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djivi38
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Modifié le 30 juil. 2020 à 04:43
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bonjour,
toutes mes condoléances.
Rassurez-vous, au bout de 50 ans de location absolument TOUT est considéré en vétusté, et les réparations sont à la SEULE charge du bailleur.
Les logements HLM ne sont pas régis par la loi du 6/7/1989, mais ces 2 décrets sont parlant et vous montrent que cette représentante essaie de vous enfumer...
Décret n° 2016-382 du 30 mars 2016 -> art 3-4° :
« Les dégradations dues à la VÉTUSTÉ ou à l’USAGE NORMAL sont à la charge du propriétaire. »
Art 1755 du Code civil :
« Aucune des réparations réputées locatives n'est à la charge des locataires quand elles ne sont occasionnées QUE par vétusté ou force majeure »
Certains HLM utilisent des grilles de vétusté : vous remarquerez sur celle ci-dessous qu'il ne s'agit que des éléments internes au domicile et PAS d'infiltrations dans les murs
https://www.papernest.com/etat-des-lieux/reglementation/grille-de-vetuste/
Un bailleur n'a PAS à "remettre en état" TOUT un logement sur le dos de son locataire... et surtout pas après 50 ans de location !
Et, franchement, je serais bien étonnée que cette Sté HLM mandate un huissier pour faire un EDLS....
[Ce logement était même (peut-être/probablement ?) devenu insalubre... et votre mère aurait pu le signaler aux services d'hygiène de sa ville...]
Quoi faire ?
Dites à votre sœur d'envoyer à cette Sté HLM immédiatement ET par pli R+AR (*) les clés du logement de votre mère : le bail de votre mère a cessé le jour-même de son décès, mais les héritiers doivent des "indemnités d'occupation" (égales au montant du loyer+charges) jusqu'au jour du rendu des clés (le temps de vider le logement, de retrouver un autre logement pour les occupants, etc.) : c'est le rendu des clés qui marque la fin d'une location (en l'occurrence, après le décès du titulaire du bail, la fin de la durée des indemnités d'occupation dues par les héritiers).
Qu'elle garde précieusement copie de son courrier, ainsi que les 2 récépissés.
(*) avec bien sûr un petit courrier :
- pour préciser à quel logement correspondent ces clés (adresse complète, date du début de la location, nom/prénom de votre mère, titulaire du bail, décédée le...),
- ET pour mentionner que la représentante des HLM, le... (date complète), a refusé de faire l'EDLS (État Des Lieux Sortant),
- ET qu'elle a aussi refusé de prendre les clés que votre sœur lui tendait.
Pour moi, vous n'avez pas de raison de refuser l'héritage de votre mère : d'ailleurs, si vous vouliez refuser l'héritage, vous n'auriez pas dû vider le logement... donc, l'ayant vidé, vous ne pouvez plus refuser l'héritage puisque vous avez disposé des affaires de la défunte.
Le DG (Dépôt de Garantie) de votre mère devra (avec bien sûr la conversion des Francs en Euros) être restitué dans son intégralité dans LE mois qui suit le rendu des clés (avec comme date de début la date d'envoi du pli R+AR).
Des clés se rendent :
- soit en main propre du bailleur/agence le jour de l'EDLS
- soit par pli R+AR en cas d'impossibilité du 1° cas.
Cdt.
toutes mes condoléances.
Rassurez-vous, au bout de 50 ans de location absolument TOUT est considéré en vétusté, et les réparations sont à la SEULE charge du bailleur.
Les logements HLM ne sont pas régis par la loi du 6/7/1989, mais ces 2 décrets sont parlant et vous montrent que cette représentante essaie de vous enfumer...
Décret n° 2016-382 du 30 mars 2016 -> art 3-4° :
« Les dégradations dues à la VÉTUSTÉ ou à l’USAGE NORMAL sont à la charge du propriétaire. »
Art 1755 du Code civil :
« Aucune des réparations réputées locatives n'est à la charge des locataires quand elles ne sont occasionnées QUE par vétusté ou force majeure »
Certains HLM utilisent des grilles de vétusté : vous remarquerez sur celle ci-dessous qu'il ne s'agit que des éléments internes au domicile et PAS d'infiltrations dans les murs
https://www.papernest.com/etat-des-lieux/reglementation/grille-de-vetuste/
Un bailleur n'a PAS à "remettre en état" TOUT un logement sur le dos de son locataire... et surtout pas après 50 ans de location !
Et, franchement, je serais bien étonnée que cette Sté HLM mandate un huissier pour faire un EDLS....
[Ce logement était même (peut-être/probablement ?) devenu insalubre... et votre mère aurait pu le signaler aux services d'hygiène de sa ville...]
Quoi faire ?
Dites à votre sœur d'envoyer à cette Sté HLM immédiatement ET par pli R+AR (*) les clés du logement de votre mère : le bail de votre mère a cessé le jour-même de son décès, mais les héritiers doivent des "indemnités d'occupation" (égales au montant du loyer+charges) jusqu'au jour du rendu des clés (le temps de vider le logement, de retrouver un autre logement pour les occupants, etc.) : c'est le rendu des clés qui marque la fin d'une location (en l'occurrence, après le décès du titulaire du bail, la fin de la durée des indemnités d'occupation dues par les héritiers).
Qu'elle garde précieusement copie de son courrier, ainsi que les 2 récépissés.
(*) avec bien sûr un petit courrier :
- pour préciser à quel logement correspondent ces clés (adresse complète, date du début de la location, nom/prénom de votre mère, titulaire du bail, décédée le...),
- ET pour mentionner que la représentante des HLM, le... (date complète), a refusé de faire l'EDLS (État Des Lieux Sortant),
- ET qu'elle a aussi refusé de prendre les clés que votre sœur lui tendait.
