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6 réponses
Bonjour
Je vous ai donné , gratuitement et en forme vulgarisée, tous les éléments suffisants pour résoudre la majorité des cas qui peuvent se présenter en matière d'AV dans un régime de communauté.
Or, vous repartez dans vos interprétations , erronées à la base car vous oubliez que l"AV est hors succession. Que vient faire la donation au dernier vivant dans la liquidation d'une AV qui est hors succession?A quel titre le notaire a-t-il transformé une stipulation pour autrui en DDV? Ce contrat ne comportait-t-il aucune clause bénéficiaire?
J"ai passé assez de temps pour vous expliquer comment il fallait s"y prendre.
Vous restez "accroché- à la RM Ciot, et vous rajoutez ensuite la question du quasi-usufruit et les calculs fiscaux.
Je ne suis pas un robot. Alors discussion close.
Si vous voulez un topo détaillé, adressez-vous à un avocat spécialisé ou à un notaire(consultations payantes).
Je vous ai donné , gratuitement et en forme vulgarisée, tous les éléments suffisants pour résoudre la majorité des cas qui peuvent se présenter en matière d'AV dans un régime de communauté.
Or, vous repartez dans vos interprétations , erronées à la base car vous oubliez que l"AV est hors succession. Que vient faire la donation au dernier vivant dans la liquidation d'une AV qui est hors succession?A quel titre le notaire a-t-il transformé une stipulation pour autrui en DDV? Ce contrat ne comportait-t-il aucune clause bénéficiaire?
J"ai passé assez de temps pour vous expliquer comment il fallait s"y prendre.
Vous restez "accroché- à la RM Ciot, et vous rajoutez ensuite la question du quasi-usufruit et les calculs fiscaux.
Je ne suis pas un robot. Alors discussion close.
Si vous voulez un topo détaillé, adressez-vous à un avocat spécialisé ou à un notaire(consultations payantes).
Bonjour
s'agit-il d'un cas réel ou d'un devoir? S'il s'agit d'un devoir vous avez pas mal de lacunes à combler.
s'agit-il d'un cas réel ou d'un devoir? S'il s'agit d'un devoir vous avez pas mal de lacunes à combler.
Utilisateur anonyme
6 nov. 2020 à 15:15
6 nov. 2020 à 15:15
Bonjour,
Je l'ai présenté sous cette forme par l'exemple par soucis de clarté, je suis un ancien élève à la retraite interdit d'aller à l'école pour cause de confinement actuel ceci expliquant mes lacunes d'où mes cours par correspondance cher professeur Ulpien1.
Donc expliquez-nous ces lacunes que vous avez détectées pour éviter qu'elles soient fatales me concernant?
;)
Je l'ai présenté sous cette forme par l'exemple par soucis de clarté, je suis un ancien élève à la retraite interdit d'aller à l'école pour cause de confinement actuel ceci expliquant mes lacunes d'où mes cours par correspondance cher professeur Ulpien1.
Donc expliquez-nous ces lacunes que vous avez détectées pour éviter qu'elles soient fatales me concernant?
;)
Utilisateur anonyme
7 nov. 2020 à 11:30
7 nov. 2020 à 11:30
Ce sujet est d’une grande complexité, car il revêt plusieurs aspects qui interfèrent
L’un du point de vue code des assurances qui tient compte de la date de souscription du contrat, de l’âge du souscripteur lors du versement des primes ce qui pour le bénéficiaire qui la recevra aura une incidence sur la fiscalité qui y sera applicable 757B ou 990I du CGI pouvant aller jusqu’à l’ exonération totale pour les anciens contrats.
Puis sous l’ aspect successoral il y a :
>>Le sort civil du contrat qui fait qu’étant un bien issu de la communauté de mariage il devient donc un actif de succession, ce qui entraîne la transmission pour moitié du contrat de Mme X à son fils héritier qui par ailleurs est aussi désigné bénéficiaire du contrat Av en vertu du code des assurances (ce qui est mon cas)
>>Le sort fiscal qui fait que le contrat d’assurance vie souscrit par le survivant des époux est transmis en partie à l’enfant héritier dès le décès du premier des époux, mais cette transmission est totalement exonérée.
D’où ma question que devient le sort du contrat peut-il rester en l’état et être maintenu bien qu’il y qu’il y en a 50 % qui est devenu de l’actif successoral ou faut-il le racheter à hauteur de 50 % pour qu’il soit déclaré dans la succession avec un quasi usufruit pour Mme X et la NP pour l’héritier unique sachant que cette transmission pour lui sera exonérée de droit de succession d’après La Rm CIOT ?
Concrètement quel est la solution en tenant compte de ces différents aspects ci dessus décrits ?
