourd'hui sur cette 'ligne' de l'actif successoral (dans la première succession) qui devait apparaitre dans la déclaration fiscale standard, n'est elle pas simplement la nécessité de faire apparaître 'hors droits de mutation'...
Le principe de dire (comme NIS ) "ah mais l'AV est hors succession n'apparait pas dans la déclaration fiscale"...ce n'était pas le cas avec la réponse Bacquet, il n'y a pas si longtemps.
Remerciements Anticipés
-Quand vous écrivez : "Bien entendu, si le souscripteur ne se remarie pas et que ce sont les enfants qui sont bénéficiaires de l'AV , tout cela n'est pas utile." je ne percute pas. L'Assurance Vie du conjoint survivant vit sa vie avec ses clauses bénéficiaires : la RM CIOT détaillée au BOFIP indique bien sa validité quelque soit le bénéficiaire ? D'ailleurs nous avons connaissance des volontés du conjoint survivant, mais bon ce n'est garanti qu'à un instant 't', il peut toujours donner plus à un autre etc...plus tard. Pourquoi les enfants ne voudraient pas faire 'coup double' ou 'assurer' que la 1/2 part des AV soient bien réintégrée dans leur patrimoine dès la succession en cours ? sans préjuger de ce qui peut se passer. La 'bombe patrimoniale de G. Fonteneau réside bien là. D'ailleurs le coup double est relatif car une AV c'est taxé (757 B etc..).
-Vous parlez du "formulaire ad-hoc" : La déclaration de succession n'est pas ce formulaire ? C'est il me semble ce qu'a improvisé le consultant de Notaires Info Services qui m'avait rappelé.
-La solution 'acte de partage au premier décès' pour vous c'est une façon de régler le problème en partageant tout de suite le montant de cette 1/2 AV ? sans attendre ... Mais la difficulté n'est-elle pas de faire reconnaître LA NON TAXATION de cette propriété ? cette difficulté est toujours à résoudre dans le même temps, celui de la première succession. Le véhicule désigné de cet aspect n'est il pas de toute façon la " Déclaration fiscale de Succession' ?
->Du temps de la réponse BACQUET, donc on rajoute des années d'expérience du Notariat (mais le mien est jeune et n'a jamais connu), je suppose que les héritiers qui venaient d'être taxés sur la 1/2 part demandaient que ces montants soient bien comptés à leur actif (en NP je suppose), comme les liquidités ?!! La différence aujourd'hui sur cette 'ligne' de l'actif successoral (dans la première succession) qui devait apparaitre dans la déclaration fiscale standard, n'est elle pas simplement la nécessité de faire apparaître 'hors droits de mutation'...
Le principe de dire (comme NIS ) "ah mais l'AV est hors succession n'apparait pas dans la déclaration fiscale"...ce n'était pas le cas avec la réponse Bacquet, il n'y a pas si longtemps.
Remerciements Anticipés
Bonjour
Remarques pour conclure:
1/la bombe Fonteneau n'est qu'une bombinette.....
2/On voit bien que vous ne connaissez pas la pratique notariale - ce n'est pas un reproche .
3/ La RM Bacquet, que vous semblez mettre en évidence, était totalement contraire à la jurisprudence de la cour de cassation.Heureusement que la 1ère CH a tenu bon..
4/ l'expression "formulaire ad hoc" est une technique administrative courante qui évite d'avoir à reformuler la référence d'un CERFA que l'on n'a parfois plus en tête.
5/S'agissant du droit des assurances, à l'évidence vous ignorez tout de la jurisprudence qui a précisé l'interprétation qu'il convenait de donner à certains articles.
6/ En conclusion, j'ai l'impression qu'en posant toutes ces questions, vous tournez autour du pot pour essayer d'obtenir des réponses qui colleraient à la situation dans laquelle vous vous trouvez.C'est en tout cs ce que je pense.
Bien cordialement et discussion close.
Remarques pour conclure:
1/la bombe Fonteneau n'est qu'une bombinette.....
2/On voit bien que vous ne connaissez pas la pratique notariale - ce n'est pas un reproche .
3/ La RM Bacquet, que vous semblez mettre en évidence, était totalement contraire à la jurisprudence de la cour de cassation.Heureusement que la 1ère CH a tenu bon..
4/ l'expression "formulaire ad hoc" est une technique administrative courante qui évite d'avoir à reformuler la référence d'un CERFA que l'on n'a parfois plus en tête.
5/S'agissant du droit des assurances, à l'évidence vous ignorez tout de la jurisprudence qui a précisé l'interprétation qu'il convenait de donner à certains articles.
6/ En conclusion, j'ai l'impression qu'en posant toutes ces questions, vous tournez autour du pot pour essayer d'obtenir des réponses qui colleraient à la situation dans laquelle vous vous trouvez.C'est en tout cs ce que je pense.
Bien cordialement et discussion close.
La législation juridique et financière évolue en permanence...