Pour moi, vous n'avez pas de raison de refuser l'héritage de votre mère : d'ailleurs, si vous vouliez refuser l'héritage, vous n'auriez pas dû vider le logement... donc, l'ayant vidé, vous ne pouvez plus refuser l'héritage puisque vous avez disposé des affaires de la défunte.
Le DG (Dépôt de Garantie) de votre mère devra (avec bien sûr la conversion des Francs en Euros) être restitué dans son intégralité dans LE mois qui suit le rendu des clés (avec comme date de début la date d'envoi du pli R+AR).
Des clés se rendent :
- soit en main propre du bailleur/agence le jour de l'EDLS
- soit par pli R+AR en cas d'impossibilité du 1° cas.
Cdt.
Bonsoir,
Un très grand merci pour votre réponse. Je n'avais pas vu plus tôt.
Je viens d'apprendre que l'office HLM a demandé à l'huissier de convenir d'un RDV pour faire l''état des lieux justement.
Quand aux effets personnels, il ne reste plus rien. Les meubles étaient pour la plupart d'époque comme on dit... D'ailleurs, la dame a posé la question...
Plusieurs précisions que j'apprends au fil des jours n'étant pas sur place pour gérer tout cela c'est compliqué (je suis à l'autre bout du monde et sans retour possible avec le problème sanitaire mondial que vous connaissez).
Avec es précisions suivantes, je tenais aussi à m'excuser d'ailleurs car cela peut peut-être modifier vos propos.
Précision 1. pour le bail, apparemment nous avons une copie qui date des années 60 (faut que je me procure la date exacte). Le logement était occupé par ma grand-mère décédée aux débuts des années 2000, puis, par ma mère qui était retournée vivre sous toit avant le décès de ma grand-mère. Apparemment, le seul bail signé est celui de notre grand-mère avec un dépôt de garantie de quelques centaines de francs de l'époque ! Cette copie est en la possession de ma sœur. Mais comment savoir aujourd'hui si ma mère était signataire d'un bail ? Faut-il appeler l'office? Ce que je peux vous confirmer c'est que les quittances de loyer étaient bien au nom de notre défunte maman.
Précision 2. le logement est très humide, de l'eau coule régulièrement de plusieurs murs (que ce soient les toilettes, les chambres etc) ce sont des traces noires partout, des infiltrations et de l'eau qui coule sur les fenêtres en saison très humide. Je pense que l'erreur faite par ma sœur c'est de ne pas avoir enlever le papier peint aussi. Du moins, c'est la remarque qui a été faite lors de la visite. La dame a aussi pris des dizaines de photos apparemment en précisant que les peintures étaient "écaillées" etc.
Je m'apprêtais à envoyer le formulaire de renonciation au tribunal judiciaire ; dans la liste des pièces, il n'est pas fait état des meubles et autres dans le logement mais uniquement quelques pièces à fournir comme nos pièces d'identité, l'acte de décés et nos actes de naissance. Je suis un peu perdu au vu de votre remarque...
Et surtout très inquiet pour la suite face à autant d'imprécisions. L'histoire du bail de ma mère qui n'a pas été retrouvée d'ailleurs si tentait qu'elle en a signé un...
Avec toutes ces remarques complémentaires, faut-il toujours envoyer les clés par courrier avec une lettre comme vous le suggériez plus haut?
Encore mille merci et mille excuses pour ce manque de précisions de ma part.
Un très grand merci pour votre réponse. Je n'avais pas vu plus tôt.
Je viens d'apprendre que l'office HLM a demandé à l'huissier de convenir d'un RDV pour faire l''état des lieux justement.
Quand aux effets personnels, il ne reste plus rien. Les meubles étaient pour la plupart d'époque comme on dit... D'ailleurs, la dame a posé la question...
Plusieurs précisions que j'apprends au fil des jours n'étant pas sur place pour gérer tout cela c'est compliqué (je suis à l'autre bout du monde et sans retour possible avec le problème sanitaire mondial que vous connaissez).
Avec es précisions suivantes, je tenais aussi à m'excuser d'ailleurs car cela peut peut-être modifier vos propos.
Précision 1. pour le bail, apparemment nous avons une copie qui date des années 60 (faut que je me procure la date exacte). Le logement était occupé par ma grand-mère décédée aux débuts des années 2000, puis, par ma mère qui était retournée vivre sous toit avant le décès de ma grand-mère. Apparemment, le seul bail signé est celui de notre grand-mère avec un dépôt de garantie de quelques centaines de francs de l'époque ! Cette copie est en la possession de ma sœur. Mais comment savoir aujourd'hui si ma mère était signataire d'un bail ? Faut-il appeler l'office? Ce que je peux vous confirmer c'est que les quittances de loyer étaient bien au nom de notre défunte maman.
Précision 2. le logement est très humide, de l'eau coule régulièrement de plusieurs murs (que ce soient les toilettes, les chambres etc) ce sont des traces noires partout, des infiltrations et de l'eau qui coule sur les fenêtres en saison très humide. Je pense que l'erreur faite par ma sœur c'est de ne pas avoir enlever le papier peint aussi. Du moins, c'est la remarque qui a été faite lors de la visite. La dame a aussi pris des dizaines de photos apparemment en précisant que les peintures étaient "écaillées" etc.
Je m'apprêtais à envoyer le formulaire de renonciation au tribunal judiciaire ; dans la liste des pièces, il n'est pas fait état des meubles et autres dans le logement mais uniquement quelques pièces à fournir comme nos pièces d'identité, l'acte de décés et nos actes de naissance. Je suis un peu perdu au vu de votre remarque...
Et surtout très inquiet pour la suite face à autant d'imprécisions. L'histoire du bail de ma mère qui n'a pas été retrouvée d'ailleurs si tentait qu'elle en a signé un...