L’un du point de vue code des assurances qui tient compte de la date de souscription du contrat, de l’âge du souscripteur lors du versement des primes ce qui pour le bénéficiaire qui la recevra aura une incidence sur la fiscalité qui y sera applicable 757B ou 990I du CGI pouvant aller jusqu’à l’ exonération totale pour les anciens contrats.
Puis sous l’ aspect successoral il y a :
>>Le sort civil du contrat qui fait qu’étant un bien issu de la communauté de mariage il devient donc un actif de succession, ce qui entraîne la transmission pour moitié du contrat de Mme X à son fils héritier qui par ailleurs est aussi désigné bénéficiaire du contrat Av en vertu du code des assurances (ce qui est mon cas)
>>Le sort fiscal qui fait que le contrat d’assurance vie souscrit par le survivant des époux est transmis en partie à l’enfant héritier dès le décès du premier des époux, mais cette transmission est totalement exonérée.
D’où ma question que devient le sort du contrat peut-il rester en l’état et être maintenu bien qu’il y qu’il y en a 50 % qui est devenu de l’actif successoral ou faut-il le racheter à hauteur de 50 % pour qu’il soit déclaré dans la succession avec un quasi usufruit pour Mme X et la NP pour l’héritier unique sachant que cette transmission pour lui sera exonérée de droit de succession d’après La Rm CIOT ?
Concrètement quel est la solution en tenant compte de ces différents aspects ci dessus décrits ?
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Bonjour
D'abord quelques remarques:
1/Un contrat d'AV n'est pas "souscrit sur des biens de communauté", mais avec des deniers de la communauté.
2/ Une réponse ministérielle n'a aucune valeur juridique. Elle exprime seulement le point de vue du pouvoir exécutif- et non le droit positif- sur un sujet de droit à l'instant T.
3/
Les RM Baquet et Ciot ne sont que des "tours de passe-passe", de Sarkozy pour la première et de Sapin pour la seconde, destinés à masquer le fait qu'enfin le pouvoir exécutif s'inclinait devant la persistance de position de la Cour de cassation sur le sujet.
Ceci dit, vous posez les questions relatives au sort d'un contrat dAV dans un régime communautaire.Si l'on s'en tient au droit civil et au droit positif de la Cour de cassation, le sujet ne présente pas de difficultés.
Il convient simplement de se rappeler que la liquidation de la communauté implique dans ces cas une double liquidation, l'une fiscale, l'autre civile.
A/ Contrat non dénoué. Il s'agit du cas où il y a prédècès du conjoint non souscripteur .
Liquidation fiscale: la valeur de rachat du contrat d'AV n'est pas intégrée dans l'actif successoral. Autrefois elle l'était. Il en résultait que les héritiers payaient des droits de succession sur de l'argent qu'ils ne percevaient pas! A ce sujet, Sarkozy avait déclaré que l'implication fiscale était nulle puisque le conjoint survivant était exonéré de droit de succession. Mais il avait tout simplement oublié que les enfants eux payaient toujours.
Liquidation civile:
Les primes du contrat ayant été payées avec des deniers de la communauté, celle-ci recevra récompense et il s'ensuivra que la moitié de la valeur de rachat sera intégrée dans l'actif successoral du de cujus prédécédé.
Telle est la procédure applicable en l'espèce.
B/ contrat dénoué
Dans ce cas-ci, le souscripteur est décédé. Si le bénéficiaire du contrat est le conjoint survivant, le capital n'entre pas dans la succession au plan civil et devient un bien propre au conjoint survivant en application du code des assurances.
Mais attention: si le bénéficiaire n'est pas le conjoint survivant,la moitié de la valeur de rachat sera due à ce dernier et incluse donc dans la liquidation de la succession.
Bien ente,ndu, dans le cas du contrat non dénoué, le capital demeure dans le contrat jusqu'au décès du souscripteur sauf si celui-ci en décide autrement.
D'abord quelques remarques:
1/Un contrat d'AV n'est pas "souscrit sur des biens de communauté", mais avec des deniers de la communauté.
2/ Une réponse ministérielle n'a aucune valeur juridique. Elle exprime seulement le point de vue du pouvoir exécutif- et non le droit positif- sur un sujet de droit à l'instant T.
3/
Les RM Baquet et Ciot ne sont que des "tours de passe-passe", de Sarkozy pour la première et de Sapin pour la seconde, destinés à masquer le fait qu'enfin le pouvoir exécutif s'inclinait devant la persistance de position de la Cour de cassation sur le sujet.
Ceci dit, vous posez les questions relatives au sort d'un contrat dAV dans un régime communautaire.Si l'on s'en tient au droit civil et au droit positif de la Cour de cassation, le sujet ne présente pas de difficultés.
