État des lieux de sortie

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Bonjour à tous,

J’ai donné mon préavis pour quitter mon appartement. Tout a été fais dans les règles.
Je devais quitter l’appartement le 30 mai dernier.
A cause de la situation actuelle et travaillant en milieu médical j’ai donné par précaution procuration à l’agence qui m’a fait l’état des lieux d’entrée pour signer l’état des lieux de sortie au cas où je ne pouvais pas être présente le 30 mai car je vis désormais à 800 km de l’appartement.
La propriétaire en avait été informé et était d’accord.
Finalement avec le deconfinement j’ai pu m’organiser pour aller à l’appartement le 28 mai pour vider entièrement l’appartement et tout nettoyer.
Comme l’agence devait faire l’état des lieux de sortie le 30 j’ai décidé de rester jusque là afin de lui rendre toutes les clefs et faire le point.
Tout est conforme elle a ressortie l’état des lieux d’entre nous avons comparé et à part une porte de frigo cassé dû à l’usure et une roue d’un placard coulissant cassée tout est en très bon état sachant que j’y ai vécu 6 ans.

L’agence m’informe qu’elle transmets tout à la propriétaire qui était au courant que l’état des lieux se faisait le 30 mai par l’agence.
Et là les commence les problèmes...

La propriétaire s’est déplacée semaine dernière à l’appartement elle m’harcèle de messages de mails d’appels en disant qu’elle n’est pas du tout d’accord avec l’état des lieux que l’agence et moi avions signé.
Elle a refais son propre état des lieux contradictoire et des choses ont été dites comme des énormes trous dans les murs alors que rien n’y était !
Je pense qu’elle essaie de trafiquer les choses car elle m’a informé qu’elle ne travaillait plus avec l’agence et qu’elle ne savait pas que j’aurais été là le 30 mai.

Ma question est peut elle modifier l’état des lieux ? Sachant qu’elle savait que l’agence immobilière faisait cet état des lieux de sortie le 30 mai ( elle a gardé les sms et les mails ) et que la propriétaire n’était pas présente.

Que peut elle faire ? Garder toute ma caution ? A t elle le droit de contredire malgré qu’il a été signé ?

En vous remerciant de m’avoir lu.
Cdt

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3 juillet 2020
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bonjour,

plusieurs choses :

1/ On ne donne pas son préavis : on donne son CONGÉ avec un préavis de xy mois.

2/ "j’ai donné par précaution procuration à l’agence"
Si l'agence dont vous parlez est l'agence de votre bailleur, elle ne peut pas vous représenter en même temps !

3/ Avez-vous signé, ainsi que l'agence, cet EDLS du 30/05 ? Et avez-vous eu votre exemplaire remis en main propre au moment des signatures ?

4/ "Elle a refais son propre état des lieux contradictoire "
Un EDL doit en effet être contradictoire, mais vous ne connaissez pas la définition de ce mot en langage juridique... C'est un EDL réalisé en présence des parties prenantes = bailleur et locataire OU de leurs éventuels représentants réciproques dûment mandatés.
C'est à dire :
soit bailleur + locataire
soit agence du bailleur + locataire
soit bailleur + représentant du locataire
soit agence du bailleur + représentant du locataire

Ce qui veut dire que si cette agence est celle de votre bailleur, l'EDLS réalisé le 30/05 est le seul valable, car un EDLS signé des parties prenantes est DÉFINITIF.

5/ "Que peut elle faire ?"
Comparer votre EDLE avec l'EDLS du 30/05 et voir ce qu'elle peut retenir :
=> porte de frigo cassé dû à l’usure : si le mot "usure" est mentionné sur l'EDLS : pas de retenue possible, la réparation de toute dégradation due seulement à de l'"usure" ou à l'"usage normal" est à la charge du bailleur.
=> roue d’un placard coulissant cassée : une retenue est possible (puisque c'est vous qui êtes à l'origine de cette dégradation), mais elle devra être justifiée par devis ou facture ET diminuée d'un taux de vétusté.

6/ "Garder toute ma caution ?"
Ce n’est pas une « caution », c’est un DG = DÉPÔT de GARANTIE.

En complément de mes explications, je vous propose de lire mon topo sur la restitution du DG :
https://droit-finances.commentcamarche.com/forum/affich-8408392-rendre-l-appartement-tel-qu-il-etait#2

cdt.