Avec toutes ces remarques complémentaires, faut-il toujours envoyer les clés par courrier avec une lettre comme vous le suggériez plus haut?
Encore mille merci et mille excuses pour ce manque de précisions de ma part.
djivi38
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1 août 2020 à 02:43
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Je suis bien étonnée que les HLM mandate un huissier !
Si votre sœur n'a pas fait obstacle à la réalisation d'un EDLS "contradictoire" (= entre elle et le représentant des HLM), et que les HLM ont choisi de mandater un huissier, les frais de cet huissier seront à la seule charge des HLM.
Votre sœur sera peut-être convoquée par l'huissier (je ne suis pas sûre... juste du fait qu'elle n'était pas locataire, mais elle le sera peut-être en tant qu'héritière) au moins 7 jours avant la date qu'il aura fixée pour faire cet EDLS : sa présence n'est pas obligatoire (mais si elle est convoquée, ça serait bien qu'elle y aille, si ce n'est rien que pour savoir ce qui va être dit), un EDL fait par huissier n'étant pas à signer; mais si vous en voulez une copie, elle devra la demander non pas à l'huissier, mais à la Sté HLM.
Je ne peux que vous redire qu'après 50 à 60 ans de location il ne doit pas y avoir de retenues sur le DG (de 120 Frs, soit de18,29 € !!), NI de demande de coût de réparations de dégradations qui sont toutes dues à de la vétusté au bout de tout ce temps.
La représentante des HLM peut prendre toutes les photos qu'elle veut, seules des photos prises par un huissier sont valables en justice si litige.
Vous ou votre sœur pouvez contacter l’ADIL la plus proche du lieu de la location (sans tarder, les RV sont parfois assez longs à obtenir selon les régions) : des juristes de l’immobilier vous conseilleront gratuitement :
https://www.anil.org/lanil-et-les-adil/votre-adil/
cdt.
Si votre sœur n'a pas fait obstacle à la réalisation d'un EDLS "contradictoire" (= entre elle et le représentant des HLM), et que les HLM ont choisi de mandater un huissier, les frais de cet huissier seront à la seule charge des HLM.
Votre sœur sera peut-être convoquée par l'huissier (je ne suis pas sûre... juste du fait qu'elle n'était pas locataire, mais elle le sera peut-être en tant qu'héritière) au moins 7 jours avant la date qu'il aura fixée pour faire cet EDLS : sa présence n'est pas obligatoire (mais si elle est convoquée, ça serait bien qu'elle y aille, si ce n'est rien que pour savoir ce qui va être dit), un EDL fait par huissier n'étant pas à signer; mais si vous en voulez une copie, elle devra la demander non pas à l'huissier, mais à la Sté HLM.
Je ne peux que vous redire qu'après 50 à 60 ans de location il ne doit pas y avoir de retenues sur le DG (de 120 Frs, soit de18,29 € !!), NI de demande de coût de réparations de dégradations qui sont toutes dues à de la vétusté au bout de tout ce temps.
La représentante des HLM peut prendre toutes les photos qu'elle veut, seules des photos prises par un huissier sont valables en justice si litige.
Vous ou votre sœur pouvez contacter l’ADIL la plus proche du lieu de la location (sans tarder, les RV sont parfois assez longs à obtenir selon les régions) : des juristes de l’immobilier vous conseilleront gratuitement :
https://www.anil.org/lanil-et-les-adil/votre-adil/
cdt.
Bonsoir et merci pour ces précisions.
Elle avait demandé la copie du bail que je viens de recevoir. Le bail est signé des nos grands-parents en 1986 mais il est dit que "l'office donne location à compter du" (avec une date précise dans les années 60).
Entre temps, je viens de contacter ma sœur qui a reçu un courrier de l'huissier. Ils ne perdent pas de temps! Elle n'a pas fait obstacle à la première visite. Par contre, l'huissier demande une attestation sur l'honneur en lui joignant un modèle.
Elle doit attester qu'elle a quitté le logement qu'elle occupait, attester "avoir récupéré tous ses effets et biens personnels présents dans le logement", autoriser (autoriser est marqué en lettres capitales) le bailleur à se débarrasser de tous biens et/ou meubles qui lui appartiennent laissés sur place qu'elle doit déclarer comme étant abandonnés - "ces derniers n’ayant aucune valeur vénale", avoir remis les clés du logement à un voisin (car pour votre information : elle avait mandaté une proche parent pour rendre les clés) et enfin elle doit autoriser l’huissier à dresser l’état des lieux de sortie en son absence ou étant représenté par X/Y.
La dame a également précisé lors de sa venue que quand une maison était dans cet état, ils se retournaient contre les enfants. Puis a demandé où était les meubles. A cette question, la réponse a été très claire ; tout était inutilisable, tout a été jeté à la déchetterie.
J'ai pris bonne note de l'ADIL que je connaissais déjà pour avoir travaillé avec eux lorsque j'étais encore en France. Ils sont très efficaces.
Elle avait demandé la copie du bail que je viens de recevoir. Le bail est signé des nos grands-parents en 1986 mais il est dit que "l'office donne location à compter du" (avec une date précise dans les années 60).
Entre temps, je viens de contacter ma sœur qui a reçu un courrier de l'huissier. Ils ne perdent pas de temps! Elle n'a pas fait obstacle à la première visite. Par contre, l'huissier demande une attestation sur l'honneur en lui joignant un modèle.
Elle doit attester qu'elle a quitté le logement qu'elle occupait, attester "avoir récupéré tous ses effets et biens personnels présents dans le logement", autoriser (autoriser est marqué en lettres capitales) le bailleur à se débarrasser de tous biens et/ou meubles qui lui appartiennent laissés sur place qu'elle doit déclarer comme étant abandonnés - "ces derniers n’ayant aucune valeur vénale", avoir remis les clés du logement à un voisin (car pour votre information : elle avait mandaté une proche parent pour rendre les clés) et enfin elle doit autoriser l’huissier à dresser l’état des lieux de sortie en son absence ou étant représenté par X/Y.