Il convient simplement de se rappeler que la liquidation de la communauté implique dans ces cas une double liquidation, l'une fiscale, l'autre civile.
A/ Contrat non dénoué. Il s'agit du cas où il y a prédècès du conjoint non souscripteur .
Liquidation fiscale: la valeur de rachat du contrat d'AV n'est pas intégrée dans l'actif successoral. Autrefois elle l'était. Il en résultait que les héritiers payaient des droits de succession sur de l'argent qu'ils ne percevaient pas! A ce sujet, Sarkozy avait déclaré que l'implication fiscale était nulle puisque le conjoint survivant était exonéré de droit de succession. Mais il avait tout simplement oublié que les enfants eux payaient toujours.
Liquidation civile:
Les primes du contrat ayant été payées avec des deniers de la communauté, celle-ci recevra récompense et il s'ensuivra que la moitié de la valeur de rachat sera intégrée dans l'actif successoral du de cujus prédécédé.
Telle est la procédure applicable en l'espèce.
B/ contrat dénoué
Dans ce cas-ci, le souscripteur est décédé. Si le bénéficiaire du contrat est le conjoint survivant, le capital n'entre pas dans la succession au plan civil et devient un bien propre au conjoint survivant en application du code des assurances.
Mais attention: si le bénéficiaire n'est pas le conjoint survivant,la moitié de la valeur de rachat sera due à ce dernier et incluse donc dans la liquidation de la succession.
Bien ente,ndu, dans le cas du contrat non dénoué, le capital demeure dans le contrat jusqu'au décès du souscripteur sauf si celui-ci en décide autrement.
Utilisateur anonyme
8 nov. 2020 à 14:30
8 nov. 2020 à 14:30
Merci Ulpien1 pour cette réponse instructive.
Je vais à présent schématiser sous une autre forme pour que ca devienne plus tangible, toujours à partir de mon exemple initial après avoir changé seulement les montants sachant qu’il n’y a que des biens acquis pendant le mariage.
Je ne tiens pas compte dans cet exemple de la plus value que rapporte le contrat par soucis de simplification.
Soit :
A = les primes d’ assurance vie versées sur le contrat AV de Mme X ⇒ 130 500€
A/2 = La part qui est exonérable de par l’application de la réponse ministérielle Ciot ⇒ 65 250 €
A/2 = Pour rappel c’est la part qui suite au décès de Mr X revient « fictivement » dans l’actif de succession pour les héritiers c’est à dire Mme X conjoint survivant et son fils
Mme X bénéficie d une donation au dernier vivant, elle choisit 100 % en usufruit (Us)et son fils en est nu propriétaire (NP)
Ils signalent au notaire l’existence de cette AV et celui-ci rédige alors une convention de quasi usufruit pour prendre date, ce qui mentionnera une créance (dite de restitution) au bénéfice du nu-propriétaire à faire valoir au jour de l’extinction de l’usufruit.
Maintenant prenons l’hypothèse ou Mme X aurait utilisé tout son capital Av pour financer ses besoins lié à la dépendance venue perturber ses vieux jours.
En effet la mère dispose d’un quasi usufruit sur les avoirs bancaires ainsi que sur cette AV qui est potentiellement fongible et consomptible, elle fait des rachats partiels jusqu’à épuisement des fonds disponibles
A/2 a été enregistré pour que fiscalement parlant si la mère venait à utiliser tout le capital de l’AV, cela créant une dette, un passif du point de vue succession, son fils pourra à l’extinction de l’usufruit(2ième décès) déduire A/2 (cf RM CIOT) des autres actifs bancaires et de la valeur vénale déclarée du bien immo. Les droits de succession du fils seront de ce fait allégés, ceci parce que l’existence de cette AV a été révélée dès l’ouverture de la succession au 1er décès.
Maintenant prenons une autre hypothèse celle ou Mme X aurait conservé tout son capital AV intact (abstraction faite des gains obtenus) pour voir l’impact fiscal de l’application de la Rm CIOT vis à vis de l’AV dans le cadre ce cette succession.
Après l’extinction de l’usufruit le fils pourra obtenir L’AV dont il est bénéficiaire soit A-B :
A = les primes d’ assurance vie versées sur le contrat AV de Mme X ⇒ 130 500€
B = l’Abattement pour les versements effectués après 70 ans soit l’article 757B du CGI (en rapport avec la date de souscription) qui s’appliquera ⇒ 30 500€
C = A- B pour la part qui sera déclarée par le bénéficiaire une fois le contrat dénoué au décès de sa mère ⇒ 100 000 €
C-A/2 = le montant que le fils peut déduire vu qu’il est aussi NP et qu’il bénéficie de par la Rm CIOT d’une exonération à hauteur de A/2 qu’il n’a pas encore déduit par ailleurs ce qui va lui permettre de diminuer l’assiette imposable de L’Av (hors prélèvements sociaux) pour la ramener à hauteur de ⇒ 100 000€ - 65 250€ = 34 750€
Il ne payera plus que des droits de succession de 20 % sur 34 750€ sinon ce saurait été sur 100 000€.
