A voir également:
- Est ce légal ?
- Micro au travail legal - Guide
- Temps d'attente légal fast food - Guide
- Est-ce légal de demander 3 fois le montant du loyer ? - Forum Louer un logement
- Achat cigare en ligne légal - Guide
- Lettre tuteur légal pour mineur - Guide
12 réponses
Gayomi
Messages postés
19053
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
11 décembre 2024
10 298
24 juil. 2019 à 20:26
24 juil. 2019 à 20:26
Tout montage visant à éviter un impôt est illégal. Ça, c'est pour répondre à votre question.
Si votre père ne veut pas faire de don manuel et utiliser l'abattement de 100 000 € et ne peut pas faire de dons familiaux... Il ne fait pas de donation. C'est tout.
Si votre père ne veut pas faire de don manuel et utiliser l'abattement de 100 000 € et ne peut pas faire de dons familiaux... Il ne fait pas de donation. C'est tout.
Vincent356
Messages postés
355
Date d'inscription
samedi 30 juin 2018
Statut
Membre
Dernière intervention
21 août 2022
316
Modifié le 24 juil. 2019 à 21:03
Modifié le 24 juil. 2019 à 21:03
Bonjour,
Au vu du montage présenté, l'administration fiscale pourra aisément considérer qu'il s'agissait en réalité d'une donation à votre frère.
Article L64 du L.P.F. : «Afin d'en restituer le véritable caractère, l'administration est en droit d'écarter, comme ne lui étant pas opposables, les actes constitutifs d'un abus de droit, soit que ces actes ont un caractère fictif, soit que, recherchant le bénéfice d'une application littérale des textes ou de décisions à l'encontre des objectifs poursuivis par leurs auteurs, ils n'ont pu être inspirés par aucun autre motif que celui d'éluder ou d'atténuer les charges fiscales que l'intéressé, si ces actes n'avaient pas été passés ou réalisés, aurait normalement supportées eu égard à sa situation ou à ses activités réelles.
En cas de désaccord sur les rectifications notifiées sur le fondement du présent article, le litige est soumis, à la demande du contribuable, à l'avis du comité de l'abus de droit fiscal. L'administration peut également soumettre le litige à l'avis du comité.
Les avis rendus font l'objet d'un rapport annuel qui est rendu public.»
Pour le moment ça n'aurait pas d'incidence (car l'abattement de 100 000€ n'a pas été utilisé) mais ça pourrait en avoir à l'occasion d'une donation future (avec le cas échéant des pénalités si la donation "dissimulée" n'est pas rapportée art 784 CGI).
Si votre père veut donner à votre frère, il fait un don à votre frère, pas à vous.
Au vu du montage présenté, l'administration fiscale pourra aisément considérer qu'il s'agissait en réalité d'une donation à votre frère.
Article L64 du L.P.F. : «Afin d'en restituer le véritable caractère, l'administration est en droit d'écarter, comme ne lui étant pas opposables, les actes constitutifs d'un abus de droit, soit que ces actes ont un caractère fictif, soit que, recherchant le bénéfice d'une application littérale des textes ou de décisions à l'encontre des objectifs poursuivis par leurs auteurs, ils n'ont pu être inspirés par aucun autre motif que celui d'éluder ou d'atténuer les charges fiscales que l'intéressé, si ces actes n'avaient pas été passés ou réalisés, aurait normalement supportées eu égard à sa situation ou à ses activités réelles.
En cas de désaccord sur les rectifications notifiées sur le fondement du présent article, le litige est soumis, à la demande du contribuable, à l'avis du comité de l'abus de droit fiscal. L'administration peut également soumettre le litige à l'avis du comité.
Les avis rendus font l'objet d'un rapport annuel qui est rendu public.»
Pour le moment ça n'aurait pas d'incidence (car l'abattement de 100 000€ n'a pas été utilisé) mais ça pourrait en avoir à l'occasion d'une donation future (avec le cas échéant des pénalités si la donation "dissimulée" n'est pas rapportée art 784 CGI).
Si votre père veut donner à votre frère, il fait un don à votre frère, pas à vous.