La dame a également précisé lors de sa venue que quand une maison était dans cet état, ils se retournaient contre les enfants. Puis a demandé où était les meubles. A cette question, la réponse a été très claire ; tout était inutilisable, tout a été jeté à la déchetterie.
J'ai pris bonne note de l'ADIL que je connaissais déjà pour avoir travaillé avec eux lorsque j'étais encore en France. Ils sont très efficaces.
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Modifié le 1 août 2020 à 06:01
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"Le bail est signé des nos grands-parents en 1986 mais il est dit que "l'office donne location à compter du" (avec une date précise dans les années 60). "
Peut-être une régularisation de contrat ? Vos grands-parents seraient rentrés dans ce logement sans signer de contrat (?) et il n'aurait été établi que plus tard avec une reconnaissance d'entrée dans les lieux "dans les années 60" ?? Mystère !
"... avoir remis les clés du logement à un voisin (car pour votre information : elle avait mandaté une proche parent pour rendre les clés)"
C'est qui "elle" ? QUI avait mandaté un voisin ? La Sté HLM ?
Si votre sœur a rendu les clés à un "proche parent", a-t-elle eu un reçu de rendu des clés daté et signé par ce "proche parent" ?
--> Si oui : c'est bien, elle a une preuve du jour de la restitution des clés.
--> Si non : elle devrait de suite retourner voir cette personne à qui elle a remis les clés pour lui demander d'établir un reçu certifiant sur l'honneur que la restitution de toutes les clés du logement de vos grands-parents a eu lieu tel jour (date complète) : l'huissier demande ça pour pouvoir comptabiliser le nombre de jours d'occupation par votre sœur à faire payer aux héritiers les "indemnités d'occupation" depuis le lendemain du décès (la location se terminant LE jour du décès) jusqu'au jour du rendu des clés.
Il y a une question qui me taraude depuis un bon moment : la location de vos grands-parents étaient une location nue ou meublée ? Parce que :
-> si les meubles mis à la déchèterie appartenaient à vos grands-parents, c'est OK, il n'y a rien à dire,
-> MAIS, si par hasard, la location était meublée... les meubles n'appartenaient donc pas à vos grands-parents n'auraient jamais dû être éliminés, mais auraient dû rester dans le logement... et dans ce cas, les HLM pourraient éventuellement se retourner contre votre sœur pour avoir disposé "à sa guise" de quelque chose qui ne lui appartenait pas.... à moins que... au contraire, l'huissier veuille la dédouaner en reconnaissant que ces meubles n'avaient "aucune valeur vénale"... ???
Bizarre ! L'huissier, d'après ce que je comprends, est mandaté par l'agence : il n'a par conséquent pas besoin de "l'autorisation" de votre sœur pour faire l'EDLS !
Je ne sais pas ce que cette demande cache...
Par contre, si votre sœur ne peut pas se rendre au RV de l'huissier (ce qui serait dommage à mon avis) elle a la possibilité (mais pas d'obligation légale) de mandater quelqu'un pour la représenter, à l'aide d'une procuration établie en bonne et due forme, qu'elle (votre sœur) fera parvenir à l'huissier (en gardant une copie) : voir modèle par exemple ici https://www.legalplace.fr/guides/procuration-etat-des-lieux/
"La dame a également précisé lors de sa venue que quand une maison était dans cet état, ils se retournaient contre les enfants."
Après 50 à 60 ans de location ??!!! Foutaises (voir le décret et l'art du Code civil donnés + haut).
Peut-être une régularisation de contrat ? Vos grands-parents seraient rentrés dans ce logement sans signer de contrat (?) et il n'aurait été établi que plus tard avec une reconnaissance d'entrée dans les lieux "dans les années 60" ?? Mystère !
"... avoir remis les clés du logement à un voisin (car pour votre information : elle avait mandaté une proche parent pour rendre les clés)"
C'est qui "elle" ? QUI avait mandaté un voisin ? La Sté HLM ?
Si votre sœur a rendu les clés à un "proche parent", a-t-elle eu un reçu de rendu des clés daté et signé par ce "proche parent" ?
--> Si oui : c'est bien, elle a une preuve du jour de la restitution des clés.
--> Si non : elle devrait de suite retourner voir cette personne à qui elle a remis les clés pour lui demander d'établir un reçu certifiant sur l'honneur que la restitution de toutes les clés du logement de vos grands-parents a eu lieu tel jour (date complète) : l'huissier demande ça pour pouvoir comptabiliser le nombre de jours d'occupation par votre sœur à faire payer aux héritiers les "indemnités d'occupation" depuis le lendemain du décès (la location se terminant LE jour du décès) jusqu'au jour du rendu des clés.
Il y a une question qui me taraude depuis un bon moment : la location de vos grands-parents étaient une location nue ou meublée ? Parce que :
-> si les meubles mis à la déchèterie appartenaient à vos grands-parents, c'est OK, il n'y a rien à dire,
-> MAIS, si par hasard, la location était meublée... les meubles n'appartenaient donc pas à vos grands-parents n'auraient jamais dû être éliminés, mais auraient dû rester dans le logement... et dans ce cas, les HLM pourraient éventuellement se retourner contre votre sœur pour avoir disposé "à sa guise" de quelque chose qui ne lui appartenait pas.... à moins que... au contraire, l'huissier veuille la dédouaner en reconnaissant que ces meubles n'avaient "aucune valeur vénale"... ???
Bizarre ! L'huissier, d'après ce que je comprends, est mandaté par l'agence : il n'a par conséquent pas besoin de "l'autorisation" de votre sœur pour faire l'EDLS !
Je ne sais pas ce que cette demande cache...