PS : je rajoute que, pour contester une restitution de DG, le locataire doit attendre qu'elle ait eu lieu, soit, quand il y a des dégradations mentionnées sur l'EDLS, 2 mois à partir du rendu des clés, donc dans votre cas, vous pourrez contester, si besoin, à partir du 1° août (ou avant, si le bailleur vous restitue le solde de votre DG avant).
Et si le justificatif de la retenue faite légalement (la roue cassée seulement) n'est pas joint au courrier de restitution du DG, il vous faudra commencer par le réclamer (courrier RAR).

Ne répondez plus aux mails/sms/coups de fil de votre bailleur : ça ne sert à RIEN. Elle un souci avec son agence ? Elle le règle avec SON agence, PAS avec vous.

cdt.

« Si vous avez un rêve, luttez pour lui, quel qu’il soit. Ne permettez à personne de vous trahir, aussi fort les autres puissent-ils vous aimer ou vouloir le meilleur pour vous. »
– Pilar Jericó –
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3 juillet 2020
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Et merci à vous pour avoir travaillé en milieu médical pendant cet état d'urgence sanitaire.
Merci de votre réponse.
Je me suis mal expliquée lors de letat des lieux d’entrée l’agence en question travaillait pour la propriétaire. Entre temps la propriétaire l’a virée et c’est la propriétaire qui se charge de tout.
C’est pour cela que j’ai donné procuration à l’agence car j’ai sympathisé avec elle et qu’elle a voulu m’aider lors de l’état des lieux de sortie car je ne suis pas toujours sur place et que je travaille beaucoup chose qu’elle comprenait..
La propriétaire était au courant que cet EDS se ferait avec l’agence et elle lui a confirmé qu’elle pouvait se charger de tout ( elle a les preuves sms et mails ).
Du coup c’est pour cela que je ne comprends pas pourquoi elle a refais son propre EDS sachant que c’est elle qui a dit à l’agence il faut le faire le samedi 30 mai.
La propriétaire vie également dans une autre région elle ne voulait pas se déplacer et ne m’a jamais rien envoyé jusqu’à aujourd’hui.
L’agence m’a remis en effet un exemplaire EDS signé par nous deux. Tout était conforme à l’entrée mise à part le frigo et la roue de placard mais il n’était pas indiqué usure sur le frigo...
Hier soir elle m’a adressé son propre EDS la propriétaire et elle a rajouté un nombre incalculable de choses qui sont en plus totalement fausses !
L’agence et moi avions pris quelques photos par précaution mais par exemple elle a mentionné un trou de 30 cm dans la porte du hall d’entrée mais OÙ ??? J’ai pas pris la porte en photo ...
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3 juillet 2020
8 429 > Louuna5984
J'avais bien cru comprendre que votre bailleur avait résilié son contrat de gestion avec l'agence avant le 30/05... mais je ne m'étais pas attardée sur cet important point, supposant (à tort) que votre bailleur lui avait donné mandat pour la représenter... et surtout qu'une agence est censée connaître la définition du mot "contradictoire" !

Votre "amie" agence vous a bien eue... car au final, le 30/05, il n'y avait donc QUE la "partie locataire" présente = vous et l'agence (avec procuration de votre part), MAIS personne pour représenter le "bailleur" (pas de mandat écrit du bailleur à son ex agence et pas d'autre représentant dûment mandaté) => ce qui veut dire que cet EDLS n'a pas été fait contradictoirement (au sens juridique du terme : point 4 du post 1) et qu'il est par conséquent NON VALABLE.
L'EDLS fait uniquement par votre ex bailleur n'est pas contradictoire => cet EDLS est NON VALABLE.

Au final, pour le moment : pas d'EDLS fait contradictoirement.