Vincent356
Messages postés
355
Date d'inscription
samedi 30 juin 2018
Statut
Membre
Dernière intervention
21 août 2022
316
25 juil. 2019 à 18:14
25 juil. 2019 à 18:14
Bonjour,
Il n'y a aucune conséquence fiscale immédiate puisque la donation est inférieure à l'abattement.
Par contre, si votre père fait une nouvelle donation à votre frère dans les 15 ans, par exemple de 150 000€, l'administration pourrait requalifier le "montage" en considérant que la donation était de votre père à votre frère et non à vous (acte n'ayant d'autre motif que celui d'éluder l'impôt).
Droits de donation parent - enfant sur 150 000€ : 8194€
Droit de donation parent - enfant sur 150 000€ avec abattement de 14 000€ déjà utilisé : 10 994€
Écart : 2800€, + pénalités (potentiellement 80%) + intérêt de retard
A noter que comme l'indiquent les autres intervenants, ce montage n'est pas dans votre intérêt puisque lors de la succession la donation sera considérée comme ayant été faite à votre profit et non à celui de votre frère.
Il n'y a aucune conséquence fiscale immédiate puisque la donation est inférieure à l'abattement.
Par contre, si votre père fait une nouvelle donation à votre frère dans les 15 ans, par exemple de 150 000€, l'administration pourrait requalifier le "montage" en considérant que la donation était de votre père à votre frère et non à vous (acte n'ayant d'autre motif que celui d'éluder l'impôt).
Droits de donation parent - enfant sur 150 000€ : 8194€
Droit de donation parent - enfant sur 150 000€ avec abattement de 14 000€ déjà utilisé : 10 994€
Écart : 2800€, + pénalités (potentiellement 80%) + intérêt de retard
A noter que comme l'indiquent les autres intervenants, ce montage n'est pas dans votre intérêt puisque lors de la succession la donation sera considérée comme ayant été faite à votre profit et non à celui de votre frère.
Est ce légal ou totalement interdit de faire cette méthode ?
C'est légal mais embêtant pour vous car vous indiquez
"il peut le faire par l'abattement des 100K , puisqu'il ne lui à jamais rien donné encore , mais comme il ne veut pas amputer l'abattement des 100 000€ pour plus tard ",
Donc votre père ne veut pas amputer l'abattement de votre frère mais veut bien amputer le votre, pas terrible tout ça.
Au surplus au jour du décès de votre père, vous serrez réputé avoir reçu ces 14000 €, qui viendront donc en atténuation de votre part.
Ne rentrez donc pas dans la combine.
Ceci dit si vous acceptiez ce que propose votre père, (ce qui va à l'encontre de vos intérêts), le service des Finances Publiques ne bougerait pas le petit doigt. Ceux qui vous disent le contraire ne sont pas des praticiens de la fiscalité.
C'est légal mais embêtant pour vous car vous indiquez
"il peut le faire par l'abattement des 100K , puisqu'il ne lui à jamais rien donné encore , mais comme il ne veut pas amputer l'abattement des 100 000€ pour plus tard ",
Donc votre père ne veut pas amputer l'abattement de votre frère mais veut bien amputer le votre, pas terrible tout ça.
Au surplus au jour du décès de votre père, vous serrez réputé avoir reçu ces 14000 €, qui viendront donc en atténuation de votre part.
Ne rentrez donc pas dans la combine.
Ceci dit si vous acceptiez ce que propose votre père, (ce qui va à l'encontre de vos intérêts), le service des Finances Publiques ne bougerait pas le petit doigt. Ceux qui vous disent le contraire ne sont pas des praticiens de la fiscalité.
Gayomi
Messages postés
19053
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
11 décembre 2024
10 298
24 juil. 2019 à 22:31
24 juil. 2019 à 22:31
.Ceci dit si vous acceptiez ce que propose votre père, (ce qui va à l'encontre de vos intérêts), le service des Finances Publiques ne bougerait pas le petit doigt
Quelqu'un a dit le contraire ?
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de conséquences fiscales immédiates que l'opération est légale.