Par contre, si votre sœur ne peut pas se rendre au RV de l'huissier (ce qui serait dommage à mon avis) elle a la possibilité (mais pas d'obligation légale) de mandater quelqu'un pour la représenter, à l'aide d'une procuration établie en bonne et due forme, qu'elle (votre sœur) fera parvenir à l'huissier (en gardant une copie) : voir modèle par exemple ici https://www.legalplace.fr/guides/procuration-etat-des-lieux/
"La dame a également précisé lors de sa venue que quand une maison était dans cet état, ils se retournaient contre les enfants."
Après 50 à 60 ans de location ??!!! Foutaises (voir le décret et l'art du Code civil donnés + haut).
Bonjour,
Merci.
Pour vous répondre, je me permets de reprendre vos points un à un.
"Le bail est signé des nos grands-parents en 1986 mais il est dit que "l'office donne location à compter du" (avec une date précise dans les années 60). "
Je ne peux que vous confirmez mes propos précédents avec les mêmes mentions et les mêmes dates ; à noter l’abréviation "APL" juste à côté de l'année. Du coup, j'ai vérifié la date de la création de l'aide au logement en France mais ça date des années 70... Mais, cela dit, mes grands-parents travaillaient tous les deux. J'étais jeune mais je me souviens très bien. Allez savoir comment se sont gérés ces logements dans les années 60, on ne le saura jamais.
"... avoir remis les clés du logement à un voisin (car pour votre information : elle avait mandaté une proche parent pour rendre les clés)" C'est qui "elle" ? QUI avait mandaté un voisin ? La Sté HLM ?
Ma sœur a simplement remis en mains propres les clés à un proche parent sans attestation. Je vais donc lui dire d'en faire une. Cela dit, à l'heure où je vous écris, je pense qu'elle a déjà envoyé le courrier cité précédemment à l'office. Cela dit, il n'y aura aucun problème pour lui faire ce genre d'attestation pour la suite car je pense qu'il y aura une suite.
"l'huissier demande ça pour pouvoir comptabiliser le nombre de jours d'occupation par votre sœur à faire payer aux héritiers les "indemnités d'occupation" depuis le lendemain du décès (la location se terminant LE jour du décès) jusqu'au jour du rendu des clés"
Ma sœur a reçu un ou des (j'ai un trou de mémoire) quittances spéciales où il est indiqué indemnité d'occupations. C'était avant la venue de la dame pour l'état des lieux. D'ailleurs, à ma connaissance, ça était réglè. Et c'est tout à fait normal après le dècés, je savais effectivement que le bail prenait fin.
Il y a une question qui me taraude depuis un bon moment : la location de vos grands-parents étaient une location nue ou meublée ?
Le bail n'est fait pas état et dans le logement, les seuls équipements sont les sanitaires, un meuble-évier et le système de chauffage. A ma connaissance, tout fonctionne. Les toilettes étaient propres même si, comme je vous l'indiquais, l'eau coulait des murs. Il n'y avait aucun meuble appartenant à l'office. C'est une certitude.
Bizarre ! L'huissier, d'après ce que je comprends, est mandaté par l'agence : il n'a par conséquent pas besoin de "l'autorisation" de votre sœur pour faire l'EDLS !
Je ne sais pas ce que cette demande cache...
Il n'est pas noté expressément qu'il est mandaté mais l'attestation qu'il demande, à mon sens, engage sur trop de choses et surtout, en quel honneur? Comme vous, je me questionne sur les intentions mais à en croire les faits rapportés, on peut supposer que l'office tente de faire constater par huissier que le logement était mal tenu en évitant soigneusement le délai des 50 ans. D'ailleurs, qui le savait ? Sûrement pas ma sœur ni les proches parents présents. Surtout quand le ton utilisé est méprisant et qu'on rappelle pièce par pièce les montants astronomiques des réparations. Quand vous avez devant des personnes qui ne maîtrisent pas un minimum, tout est possible. J'en parle en connaissance de cause étant moi-même travailleur social et ayant vu passé tant de choses dans ma carrière...
Par contre, si votre sœur ne peut pas se rendre au RV de l'huissier (ce qui serait dommage à mon avis) elle a la possibilité (mais pas d'obligation légale) de mandater quelqu'un pour la représenter, à l'aide d'une procuration établie en bonne et due forme, qu'elle (votre sœur) fera parvenir à l'huissier (en gardant une copie) : voir modèle par exemple ici https://www.legalplace.fr/guides/procuration-etat-des-lieux/
Comme vous, je maintiens qu'il est souhaitable d'être présent. De toute façon, je vais lui faire suivre vos éléments de réponse, lui rappeler aussi le soutien de l'ADIL.
"La dame a également précisé lors de sa venue que quand une maison était dans cet état, ils se retournaient contre les enfants." Après 50 à 60 ans de location ??!!! Foutaises (voir le décret et l'art du Code civil donnés + haut).
Je ne me permettrai pas de dire ce que j'en pense mais j'en pense pas moins que vous...
Suite des opérations :
A l'heure où je poste, ma sœur a dû envoyer les clés en recommandé avec A*R. J'ai rédigé un courrier dans lequel j'ai donné mes éléments de réponses en restant courtois mais ferme. J'ai aussi clairement demandé pourquoi l'office passait par l'huissier avant d'avoir vos réponses. J'ai su que ma sœur avait répondu à l'huissier par mail en lui demandant pourquoi il lui demandait ce genre d'attestation. Elle a souhaité envoyé le document pour renoncer à la succession malgré les conseils que je lui ai partagé. Au vu de votre remarque, j'ai conscience que ça ne sera pas validé. Et c'est bien normal. Etant donné que l'huissier n'écrit pas expressément qu'il est mandaté pour un état des lieux mais que c'est la représentante qui le dit verbalement lors de sa visite, faut-il écrire à l'huissier pour l'informer que nous avons remis les clés par courrier recommandé à l'office? J'aurais tendance à dire que oui au regard de leurs méthodes et joindre l'attestation des proches parents que vous mentionnez. Qu'en pensez-vous?
