Pas d'état des lieux

tommy231 Messages postés 14 Date d'inscription mardi 29 décembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2018 - 26 sept. 2016 à 21:54
 tommy231 - 12 oct. 2016 à 13:57
Bonsoir à toutes et tous,

Voici mon problème. Nous avons loué une maison du 01/11/2004 au 31/07/2014. Pas d'état des lieux à l'entré et pas d'état des lieux à la sortie. Comme document nous avons juste le bail qui stipule que si pas d'état des lieux à la remise des clé le bailleur reconnait avoir récupéré la location en bon état et qu'il disposait d'un délai de 10 jours si vices cachés pour faire un constat d'huissier. le 04/12/2015 je reçois un document comme quoi le bailleur nous assignait en justice pour avoir rendu la location dans un état déplorable. Nous sommes passé au tribunal de proximité et avons perdu.
Voici le résultat de ce nous devons :
370 € de taxe d'ordures ménagères.
723.23€ au titre de la perte de loyers liée au dégradations.
350 E au titre des dispositions de l'article 700 du code de la procédure civile ????.
Et nous condamne aux dépends ???.


Merci de me dire ce que nous devons faire, mon avocat me dit qu'il ne faut pas faire appel.
Merci d'avance.

14 réponses

sleepy00 Messages postés 17725 Date d'inscription mardi 31 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 8 février 2024 5 539
26 sept. 2016 à 23:58
Bonjour

vous n'avez pas été condamné sans justificatif
et votre avocat vous dit de ne pas faire appel, c'est qu'il considère la condamnation normale

donc payez
essayer de trouver rapidement un accord avec votre ancien propriétaire afin d'éviter l'huissier et tout les frais qui vont avec
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Bonjour,

il n'y a pas eu d'huissier, nous avons été assigné en justice le 04/12/2015 alors que nous avons rendu les clés le 31/07/2014. Le jugement à eu lieu le 22/09/2016.

Merci de votre aide.
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sleepy00 Messages postés 17725 Date d'inscription mardi 31 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 8 février 2024 5 539
27 sept. 2016 à 13:10
"370 € de taxe d'ordures ménagères.
723.23€ au titre de la perte de loyers liée au dégradations. "

vous n'avez donc pas été condamné pour les réparations, fautes d'état des lieux ou de constat d'huissier

mais le juge à considéré au vu du dossier que le logement a quand même été indisponible d'ou la condamnation pour la perte de loyer.

la taxe d'ordure ménagère, c'est normal, c'est à vous de la payer.

Vous aviez rendu le logement en quel état ?
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Bonjour Sleepy, nous avons rendu le logement en meilleur état que lorsque nous l'avons quitté. J'ai fait une douche à l'italienne qui met revenu à environ 3000 € et qui leur plaisait beaucoup, j'avais enlevé un gros crépi enduit et repapiété. Suite à un dégat des eaux à l'étage en raison d'une fuite sur le toit, j'avais fait faire un devis pour les réparations. Hors mon assureur qui était le même qu'eux n'a pas voulu que je prenne la totalité des travaux. Tout le gros ouvres ( plaque de platre, chambranle de porte ...) était à sa charge. Il me restait le papier, peinture et la moquette. Sur devis l'assurance a avancé les fonds, mais je ne pouvais éffectuer les travaux avant que les leurs soient réalisé. Il ne les a jamais fait. La somme de 723€23 correspond exactement à la somme que nous avons reçue. Pour ce qui est de la perte de loyer le nouveau locataire a réagencé le logement et refait les papiers et peintures mais le logement a été occupé quelques jours après notre départ. En aucun cas il y avait des choses cassées. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'il nous assigne au tribunal 1 an et demi après notre départ. Pour tout dire la maison que j'ai achetée est voisine de la sienne et de celle que nous avons loué.
Ils voulaient acheté a ma place pour avoir une plus grande surface.
Merci de votre aide
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sleepy00 Messages postés 17725 Date d'inscription mardi 31 juillet 2012 Statut Membre Dernière intervention 8 février 2024 5 539
27 sept. 2016 à 13:56
Donc vous avez reçu 723€23 pour faire des travaux

mais n'avez pas effectuez les travaux
que le propriétaire a fait lui même

donc au final,si la justification de perte de loyer est étrange
la somme, n'est pas illogique ?.
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Vous avez raison ce n'est pas illogique, mais que signifie :
350 E au titre des dispositions de l'article 700 du code de la procédure civile ????.
Et nous condamne aux dépends ???.
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Pierrecastor Messages postés 41466 Date d'inscription mercredi 5 novembre 2003 Statut Modérateur Dernière intervention 5 avril 2024 4 486
27 sept. 2016 à 14:45
Salut