Quelqu'un a dit le contraire ?
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de conséquences fiscales immédiates que l'opération est légale.
Bonjour et merci Roudoudou ,
En fait il n'ampute pas le miens car il ne nous donnera pas d'argent , donc ne se servira pas de ce don d'argent familial de 31K pour nous faire un vrai don d'argent.
Oui j'ai pensé à cela aussi , à ce que mon frère me dise : Pourquoi toi tu as reçu 14K et pas moi !
Mais je me suis dis peut-être je pourrais lui rétorquer: mais si regarde le lendemain je t'ai fais moi une donation de 14K !
Cela n'aurait aucune valeur juridique ?
Le problème c'est que mon père n'arrive pas à se mettre dans la tête , que mon frère plus tard peut-être super sympa comme tous l'inverse !
En fait il n'ampute pas le miens car il ne nous donnera pas d'argent , donc ne se servira pas de ce don d'argent familial de 31K pour nous faire un vrai don d'argent.
Oui j'ai pensé à cela aussi , à ce que mon frère me dise : Pourquoi toi tu as reçu 14K et pas moi !
Mais je me suis dis peut-être je pourrais lui rétorquer: mais si regarde le lendemain je t'ai fais moi une donation de 14K !
Cela n'aurait aucune valeur juridique ?
Le problème c'est que mon père n'arrive pas à se mettre dans la tête , que mon frère plus tard peut-être super sympa comme tous l'inverse !
Et vous êtes certains que le service des finances serait d'accord avec ça ?
Cela me parait étrange quand même non ?
Le service des Finances Publiques , n'a pas à être d'accord ou pas d'accord.
Le Service estime s'il y a lieu d'adresser une proposition de rectification ou non.
Dans un cas comme celui là il n'adresserait pas de proposition de rectification.
Cela me parait étrange quand même non ?
Le service des Finances Publiques , n'a pas à être d'accord ou pas d'accord.
Le Service estime s'il y a lieu d'adresser une proposition de rectification ou non.
Dans un cas comme celui là il n'adresserait pas de proposition de rectification.
condorcet
Messages postés
39501
Date d'inscription
jeudi 11 février 2010
Statut
Membre
Dernière intervention
21 juin 2023
18 286
25 juil. 2019 à 08:47
25 juil. 2019 à 08:47
Est ce légal ou totalement interdit de faire cette méthode ? C'est ma seule question !!
La seule réponse à votre seule question vous a déjà été donnée par GAYOMI dans message n° 1.
Ne pas confondre "fiscalité" et "recettes de cuisine".
La seule réponse à votre seule question vous a déjà été donnée par GAYOMI dans message n° 1.
Ne pas confondre "fiscalité" et "recettes de cuisine".
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
roudoudou22
Messages postés
13626
Date d'inscription
vendredi 11 janvier 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
29 mars 2023
4 616
4 août 2019 à 15:33
4 août 2019 à 15:33
au moment de la succession ........... ils vont demander à votre frère la régularisation de la donation avec probablement une taxe ... Et cela sera à lui seul de payer !
N'importe quoi !!!
Voilà c'est pas compliqué d'y répondre
Répondre une bêtise, en effet, ce n'est pas compliqué du tout.
N'importe quoi !!!
Voilà c'est pas compliqué d'y répondre
Répondre une bêtise, en effet, ce n'est pas compliqué du tout.
Ce n'est pas ce que j'ai dis où voulu dire !
Au moment de la succession son frère et le notaire vont lui signaler cette donation et du coup son frère sera avantagé mais ça il a compris !
Ce qu'il demande c'est :
Pour ce qui est des impôts ils peuvent demander la régularisation à tout moment ... Dans 1 mois comme dans 2 ans comme jamais ... Mais cela m'étonnerait qu'ils demandent une régularisation .
Et que lui ne risquait rien au niveau des impôts c'est son frère ou son père qui devront régulariser si cela devait arriver ce qui m'étonnerait très fort ...
On est ok Roudoudou ?
Au moment de la succession son frère et le notaire vont lui signaler cette donation et du coup son frère sera avantagé mais ça il a compris !