Très bonne journée !
Merci.
Pour vous répondre, je me permets de reprendre vos points un à un.
"Le bail est signé des nos grands-parents en 1986 mais il est dit que "l'office donne location à compter du" (avec une date précise dans les années 60). "
Je ne peux que vous confirmez mes propos précédents avec les mêmes mentions et les mêmes dates ; à noter l’abréviation "APL" juste à côté de l'année. Du coup, j'ai vérifié la date de la création de l'aide au logement en France mais ça date des années 70... Mais, cela dit, mes grands-parents travaillaient tous les deux. J'étais jeune mais je me souviens très bien. Allez savoir comment se sont gérés ces logements dans les années 60, on ne le saura jamais.
"... avoir remis les clés du logement à un voisin (car pour votre information : elle avait mandaté une proche parent pour rendre les clés)" C'est qui "elle" ? QUI avait mandaté un voisin ? La Sté HLM ?
Ma sœur a simplement remis en mains propres les clés à un proche parent sans attestation. Je vais donc lui dire d'en faire une. Cela dit, à l'heure où je vous écris, je pense qu'elle a déjà envoyé le courrier cité précédemment à l'office. Cela dit, il n'y aura aucun problème pour lui faire ce genre d'attestation pour la suite car je pense qu'il y aura une suite.
"l'huissier demande ça pour pouvoir comptabiliser le nombre de jours d'occupation par votre sœur à faire payer aux héritiers les "indemnités d'occupation" depuis le lendemain du décès (la location se terminant LE jour du décès) jusqu'au jour du rendu des clés"
Ma sœur a reçu un ou des (j'ai un trou de mémoire) quittances spéciales où il est indiqué indemnité d'occupations. C'était avant la venue de la dame pour l'état des lieux. D'ailleurs, à ma connaissance, ça était réglè. Et c'est tout à fait normal après le dècés, je savais effectivement que le bail prenait fin.
Il y a une question qui me taraude depuis un bon moment : la location de vos grands-parents étaient une location nue ou meublée ?
Le bail n'est fait pas état et dans le logement, les seuls équipements sont les sanitaires, un meuble-évier et le système de chauffage. A ma connaissance, tout fonctionne. Les toilettes étaient propres même si, comme je vous l'indiquais, l'eau coulait des murs. Il n'y avait aucun meuble appartenant à l'office. C'est une certitude.
Bizarre ! L'huissier, d'après ce que je comprends, est mandaté par l'agence : il n'a par conséquent pas besoin de "l'autorisation" de votre sœur pour faire l'EDLS !
Je ne sais pas ce que cette demande cache...
Il n'est pas noté expressément qu'il est mandaté mais l'attestation qu'il demande, à mon sens, engage sur trop de choses et surtout, en quel honneur? Comme vous, je me questionne sur les intentions mais à en croire les faits rapportés, on peut supposer que l'office tente de faire constater par huissier que le logement était mal tenu en évitant soigneusement le délai des 50 ans. D'ailleurs, qui le savait ? Sûrement pas ma sœur ni les proches parents présents. Surtout quand le ton utilisé est méprisant et qu'on rappelle pièce par pièce les montants astronomiques des réparations. Quand vous avez devant des personnes qui ne maîtrisent pas un minimum, tout est possible. J'en parle en connaissance de cause étant moi-même travailleur social et ayant vu passé tant de choses dans ma carrière...
Par contre, si votre sœur ne peut pas se rendre au RV de l'huissier (ce qui serait dommage à mon avis) elle a la possibilité (mais pas d'obligation légale) de mandater quelqu'un pour la représenter, à l'aide d'une procuration établie en bonne et due forme, qu'elle (votre sœur) fera parvenir à l'huissier (en gardant une copie) : voir modèle par exemple ici https://www.legalplace.fr/guides/procuration-etat-des-lieux/
Comme vous, je maintiens qu'il est souhaitable d'être présent. De toute façon, je vais lui faire suivre vos éléments de réponse, lui rappeler aussi le soutien de l'ADIL.
"La dame a également précisé lors de sa venue que quand une maison était dans cet état, ils se retournaient contre les enfants." Après 50 à 60 ans de location ??!!! Foutaises (voir le décret et l'art du Code civil donnés + haut).
Je ne me permettrai pas de dire ce que j'en pense mais j'en pense pas moins que vous...
Suite des opérations :
A l'heure où je poste, ma sœur a dû envoyer les clés en recommandé avec A*R. J'ai rédigé un courrier dans lequel j'ai donné mes éléments de réponses en restant courtois mais ferme. J'ai aussi clairement demandé pourquoi l'office passait par l'huissier avant d'avoir vos réponses. J'ai su que ma sœur avait répondu à l'huissier par mail en lui demandant pourquoi il lui demandait ce genre d'attestation. Elle a souhaité envoyé le document pour renoncer à la succession malgré les conseils que je lui ai partagé. Au vu de votre remarque, j'ai conscience que ça ne sera pas validé. Et c'est bien normal. Etant donné que l'huissier n'écrit pas expressément qu'il est mandaté pour un état des lieux mais que c'est la représentante qui le dit verbalement lors de sa visite, faut-il écrire à l'huissier pour l'informer que nous avons remis les clés par courrier recommandé à l'office? J'aurais tendance à dire que oui au regard de leurs méthodes et joindre l'attestation des proches parents que vous mentionnez. Qu'en pensez-vous?
Très bonne journée !
djivi38
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3 août 2020 à 14:12
3 août 2020 à 14:12
OK pour l'explication des meubles..... c'était donc bien une location nue.