Et l'article 1731 du Code civil stipule :
« S'il n'a pas été fait d'état des lieux, le preneur est présumé les avoir reçus en bon état de réparations locatives, et doit les rendre tels, sauf la preuve contraire. »
Ce qui veut dire que, sans EDLS VALABLE, vous avez rendu le logement en bon état de réparations locatives = pas de retenue sur DG possible => restitution du DG dans le mois qui suit le rendu des clés.
<< Sans état des lieux de sortie contradictoire, c’est-à-dire signé par les deux parties ou établi par un huissier, aucune retenue n’est possible sur le dépôt de garantie. >>
https://www.legavox.fr/blog/maitre-haddad-sabine/etat-jurisprudence-etat-lieux-sortie-19061.htm

Mais bien sûr il vous faut avoir la preuve que le bailleur a reçu les clés :
et la loi du 6/7/1989 - art. 22 (alinéa 3) stipule que << la remise des clés au bailleur ou à son mandataire doit s’opérer en main propre OU par lettre recommandée avec demande d’avis de réception >> :
-> pas de remise en main propre du bailleur (puisque bailleur absent) ni à son mandataire (puisque pas de représentant dûment mandaté)
-> peut-être remise au bailleur par pli R+AR si l'agence les lui a rendues de cette façon...?
Loyers et charges sont dus jusqu'à la date de réception de ce pli R+AR, OU, si remise des clés en main propre au bailleur par l'agence, jusqu'à la date mentionnée sur un reçu de réception des clés qu'aurait dû exigé cette agence : avez-vous l'une ou l'autre preuve de réception des clés par votre bailleur ?

Et "la preuve contraire" stipulée dans l'art. 1731 du CC c'est un EDLS fait par un huissier mandaté par la partie la + diligente (vous ou le bailleur) peu après le départ du locataire (« 15 jours, mais en tout cas inférieur à 3 mois » Cour d'appel de Montpellier, arrêt du 22 mai 1996).

Donc pour l'instant :
--> pas d'EDLS valable = pas de retenue sur DG possible => restitution du DG dans le mois qui suit le rendu des clés.
--> mais éventuellement (je n'en sais encore rien) : pas de preuve du rendu des clés au bailleur.
--> et surtout : possibilité pour votre bailleur de mandater un huissier (ou possibilité aussi pour vous... mais vous n'ayant plus les clés, comment feriez-vous pour ouvrir la porte à un huissier au cas où votre ex bailleur ne donnerait pas suite à la convocation de l'huissier pour venir assister à son EDLS, lequel est non contestable ??)

cdt.
Merci de votre aide infiniment !
La propriétaire a demandé à l’agence que l’état des mieux se fasse le 30 mai et elle lui a précisé qu’elle ne serait pas présente.
L’agence m’a informé qu’il était convenu avec la propriétaire lors de EDE qu’elle s’occupe aussi de EDS.

Pour les clefs justement j’ai aussi un problème ! Depuis ce matin elle me demande de tout lui rendre apparement il n’y aurait pas tout or la remise des clefs a été faite semaine dernière. La propriétaire s’est déplacé jusque chez l’agence et elle lui a tout remis en main propres EDS et clefs. L’agence a fais une photo de toutes les clefs avant de lui remette.

L’agence m’informe que je ne dois pas m’inquiéter qu’on ira au tribunal si il le faut mais j’ai assez de boulot comme ça pour cela que je me suis permise de demander conseil.

Que puis je faire dans ce cas...
Merci
Sachant que l’agence connaît bien cette propriétaire et apparement elle fais souvent ça à ses locataires elle n’est pas très nette..
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3 juillet 2020
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1°§ : l'agence a-t-elle un ÉCRIT (et un mail n'est qu'un début de preuve en justice, pas une preuve irréfutable) de la demande de votre bailleur ou tout s'est passé par téléphone ? Si elle avait résilié le mandat de gestion, elle aurait dû donner à son ex agence une procuration écrite spécifiant qu'elle la mandater pour faire votre EDLS et recevoir les clés à sa place, ce qui aurait permis que l'EDLS soit bien fait contradictoirement.

2°§ : seules des photos prises par un huissier sont reconnues par la justice en cas de litige.
La propriétaire vient de m’adresser 3 factures par mail une d’une frigo qu’elle a remplacé en totalité une du placard qu’elle n’a pas fait réparé mais remplacer en totalité et un devis peinture pour l’appartement entier alors que rien n’était stipulé sur la peinture !

Au secours ! En tout plus de 1500€ elle me dit je ne vous rendrais pas un centimes..
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3 juillet 2020
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Répondez à ma question post 7.
L’agence a un écrit par mail et par sms stipulant que la propriétaire demande la date EDS au 30 mai et qu’elle lui paiera ses honoraires.
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3 juillet 2020
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Donc ces 2 EDLS - non contradictoires - ne sont pas valables.