Une très rapide recherche sur mon moteur de recherche habituel m'envoie sur :

https://www.legifrance.gouv.fr/codes/id/LEGIARTI000028424729/2013-12-31/

Qui me dis :

Article 700

Le juge condamne la partie tenue aux dépens ou qui perd son procès à payer :

1° A l'autre partie la somme qu'il détermine, au titre des frais exposés et non compris dans les dépens ;

2° Et, le cas échéant, à l'avocat du bénéficiaire de l'aide juridictionnelle partielle ou totale une somme au titre des honoraires et frais, non compris dans les dépens, que le bénéficiaire de l'aide aurait exposés s'il n'avait pas eu cette aide. Dans ce cas, il est procédé comme il est dit aux alinéas 3 et 4 de l'article 37 de la loi n° 91-647 du 10 juillet 1991.

Dans tous les cas, le juge tient compte de l'équité ou de la situation économique de la partie condamnée. Il peut, même d'office, pour des raisons tirées des mêmes considérations, dire qu'il n'y a pas lieu à ces condamnations. Néanmoins, s'il alloue une somme au titre du 2° du présent article, celle-ci ne peut être inférieure à la part contributive de l'Etat.



En gros, vous avez perdu le procès, vous payez une partie des frais de justice de votre bailleur. Si vous aviez gagné, c'est au contraire votre bailleur qui aurais du régler une certaine somme.
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Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?

Posez votre question
Merci pour cette explication. J'ai une autre petite question : ils ont été condamnés à nous restituer notre caution de 920 €, avec intérêts au taux légal à compter du 1er octobre 2014. Comment sont calculés les intérêts ?

Merci de votre aide.
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tommy231 Messages postés 14 Date d'inscription mardi 29 décembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2018
27 sept. 2016 à 19:36
Bonsoir à toutes et tous,
je viens de tombé sur un lien qui dit que depuis la loi Macron les pénalités sont de 10% du montant de la caution par mois de retard. Cela me semble beaucoup, qu'en pensez vous ?

Merci de votre aide.

https://droit-finances.commentcamarche.com/immobilier/guide-immobilier/534-remboursement-de-la-caution-ou-depot-de-garantie-location/
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tranquilemile Messages postés 219 Date d'inscription vendredi 20 novembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 22 décembre 2018 23
27 sept. 2016 à 23:21
Bonsoir,

L'article 700 est une sorte de compensation pou le frais d'avocats subis par la partie adversaire (ici le propriétaire).

Les dépens sont tous les frais liés à l'instance, c'est à dire que la signification de l'assignation au tribunal, les frais d'huissiers etc...sont à votre charge.

Dans votre cas, vous devez de l'argent mais il vous en doit, seulement il faut dissocier les deux créances. Vous ne pouvez pas déduire la somme que vous devez la somme que lui vous doit, sauf si accord entre vous.

Dans un premier temps, il faut passer par un huissier pour faire signifier le jugement à la partie adverse et de ce fait faire éteindre les voies de recours. Même si le jugement ne vous est pas favorable, si vous voulez récupérer votre somme d'argent, vous n'aurez pas le choix. Sauf si l'ancien propriétaire accepte de vous les rembourser sans faire d'histoire.

Une fois les voies de recours éteintes, s'il ne vous a pas remboursé, engagez un huissier pour recouvrer la somme.
Néanmoins de votre côté, il faut également payez=r ce que vous devez à l'ancien propriétaire.

Cordialement
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tommy231 Messages postés 14 Date d'inscription mardi 29 décembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2018
28 sept. 2016 à 11:47
Bonjour à toutes et à tous,

Concernant les pénalités de retard (mon post plus haut) vous en pensez quoi ?