Ce qu'il demande c'est :
Pour ce qui est des impôts ils peuvent demander la régularisation à tout moment ... Dans 1 mois comme dans 2 ans comme jamais ... Mais cela m'étonnerait qu'ils demandent une régularisation .
Et que lui ne risquait rien au niveau des impôts c'est son frère ou son père qui devront régulariser si cela devait arriver ce qui m'étonnerait très fort ...
On est ok Roudoudou ?
Gayomi
Messages postés
19053
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
11 décembre 2024
10 298
25 juil. 2019 à 14:13
25 juil. 2019 à 14:13
@ benjiii
il ne nous donnera pas d'argent , donc ne se servira pas de ce don d'argent familial de 31K pour nous faire un vrai don d'argent.
Si ce ne sont pas des liquidités, qu'est-ce donc ? Puisque vous dites aussi si je lui refait donation de ces 14K quelques jours après
il ne nous donnera pas d'argent , donc ne se servira pas de ce don d'argent familial de 31K pour nous faire un vrai don d'argent.
Si ce ne sont pas des liquidités, qu'est-ce donc ? Puisque vous dites aussi si je lui refait donation de ces 14K quelques jours après
Merci à tous pour vos collaborations !!
Du coup, la je ne sais pas à quoi m'en tenir ...
Par contre personne à répondu à cette interrogation :
Mais si je lui refait donation de ces 14K quelques jours après , cela ne pourra pas empêcher qu'il se plaigne ?
En lui démontrant pas A+B que ces sous je lui ai bien réattribué quelques jours après en lui faisant moi-même une donation de cette somme...
Merci !
Du coup, la je ne sais pas à quoi m'en tenir ...
Par contre personne à répondu à cette interrogation :
Mais si je lui refait donation de ces 14K quelques jours après , cela ne pourra pas empêcher qu'il se plaigne ?
En lui démontrant pas A+B que ces sous je lui ai bien réattribué quelques jours après en lui faisant moi-même une donation de cette somme...
Merci !
Gayomi
Messages postés
19053
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
11 décembre 2024
10 298
Modifié le 25 juil. 2019 à 17:46
Modifié le 25 juil. 2019 à 17:46
Mais si je lui refait donation de ces 14K quelques jours après , cela ne pourra pas empêcher qu'il se plaigne ?
L'hypothèse est :
- une donation de votre père à vous de 14 000 €
- une donation de vous à votre frère de 14 000 €
Et ce n'est pas juridiquement (ni peut-être "psychologiquement") pareil que si votre père donnait directement 14 000 € à votre frère
Que votre frère se plaigne ou que votre père soit contrarié n'est pas dans le ressort d'un forum juridique !
je me suis trompé c'est pour cela que j'ai rectifié cette phrase Gayomi !
Ce sont bien des liquidités
Raison supplémentaire d'une probable rectification des abattements par le fisc.
Du coup, la je ne sais pas à quoi m'en tenir
Vous êtes sur un forum. Vous avez des avis d' intervenants dont vous ignorez tout du cursus. Vous pouvez aussi aller vous renseigner chez un professionnel en chair et en os (notaire).
L'hypothèse est :
- une donation de votre père à vous de 14 000 €
- une donation de vous à votre frère de 14 000 €
Et ce n'est pas juridiquement (ni peut-être "psychologiquement") pareil que si votre père donnait directement 14 000 € à votre frère
Que votre frère se plaigne ou que votre père soit contrarié n'est pas dans le ressort d'un forum juridique !
je me suis trompé c'est pour cela que j'ai rectifié cette phrase Gayomi !
Ce sont bien des liquidités
Raison supplémentaire d'une probable rectification des abattements par le fisc.
Du coup, la je ne sais pas à quoi m'en tenir
Vous êtes sur un forum. Vous avez des avis d' intervenants dont vous ignorez tout du cursus. Vous pouvez aussi aller vous renseigner chez un professionnel en chair et en os (notaire).
D'accord merci ,
mais qui prends le plus de risque du coup ?