"Etant donné que l'huissier n'écrit pas expressément qu'il est mandaté pour un état des lieux "
Un huissier, officier ministériel, est obligatoirement mandaté pour faire un EDLS ... sinon comment saurait-il qu'il a à en faire un à tel endroit ?? et, de plus, il n'a pas à se justifier auprès de l'autre partie.
"Ma sœur a simplement remis en mains propres les clés à un proche parent"
et :
"nous avons remis les clés par courrier recommandé à l'office"
Comment ces clés ont été remises aux HLM par courrier recommandé si votre sœur les a remises à un proche parent ??
C'est ce proche parent qui les a envoyées sous pli R+AR aux HLM ? : Si oui : c'est la date d'envoi de ce pli R+AR qui marque la date du rendu des clés et ainsi, la fin des indemnités d'occupation dues.
cdt.
"Etant donné que l'huissier n'écrit pas expressément qu'il est mandaté pour un état des lieux "
Un huissier, officier ministériel, est obligatoirement mandaté pour faire un EDLS ... sinon comment saurait-il qu'il a à en faire un à tel endroit ?? et, de plus, il n'a pas à se justifier auprès de l'autre partie.
"Ma sœur a simplement remis en mains propres les clés à un proche parent"
et :
"nous avons remis les clés par courrier recommandé à l'office"
Comment ces clés ont été remises aux HLM par courrier recommandé si votre sœur les a remises à un proche parent ??
C'est ce proche parent qui les a envoyées sous pli R+AR aux HLM ? : Si oui : c'est la date d'envoi de ce pli R+AR qui marque la date du rendu des clés et ainsi, la fin des indemnités d'occupation dues.
cdt.
Mikado
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djivi38
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26 avril 2024
Modifié le 5 août 2020 à 18:38
Modifié le 5 août 2020 à 18:38
Bonsoir,
Merci pour vos précisions.
1. Dernière nouvelle de l'huissier
Suite à quelques remarques par mails sur la teneur de l'attestation, l'huissier a envoyé une nouvelle attestation à remplir et vient aujourd'hui de relancer ma sœur pour qu'elle lui fasse parvenir dans les plus brefs délais. Dans l'entête, il est bien noté le nom de l'affaire et des références à lui rappeler pour les correspondances. L'huissier lui demande désormais d'attester sur l'honneur :
Qu'elle a quitté le logement occupé par notre défunte mère
Qu'elle renonce à tous droits d'occupation
Qu'elle a récupéré ses effets personnels
Qu'elle autorise l'office à se débarrasser des meubles laissés sur place déclarés abandonnés
Qu'elle a remis les clés du logement à un voisin en la personne de (X).
Et enfin qu'elle autorise l'huissier à faire l'état des lieux de sortie en son absence (ou avec X)
Pour se faire, je pense que ma soeur n'a pas à signer ce document mais plutôt de faire un courrier manuscrit avec la copie du courrier envoyé à l'office. Qu'en pensez-vous? L'idée du courrier à l'huissier serait de lui rappeler la date à la quelle elle a mis à disposition de l'office le logement et voulu rendre les clés. Car derrière, ils pourraient lui demander encore des indemnités d'occupation. Je pensais aussi lui demander de préciser les autres points suivants :
Qu'elle renonce à tous droits d'occupation ayant été invité, de toute façon, à quitter les lieux au plus vite,
Qu'elle a bien récupéré ses effets et biens personnels et que le reste a été mis à la déchetterie,
Qu'elle a remis les clés à X et que lors de l'état des lieux sortant la représentante n'a pas dénié les prendre en date du...
Que les clés ont été envoyés à l'office HLM par recommandé avec AR en date du ....
Voilà. Qu'en pensez-vous?
2. la remise des clés
Je me suis mal exprimé : n'étant pas présente lors de la venue de la représentante de l'office, ma sœur avait remis les clés à X qui les a présenté à la représentante ; cette dernière a refusé de les prendre. Dès lors, suite à vos conseils, ce fut donc un envoi des clés par courrier dans les plus brefs délais à l'office (j'ai pas la date d'envoi à mon niveau).
Merci encore pour vos avis et précisions.
Merci pour vos précisions.
1. Dernière nouvelle de l'huissier
Suite à quelques remarques par mails sur la teneur de l'attestation, l'huissier a envoyé une nouvelle attestation à remplir et vient aujourd'hui de relancer ma sœur pour qu'elle lui fasse parvenir dans les plus brefs délais. Dans l'entête, il est bien noté le nom de l'affaire et des références à lui rappeler pour les correspondances. L'huissier lui demande désormais d'attester sur l'honneur :
Qu'elle a quitté le logement occupé par notre défunte mère
Qu'elle renonce à tous droits d'occupation
Qu'elle a récupéré ses effets personnels
Qu'elle autorise l'office à se débarrasser des meubles laissés sur place déclarés abandonnés
Qu'elle a remis les clés du logement à un voisin en la personne de (X).
Et enfin qu'elle autorise l'huissier à faire l'état des lieux de sortie en son absence (ou avec X)
Pour se faire, je pense que ma soeur n'a pas à signer ce document mais plutôt de faire un courrier manuscrit avec la copie du courrier envoyé à l'office. Qu'en pensez-vous? L'idée du courrier à l'huissier serait de lui rappeler la date à la quelle elle a mis à disposition de l'office le logement et voulu rendre les clés. Car derrière, ils pourraient lui demander encore des indemnités d'occupation. Je pensais aussi lui demander de préciser les autres points suivants :
Qu'elle renonce à tous droits d'occupation ayant été invité, de toute façon, à quitter les lieux au plus vite,
Qu'elle a bien récupéré ses effets et biens personnels et que le reste a été mis à la déchetterie,
Qu'elle a remis les clés à X et que lors de l'état des lieux sortant la représentante n'a pas dénié les prendre en date du...