Merci de votre aide.
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tranquilemile Messages postés 219 Date d'inscription vendredi 20 novembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 22 décembre 2018 23
Modifié par tranquilemile le 28/09/2016 à 12:43
Voici ce que vous devez savoir :

Retard

En cas de retard pour renvoyer le dépôt de garantie, le propriétaire s'expose à des pénalités. Le propriétaire doit ainsi payer, en plus du montant du dépôt de garantie dû, une pénalité égale à 10% du loyer mensuel hors charges par mois de retard.


Demande de restitution


La règle du délai de restitution du dépôt de garantie n'est parfois pas respectée en pratique, le propriétaire tardant à remettre la somme qu'il doit. Voici la procédure à suivre pour demander le paiement du dépôt de garantie.


Courrier

En cas de retard, le locataire doit adresser un courrier au bailleur afin de lui demander la remise du dépôt de garantie. Pour un exemple de courrier, voir Modèle de lettre : demande de restitution de la caution. Cette lettre doit être adressée au propriétaire en recommandé avec accusé de réception.


Conciliation

Si le bailleur refuse toujours de rendre la caution, le locataire a alors la possibilité de saisir la commission de conciliation afin de tenter de résoudre le litige à l'amiable.


Tribunal

Si le locataire n'a toujours pas obtenu le retour de son dépôt de garantie malgré ses démarches, il n'a pas d'autres choix que d'agir en justice. Pour ce faire, il doit agir devant le juge de proximité. Si le litige porte sur une somme supérieur ou égale à 4000 euros, le locataire doit agir devant le tribunal d'instance.

Ceci dit, cela ne vous dispense pas de régler ce que vous devez à la partie adversaire comme expliqué plus haut
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maylin27 Messages postés 26041 Date d'inscription mercredi 2 février 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 11 mai 2021 8 699
28 sept. 2016 à 13:16
Bonjour,
si je comprend bien :

1 - le bailleur doit vous restituer 920 euros
2 - vous avez reçu la somme de 723.23 euros pour faire des travaux que vous n'avez pas fait
3 - Vous devez au bailleur la somme de 370 euros au titre des ordures ménagères.

Total = 723.23 + 370 = 1 093.23 euros.

Le bailleur est en droit de conserver de dépôt de garantie.

La somme de vous devez étant plus importante que celle que le bailleur vous doit, vous etes en effet le perdant, condamné a lui payer des DI d'un montant de 370 euros et les frais de justice.

La loi est claire :
Article 22 - loi 89-462 du 06 juillet 1989
Il est restitué dans un délai maximal de deux mois à compter de la remise en main propre, ou par lettre recommandée avec demande d'avis de réception, des clés au bailleur ou à son mandataire, déduction faite, le cas échéant, des sommes restant dues au bailleur et des sommes dont celui-ci pourrait être tenu, aux lieu et place du locataire, sous réserve qu'elles soient dûment justifiées. A cette fin, le locataire indique au bailleur ou à son mandataire, lors de la remise des clés, l'adresse de son nouveau domicile.

Il est restitué dans un délai maximal d'un mois à compter de la remise des clés par le locataire lorsque l'état des lieux de sortie est conforme à l'état des lieux d'entrée, déduction faite, le cas échéant, des sommes restant dues au bailleur et des sommes dont celui-ci pourrait être tenu, en lieu et place du locataire, sous réserve qu'elles soient dûment justifiées.

En résumé, vous devez a votre bailleur
370 euros + 173.23 = 543.23 Euros.

Les frais de justices vous seront communiqués ultérieurement.

Cordialement
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tranquilemile Messages postés 219 Date d'inscription vendredi 20 novembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 22 décembre 2018 23
Modifié par tranquilemile le 28/09/2016 à 13:30
Bonjour maylin,
Je suis en acord avec vous, mais j'ai un doute sur un point.
tommy dit que le propriétaire a été "condamné" à lui restituer le DG donc le propriétaire n'est il pas dans l'obligation de rendre le DG et tomy, lui, de payer e qu'il doit?
Même, si effectivement, ce n'est pas logique du fait que la somme que tomy doit est plus importante que ce que le propriétaire lui doit.