Mon père , mon frère ou moi ?
mais qui prends le plus de risque du coup ?
Mon père , mon frère ou moi ?
Et si c'est surtout moi , pourquoi svp ?
Ce n'est pas surtout vous, c'est SEULEMENT vous.
Pourquoi ?
Parce que vous serrez réputé avoir reçu cette donation de 14.000 € que vous fassiez vous même donation de ce montant à votre frère ou pas.
Dès lors ce montant de 14.000 € va venir imputer le montant qui peut être donné tous les 15 ans en franchise de droit.
Au surplus, au jour du décès de votre père il viendra s'imputer sur votre part dans la succession car vous aurez reçu ce montant de votre père (ce qui ne sera pas le cas de votre frère pourtant bénéficiaire final de l'opération). Au final vous serrez lésé de 28.000 € par rapport à votre frère.
S'agissant des arguties tenant à la mise en oeuvre de l'article L64 du LPF ou de celles faisant état de prétendus montages, n'y accordez aucune importance il s'agit dans votre cas de moyens qui ne seront jamais mis en oeuvre par le service, articulés par des intervenants qui certes doivent avoir certaines connaissances théoriques, mais qui n'ont aucune pratique de la fiscalité.
Ce n'est pas surtout vous, c'est SEULEMENT vous.
Pourquoi ?
Parce que vous serrez réputé avoir reçu cette donation de 14.000 € que vous fassiez vous même donation de ce montant à votre frère ou pas.
Dès lors ce montant de 14.000 € va venir imputer le montant qui peut être donné tous les 15 ans en franchise de droit.
Au surplus, au jour du décès de votre père il viendra s'imputer sur votre part dans la succession car vous aurez reçu ce montant de votre père (ce qui ne sera pas le cas de votre frère pourtant bénéficiaire final de l'opération). Au final vous serrez lésé de 28.000 € par rapport à votre frère.
S'agissant des arguties tenant à la mise en oeuvre de l'article L64 du LPF ou de celles faisant état de prétendus montages, n'y accordez aucune importance il s'agit dans votre cas de moyens qui ne seront jamais mis en oeuvre par le service, articulés par des intervenants qui certes doivent avoir certaines connaissances théoriques, mais qui n'ont aucune pratique de la fiscalité.
-Roudoudou, merci de votre très grande implication dans mon dossier !!! C'est vraiment sympa de votre part !
-Un très grand Merci à Gayomi qui est beaucoup intervenu aussi !
-Merci à Vincent et Condorcet !
En résumé :
Donc d'un point de vu juridique je ne risque rien mais c'est surtout mon frère ou le notaire au moment de la succession qui peuvent me dire : Blablabla les 14 000€ que vous avez eu en plus , malgré que je lui rétrocède quelques jours après avec preuve de donation, cet argument n'aura strictement aucune valeur juridique mais uniquement une valeur morale si mon frère veut bien l'entendre ...
C'est bien cela Roudoudou ?
-Un très grand Merci à Gayomi qui est beaucoup intervenu aussi !
-Merci à Vincent et Condorcet !
En résumé :
Donc d'un point de vu juridique je ne risque rien mais c'est surtout mon frère ou le notaire au moment de la succession qui peuvent me dire : Blablabla les 14 000€ que vous avez eu en plus , malgré que je lui rétrocède quelques jours après avec preuve de donation, cet argument n'aura strictement aucune valeur juridique mais uniquement une valeur morale si mon frère veut bien l'entendre ...
C'est bien cela Roudoudou ?
roudoudou22
Messages postés
13626
Date d'inscription
vendredi 11 janvier 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
29 mars 2023
4 616
26 juil. 2019 à 18:53
26 juil. 2019 à 18:53
Donc d'un point de vu juridique je ne risque rien
Vous risquez tout au contraire, puisque vous serrez le seul lésé dans l'opération, mais au jour de la succession, pas dans l'immédiat.
Vous risquez tout au contraire, puisque vous serrez le seul lésé dans l'opération, mais au jour de la succession, pas dans l'immédiat.
Merci Roudoudou !