I/ Soit vous faites maintenant un courrier R+AR (dont vous gardez copie et récépissés) à votre ex bailleur lui expliquant pourquoi ces 2 EDLS ne sont pas valables car non contradictoires, et vous la mettez en demeure de vous restituer - sous 8 jours - l'intégralité de votre DG, soit la somme de... €, et vous concluez votre courrier par :
<< En cas de non respect du délai imparti, je confierai le litige à la commission départementale de conciliation et, s'il le faut, je vous assignerai devant le tribunal d'instance où, en plus, je demanderai des dommages et intérêts au titre de l'article 700 du Code civil. + formule de politesse. >>

II/ Soit vous attendez patiemment que le délai pour que votre ex bailleur puisse mandater un huissier pour faire enfin un EDLS valable (et non contestable) soit écoulé et vous ferez alors votre courrier comme expliqué ci-dessus.

==> Et si elle mandate un huissier il convoquera les 2 parties (= vous et votre ex bailleur) au moins 7 jours avant la date qu'il aura choisi pour faire son constat. Votre présence ne sera pas obligatoire, mais si vous y allez, vous pourrez au moins dire qu'elle a bien réceptionné les clés par l'intermédiaire de cette agence à telle date (date que vous n'aurez aucune difficulté à demander à votre "amie-agente", et donc, si elle ment à l'huissier, vous serez là pour rectifier ses dires (avec au besoin en poche un écrit préalablement demandé à votre "amie-agente" certifiant la date de son rendu des clés à votre ex bailleur)

III/ ... tout en sachant que sans preuves réelles de rendu des clés (= sans reçu de réception par votre ex bailleur, soit reçu manuel soit récépissé de réception d'un pli R+AR contenant les clés) vous êtes toujours considérée comme locataire, et à ce titre, êtes encore redevable du loyer et des charges jusqu'à ce que, vu que les clés lui ont quand même été remises par cette agence (mais sans preuve), vous obteniez un reçu manuel de votre ex bailleur sur lequel elle écrira la date de réception de ces clés.

Je n'ai pas d'autres solutions à vous proposer.
Mais si vous avez lu attentivement mon topo, vous savez que vous pouvez contacter l'ADIL du lieu de votre ancienne location....

cdt.
Je vous remercie pour le temps que vous m’avez accordé je vais appliquer à la lettre vos précieux conseils.
Par contre j’ai oublié de vous préciser que la propriétaire m’a adressé toutes les factures de ses réparations qu’elle me réclament plus et biensur refuse de rendre mon DG ( tout cela par mail ) et qu’elle a déjà tout réparé puisqu’elle a trouvé de nouveaux locataires.
Peut elle tout de même faire appel à un huissier ?

En vous remerciant.
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3 juillet 2020
8 429 > Louuna5984
Un huissier ne fera pas l'EDLS pour votre location du moment qu'un nouveau locataire est entré dans les lieux suite à votre départ, et s'il faisait un EDLE pour ce nouveau locataire, cet EDLE ne pourrait pas être utilisé pour votre EDLS.

Et SI cette entrée dans les lieux s'est passée pendant la durée de votre préavis, vous ne devez loyer et charges QUE jusqu'à la veille du jour de cette entrée dans les lieux (= date de remise des clés au nouveau locataire), parce qu'il est illégal pour un bailleur d'encaisser simultanément 2 loyers pour le même logement.
Bonjour

Je reviens vers vous suite à un mail reçu de la propriétaire.
Elle n’a pas pris en compte ma demande.
Elle a pris contact avec un avocat et ce dernier doit me contacter à ce qu’elle m’a dit.
Elle m’a informé qu’elle n’a jamais été au courant de la date d’état des lieux ( c’est elle qui a demandé tel jour à l’agence preuve sms ) et que c’est pour cela qu’elle a refait un état des lieux.
Son avocat lui a dit que LRAR était nécessaire pour un EDLS et donc qu’il équivaut à nul.
Ils m’ont informé également avoir pris des photos ( photos prises après la signature de EDLS avec agence et je n’étais pas présente lors des photos).
Elle m’a fais une liste interminable de choses à réparer et dont certaines complètement absurde et me demande de cesser tout contact avec elle qu’elle ne me rendra jamais ma caution et que si je vais au tribunal je vais le regretter.
Donc suis je foutue ?
Merci je suis complètement démunie
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2 juillet 2020
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Mais non, vous n'êtes pas foutue !! Si vraiment son avocat a dit ça, c'est qu'il avait bu ou qu'elle l'a trouvé dans le caniveau.