Que les clés ont été envoyés à l'office HLM par recommandé avec AR en date du ....
Voilà. Qu'en pensez-vous?
2. la remise des clés
Je me suis mal exprimé : n'étant pas présente lors de la venue de la représentante de l'office, ma sœur avait remis les clés à X qui les a présenté à la représentante ; cette dernière a refusé de les prendre. Dès lors, suite à vos conseils, ce fut donc un envoi des clés par courrier dans les plus brefs délais à l'office (j'ai pas la date d'envoi à mon niveau).
Merci encore pour vos avis et précisions.
djivi38
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Mikado
Modifié le 5 août 2020 à 19:17
Modifié le 5 août 2020 à 19:17
bonjour,
"L'huissier lui demande désormais d'attester sur l'honneur :
1/ Qu'elle renonce à tous droits d'occupation" :
ça ne l'engage à rien puisque les clés ont été rendues.
2/ "Qu'elle a bien récupéré ses effets et biens personnels et que le reste a été mis à la déchetterie" :
je préciserais plutôt (parce que ce que votre sœur a fait des affaires et biens enlevés ne les regardent pas) : ".... et que le logement, avant le rendu des clés, a été entièrement libéré des seules affaires et biens de ma grand-mère, Mme XY, locataire décédée." (de façon à ce qu'on ne puisse pas éventuellement l'accuser d'avoir disposé d'autres biens n'appartenant pas à votre grand-mère).
3/ Qu'elle a remis les clés à X et que lors de l'état des lieux sortant la représentante n'a pas dénié les prendre en date du...
Oui, et joindre l'attestation sur l'honneur de X de la bonne remise en main propre par votre sœur des clés le ... (date)
4/ Que les clés ont été envoyés à l'office HLM par recommandé avec AR en date du ....
Oui, et joindre les COPIES des récépissés (d'envoi et de réception).
cdt.
"L'huissier lui demande désormais d'attester sur l'honneur :
1/ Qu'elle renonce à tous droits d'occupation" :
ça ne l'engage à rien puisque les clés ont été rendues.
2/ "Qu'elle a bien récupéré ses effets et biens personnels et que le reste a été mis à la déchetterie" :
je préciserais plutôt (parce que ce que votre sœur a fait des affaires et biens enlevés ne les regardent pas) : ".... et que le logement, avant le rendu des clés, a été entièrement libéré des seules affaires et biens de ma grand-mère, Mme XY, locataire décédée." (de façon à ce qu'on ne puisse pas éventuellement l'accuser d'avoir disposé d'autres biens n'appartenant pas à votre grand-mère).
3/ Qu'elle a remis les clés à X et que lors de l'état des lieux sortant la représentante n'a pas dénié les prendre en date du...
Oui, et joindre l'attestation sur l'honneur de X de la bonne remise en main propre par votre sœur des clés le ... (date)
4/ Que les clés ont été envoyés à l'office HLM par recommandé avec AR en date du ....
Oui, et joindre les COPIES des récépissés (d'envoi et de réception).
cdt.
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Juste une précision, on parle bien de nos grands parents et non ceux de ma mère ? de toute façon, à ma connaissance, ma mère n'avait aucun bien. Elle vivait dans les meubles d'époques de nos grands parents.
djivi38
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Modifié le 5 août 2020 à 19:55
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Je parlais des meubles et des biens de la ou des personnes titulaires du bail.
C'est quoi déjà la situation ?
Bail initialement au nom de vos grands-parents, puis au nom de votre mère avec votre sœur logeant/hébergée chez votre mère ?
Pour tout simplifier, votre sœur pourrait écrire : "... et que le logement, avant le rendu des clés, a été entièrement libéré des seules affaires et biens de ma famille".
C'est quoi déjà la situation ?
Bail initialement au nom de vos grands-parents, puis au nom de votre mère avec votre sœur logeant/hébergée chez votre mère ?
Pour tout simplifier, votre sœur pourrait écrire : "... et que le logement, avant le rendu des clés, a été entièrement libéré des seules affaires et biens de ma famille".
Bail de plus 50 ans au nom de mes grands parents (mon grand-père) décédé dans les années 90 puis ma grand-mère dans les années 2000. Sur ce fameux bail, signé dans les années 80, l'office rappelle qu'ils occupaient le logement depuis les années 60 (la date est précise).
Puis ma mère est revenue dans le logement jusqu'à son décès (elle était hébergée par ma grand-mère). Nous n'avons pas trouvé de bail au nom de ma mère et le seul bail que l'office avait envoyé à mon frère est celui dont je vous parle quelques lignes plus hauts (celui des grands-parents). Je considère donc que le seul bail est celui des années 80 avec la mention qu'ils l'occupaient depuis les années 60...
Et j'ai beaucoup d'amertume de voir un office social traiter de la sorte une famille de locataire qui n'a jamais fait parler d'elle et a toujours honoré ses loyers... Mais bon... mon côté social est sûrement trop idéaliste...
Dois-je joindre également à l'huissier :
La copie du bail,
Le courrier envoyé à l'office ?
Puis ma mère est revenue dans le logement jusqu'à son décès (elle était hébergée par ma grand-mère). Nous n'avons pas trouvé de bail au nom de ma mère et le seul bail que l'office avait envoyé à mon frère est celui dont je vous parle quelques lignes plus hauts (celui des grands-parents). Je considère donc que le seul bail est celui des années 80 avec la mention qu'ils l'occupaient depuis les années 60...
Et j'ai beaucoup d'amertume de voir un office social traiter de la sorte une famille de locataire qui n'a jamais fait parler d'elle et a toujours honoré ses loyers... Mais bon... mon côté social est sûrement trop idéaliste...
Dois-je joindre également à l'huissier :
La copie du bail,
Le courrier envoyé à l'office ?
La législation juridique et financière évolue en permanence...