Voilà ce que je retiens concrètement de l’application de la RM CIOT parce que en dehors de cela c’est du domaine de l’abstrait, des textes administratifs insondables et je ne vois pas quel avantage pourrait en retirer le Vulgus Pecum comme moi s’il n’en connaît pas le principe de fonctionnement rudimentaire qui soit à sa portée pour savoir comment il sera réellement utilisable.
Je vais à présent schématiser sous une autre forme pour que ca devienne plus tangible, toujours à partir de mon exemple initial après avoir changé seulement les montants sachant qu’il n’y a que des biens acquis pendant le mariage.
Je ne tiens pas compte dans cet exemple de la plus value que rapporte le contrat par soucis de simplification.
Soit :
A = les primes d’ assurance vie versées sur le contrat AV de Mme X ⇒ 130 500€
A/2 = La part qui est exonérable de par l’application de la réponse ministérielle Ciot ⇒ 65 250 €
A/2 = Pour rappel c’est la part qui suite au décès de Mr X revient « fictivement » dans l’actif de succession pour les héritiers c’est à dire Mme X conjoint survivant et son fils
Mme X bénéficie d une donation au dernier vivant, elle choisit 100 % en usufruit (Us)et son fils en est nu propriétaire (NP)
Ils signalent au notaire l’existence de cette AV et celui-ci rédige alors une convention de quasi usufruit pour prendre date, ce qui mentionnera une créance (dite de restitution) au bénéfice du nu-propriétaire à faire valoir au jour de l’extinction de l’usufruit.
Maintenant prenons l’hypothèse ou Mme X aurait utilisé tout son capital Av pour financer ses besoins lié à la dépendance venue perturber ses vieux jours.
En effet la mère dispose d’un quasi usufruit sur les avoirs bancaires ainsi que sur cette AV qui est potentiellement fongible et consomptible, elle fait des rachats partiels jusqu’à épuisement des fonds disponibles
A/2 a été enregistré pour que fiscalement parlant si la mère venait à utiliser tout le capital de l’AV, cela créant une dette, un passif du point de vue succession, son fils pourra à l’extinction de l’usufruit(2ième décès) déduire A/2 (cf RM CIOT) des autres actifs bancaires et de la valeur vénale déclarée du bien immo. Les droits de succession du fils seront de ce fait allégés, ceci parce que l’existence de cette AV a été révélée dès l’ouverture de la succession au 1er décès.
Maintenant prenons une autre hypothèse celle ou Mme X aurait conservé tout son capital AV intact (abstraction faite des gains obtenus) pour voir l’impact fiscal de l’application de la Rm CIOT vis à vis de l’AV dans le cadre ce cette succession.
Après l’extinction de l’usufruit le fils pourra obtenir L’AV dont il est bénéficiaire soit A-B :
A = les primes d’ assurance vie versées sur le contrat AV de Mme X ⇒ 130 500€
B = l’Abattement pour les versements effectués après 70 ans soit l’article 757B du CGI (en rapport avec la date de souscription) qui s’appliquera ⇒ 30 500€
C = A- B pour la part qui sera déclarée par le bénéficiaire une fois le contrat dénoué au décès de sa mère ⇒ 100 000 €
C-A/2 = le montant que le fils peut déduire vu qu’il est aussi NP et qu’il bénéficie de par la Rm CIOT d’une exonération à hauteur de A/2 qu’il n’a pas encore déduit par ailleurs ce qui va lui permettre de diminuer l’assiette imposable de L’Av (hors prélèvements sociaux) pour la ramener à hauteur de ⇒ 100 000€ - 65 250€ = 34 750€
Il ne payera plus que des droits de succession de 20 % sur 34 750€ sinon ce saurait été sur 100 000€.
Voilà ce que je retiens concrètement de l’application de la RM CIOT parce que en dehors de cela c’est du domaine de l’abstrait, des textes administratifs insondables et je ne vois pas quel avantage pourrait en retirer le Vulgus Pecum comme moi s’il n’en connaît pas le principe de fonctionnement rudimentaire qui soit à sa portée pour savoir comment il sera réellement utilisable.
La législation juridique et financière évolue en permanence...