Laissez la brailler !! elle n'a le droit de rien du tout !
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3 juillet 2020
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J'essaie de résumé la situation :
--> 1° EDLS fait entre vous et l'agence, mandatée par le bailleur pour le faire malgré qu'elle l'ait "viré" : l'agence vous a-t-elle présenté une procuration du bailleur pour la représenter lors de cet EDLS ? Si non : la soi-disant procuration n' a pas été faite en bonne et due forme puisque pas d'écrit => cet EDLS est non valable.

-->2° Remise des clés en main propre à l'agence : l'agence a-t-elle un reçu daté de cette réception ?
Loyer et charges sont dus jusqu'à cette date (si postérieure à la fin de votre préavis), sinon, jusqu'à la fin de votre préavis OU jusqu'à la veille de la date d'entrée d'un nouveau locataire (location faite en accord avec le bailleur, par lui-même ou via une nouvelle agence).

--> 3° L'EDLS fait par seulement ce bailleur n'est pas valable car non contradictoire.
Des sms et des photos de particuliers ne sont pas des "preuves" pour un juge. Des mails ne sont qu'un "début" de preuves.

--> 4° Plus de possibilité ni pour votre ex bailleur ni pour vous de mandater un huissier puisque relocation.

==> Aucun EDLS n'est valable :
- pas de procuration dûment établie par le bailleur à l'agence, donc ce 1er EDLS (entre vous et votre "amie agence") est non contradictoire,
- et le 2ème EDLS de votre ex bailleur est aussi non contradictoire puisqu'elle l'a fait seule (et en + après le rendu des clés).
Pas d'EDLS valable = pas de retenue sur DG possible => restitution de l'intégralité du DG (moins éventuellement les 20% expliqués dans mon topo pour la régularisation des charges) dans le mois qui suit le rendu des clés.
==> Relocation : relire post 14 le 2ème §.


Conduite à tenir :

Ne répondez pas à ses mails et autres sms... et ignorez ses menaces ainsi que son avocat.

Et voir le post 11 au § I/ :
Faites un courrier R+AR (dont vous gardez copie et récépissés) à votre ex bailleur lui rappelant que ces 2 EDLS ne sont pas valables car non contradictoires, et vous la mettez en demeure de vous restituer - sous 8 jours - l'intégralité de votre DG, soit la somme de... €, et vous concluez votre courrier par :
<< En cas de non respect du délai imparti, je confierai le litige à la commission départementale de conciliation et, s'il le faut, je vous assignerai devant le tribunal d'instance où, en plus, je demanderai des dommages et intérêts au titre de l'article 700 du Code civil. + formule de politesse. >>

cdt.
Je vous remercie sincèrement de l’intérêt que vous me portez.

Aucune preuve que la propriétaire a mandaté l’agence juste des messages téléphoniques et des appels : vous pouvez faire l’état des lieux pour moi je ne peux pas me déplacer il faut que ça se fasse le 30 mai pour que je reloue au plus vite en juin. Je vous paierai vos honoraires.
Moi entre temps j’avais pris l’initiative de venir le 30 mai sans savoir qu’elle lui avait dit ça, pour vider le reste de mes affaires.
En effet à cause du COVID je ne pensais pas pouvoir venir en train suite à la restriction des 100 km et entre temps j’ai pu donc j’en ai profité pour venir afin de le libérer pour le 1er juin comme convenu. Sinon l’agence aurait dû tout jeter !

Quand j’étais dans le train c’est là que l’agence m’a dit la propriétaire m’a téléphoné elle veut faire l’état des lieux aujourd’hui donc j’ai profité pour le faire avec l’agence.

La propriétaire m’affirme que cet état des lieux n’est pas valable qu’elle n’a jamais eu connaissance de la date que je mens que l’agence ment et que j’aurais dû l’appeler pour convenir d’une date alors que c’est ridicule car à la base elle devait voir cela avec l’agence car je lui avait fais une lrar en donnant procuration à l’agence pour faire EDLS à ma place si je ne pouvais pas me déplacer.