Donc en gros le seul risque est financier et cela sera au moment de la succession , c'est à dire que mon frère recevra 14000€ de plus que moi en compensation de ce que j'aurai du percevoir de ces fameux 14 000€ mais rien de plus que cela ?
Donc en gros le seul risque est financier et cela sera au moment de la succession , c'est à dire que mon frère recevra 14000€ de plus que moi en compensation de ce que j'aurai du percevoir de ces fameux 14 000€ mais rien de plus que cela ?
roudoudou22
Messages postés
13626
Date d'inscription
vendredi 11 janvier 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
29 mars 2023
4 616
29 juil. 2019 à 17:29
29 juil. 2019 à 17:29
Votre frère aura reçu 28.000 € de plus que vous.
- les 14.000 € que vous allez lui donner ;
- les 14.000 € qu'il aura en plus de vous au jour de la succession de votre père car vous aurez reçu auparavant les 14 qu'il va vous donner alors que votre frère lui, n'aura rien reçu directement de votre père.
- les 14.000 € que vous allez lui donner ;
- les 14.000 € qu'il aura en plus de vous au jour de la succession de votre père car vous aurez reçu auparavant les 14 qu'il va vous donner alors que votre frère lui, n'aura rien reçu directement de votre père.
Merci encore ...
Juste une dernière chose svp (désolé d'insister)
Mais au pire des cas qu'est ce que les impôts peuvent me reprocher et qu'elle sanction je peux encourir ?
Merci
Benjiii
Juste une dernière chose svp (désolé d'insister)
Mais au pire des cas qu'est ce que les impôts peuvent me reprocher et qu'elle sanction je peux encourir ?
Merci
Benjiii
Gayomi
Messages postés
19053
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
11 décembre 2024
10 298
2 août 2019 à 11:53
2 août 2019 à 11:53
Le fisc n'est concerné que par la taxation, donc les abattements utilisés ou non par l'un ou l'autre. L'enjeu fiscal est relativement minime.
Gayomi
Messages postés
19053
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
11 décembre 2024
10 298
2 août 2019 à 12:59
2 août 2019 à 12:59
Je vous ai répondu.
Gayomi
Messages postés
19053
Date d'inscription
dimanche 17 mars 2013
Statut
Membre
Dernière intervention
11 décembre 2024
10 298
2 août 2019 à 13:26
2 août 2019 à 13:26
Selon qui donne à qui, l'utilisation des abattements diverge. Il n'y a pas de "sanction" à proprement parler mais une possibilité pour le fisc de rétablir la réalité des faits, ce qui modifie l'abattement utilisé par votre frère et par vous. Le fisc ne se préoccupe pas de savoir si vous êtes ou non lésé dans la réparation des actifs de votre père. Seule la partie taxation l'intéresse.
La question est simple ,je ne comprends pas pourquoi personne y réponds au lieu d'écrire : No comment...
Non , la seule chose c'est comme vous l'avez compris au moment de la succession le notaire et votre frère vont signaler cette donation .
Et pour le centre des finances , la seule chose c'est qu'ils vont demander à votre frère la régularisation de la donation avec probablement une taxe ... Et cela sera à lui seul de payer !
Voilà c'est pas compliqué d'y répondre !
Non , la seule chose c'est comme vous l'avez compris au moment de la succession le notaire et votre frère vont signaler cette donation .
Et pour le centre des finances , la seule chose c'est qu'ils vont demander à votre frère la régularisation de la donation avec probablement une taxe ... Et cela sera à lui seul de payer !
Voilà c'est pas compliqué d'y répondre !
La législation juridique et financière évolue en permanence...
Modifié le 24 juil. 2019 à 20:46
Y a t il un texte sur cela ?
En fait il peut le faire par l'abattement des 100K , puisqu'il ne lui à jamais rien donné encore , mais comme il ne veut pas amputer l'abattement des 100 000€ pour plus tard , il souhaitait faire cette solution en passant par moi !
Mais je pense que vous avez bien compris le principe Gayomi ...
Perso j'ai rien à y gagner et rien à perdre , mais je ne veux pas être dans l'illégalité !!!