Pour les clefs, elle a envoyé un sms à l’agence début juin pour venir récupère clefs et ELDS chez elle directement. L’agence a pris des photos avant de lui remettre.

Pour les photos elle ne cesse pas de me dire qu’elle a des preuves mais peut être à t elle pris ses photos avec un huissier ??

Concernant le locataire finalement il n’a pas loué l’appartement de ce qu’elle me dit car il est catastrophique ! Quelle honte ! Après 6 ans je peux vous assurer qu’il était au top l’appartement.

Du coup qui a raison qui a tort ??? Merci
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2 juillet 2020
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mais enfin, écoutez mouaaaa ! Ce n'est pas parce qu'elle n'était pas là que l'EDL n'est pas valable puisqu'elle a demandé à l'agence de la représenter. Après c'est un problème entre elle et l'agence mais pas avec vous !

On s'en fiche qu'elle ait pris des photos puisque c'est APRES l'EDL !
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3 juillet 2020
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"peut être à t elle pris ses photos avec un huissier ?? "
Si elle avait mandaté un huissier (pensant que l'EDLS fait avec l'agence n'était pas valable) pour faire un EDLS, vous auriez été convoquée par l'huissier lui-même.
Et comme elle ne peut pas en mandater un depuis la relocation, vous ne risquez rien : fini un possible EDLS par huissier.
Bonjour
Je vais envoyé ce jour la lrar comme indiqué.
Par contre une question, si elle continue qu’elle refuse peut elle me réclamer plus d’argent ? Elle m’a envoyé 5 devis pour peinture changement de placards de clefs etc
J’ai peur de faire pire que mieux
Merci
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3 juillet 2020
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Laissez-la envoyer tout ce qu'elle veut mais ne répondez pas.
Et relisez le § II-B de mon topo : lien donné dès le post 1.
Pour éviter de dire une bêtise pouvais vous s’il vous plaît me dire ce que je dois exactement écrire ou ne pas écrire dans la lrar ?

Je vous remercie

Bonjour

Aucune réponse après la lettre recommandée... plus de messages rien je n’ai plus aucune nouvelle.
Quelle est donc la marche à suivre svp ?

Je vous remercie
Réponse négative de mon ex bailleur.
Elle me menace en prenant une avocate et me demande en plus la régularisation des charges depuis 3 ans qu’elle n’a pas fait.
A t elle le droit ?
J’ai de mon côté écrit à la commission.
Merci de votre aide
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3 juillet 2020
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OUI, elle en a le droit : Article 7-1 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 : "Toutes actions dérivant d'un contrat de bail sont prescrites par trois ans à compter du jour où le titulaire d'un droit a connu ou aurait dû connaître les faits lui permettant d'exercer ce droit."

Donc c'est autorisé sur 3 ans en arrière ET sur justificatif https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexteArticle.do;jsessionid=9453CB96D85171CC227F759EF3B01071.tplgfr31s_2?idArticle=LEGIARTI000006475177&cidTexte=LEGITEXT000006069108&dateTexte=20090327


Régularisation tardive des charges (Loi du 6.7.89 : art. 23, al. 9) :

« Lorsque la régularisation des charges n’a pas été effectuée dans l’année de leur exigibilité ou au terme de l'année civile suivante, le paiement de toute somme égale à au moins 10 % du montant du loyer peut être effectué par le locataire par douzième. »

Tant que le décompte de charge et le mode de répartition ne lui ont pas été communiquées ou tant qu’il ne peut consulter les pièces justificatives (pendant 6 mois après la demande), le locataire a le droit de ne pas payer les charges qui lui sont réclamées (CA PARIS 9 janvier 2001).
Merci de votre réponse.
Mon ex bailleur m’affirme que j’aurais dû envoyé par lrar une demande date lieux sortie mais comme j’avais donné procuration ce n’étais pas à moi de le faire ?
Malgré les preuves sms et mails mon ex bailleur affirme qu’elle n’a jamais été prévenu de la date des lieux de sortie...
je vais perdre c’est sur
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Vous avez donné procuration à qui et pour faire quoi ?
L'important c'est de rendre les clés, l'EDLS n'est pas obligatoire.
Vous pouvez aussi demander à un huissier.
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"j’aurais dû envoyé par lrar une demande date lieux sortie" : c'est faux.
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