Cordialement
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maylin27 Messages postés 26041 Date d'inscription mercredi 2 février 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 11 mai 2021 8 699 > tranquilemile Messages postés 219 Date d'inscription vendredi 20 novembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 22 décembre 2018
28 sept. 2016 à 13:39
bonjour tranquilemile
j'ai eu aussi ce doute, mais en ressortant les jugements similaires a ce cas, j'ai pu constaté que la cour mentionne toujours :
1 - les sommes dues au locataire avec les intérets légaux a rajouter
2 - les sommes dues par le locataire
3 - les indemnités article 700
4 - les frais et dépens
et a chaque fois que le jugement a été signifié par huissier, seule la différence était réclamée......(avec bien sur pour celui qui a gagné le fameux petit pourcentage a récupérer par l'huissier....)

Cordialement
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tranquilemile Messages postés 219 Date d'inscription vendredi 20 novembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 22 décembre 2018 23
28 sept. 2016 à 23:54
oky, merci, donc c'est plus dans la pratique en fait. Car au boulot, lorsque nous avons ce type de cas, on dissocie les deux créances, mais selon les études, j'imagine que cela peut varier. Merci pour votre réponse
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tommy231 Messages postés 14 Date d'inscription mardi 29 décembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2018
28 sept. 2016 à 18:31
Bonsoir à toutes et à tous et merci pour vos réponses :

Si je récapitule, je dois au bailleur:

370 € de taxe d'ordures ménagères.
723.23€ pour les travaux non n’effectues.
350 € au titre des dispositions de l'article 700 du code de la procédure civile.

Lui a été condamné à me restitué ma caution avec pénalités qui qui démarrent au 01/10/2014 jusqu'à la restitution et que le loyer était de 460 € hors charges, le calcul est:
920 € +(46€ x 24) = 2024 €

C'est bien ça ?

Merci encore.
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maylin27 Messages postés 26041 Date d'inscription mercredi 2 février 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 11 mai 2021 8 699
28 sept. 2016 à 18:47
non, relisez mon message 15 !!
mis a part cela, votre calcul est faux..... Car macron c'est le 06/08/2015 !!! et ce n'est pas comme cela que l'on calcule.

Cordialement
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tommy231 Messages postés 14 Date d'inscription mardi 29 décembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2018
28 sept. 2016 à 19:21
Sur le procès verbale rendu le 22/09/2016 les deux choses sont bien dissociées. Je dois les ordures ménagères et le montant pour les travaux non effectués. Lui est condamné à me restitué ma caution avec pénalités. Les pénalités sont bien de 10% du montant du loyer par mois de retard ( voir le lien à mon post 11) et confirmé par mon avocat ce soir.

Cordialement
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maylin27 Messages postés 26041 Date d'inscription mercredi 2 février 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 11 mai 2021 8 699
Modifié par maylin27 le 28/09/2016 à 19:42
Le délai de restitution du dépôt de garantie au locataire passe à 1 mois quand l’état des lieux de sortie est conforme à celui d’entrée, sous peine pour le propriétaire, de payer 10 % du loyer par mois de retard.

À la signature du bail, le locataire verse un dépôt de garantie. Cette somme est conservée par le propriétaire pendant toute la durée du bail et doit être restituée au locataire après son départ, déduction faite des sommes dues. Pour les contrats de location signés après le 27 mars 2014, le délai de restitution du dépôt de garantie descend de deux à un mois après la remise des clés, mais uniquement lorsque les états des lieux d'entrée et de sortie concordent .Dans le cas contraire, le bailleur peut conserver cette "réserve" pendant deux mois et les taux d'intérets sont ceux en cours .

Pour ces nouveaux contrats, la "rétention abusive" du dépôt de garantie est sanctionnée d'une pénalité de 10 % du montant du loyer, hors charges, par mois de retard, sauf si le locataire n'a pas laissé sa nouvelle adresse. Pour parer à cette difficulté, la loi Alur impose désormais au locataire de donner l'adresse de son nouveau domicile au bailleur ou à son mandataire

mais si votre avocat spécialiste du droit immobilier d'avant et d'après Alur, et d'avant et d'Après Macron vous a dit cela.......

Cordialement.
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tommy231 Messages postés 14 Date d'inscription mardi 29 décembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2018
28 sept. 2016 à 21:50
Je rappelle que l'état des lieux d'entrée et de sortie ont été fait oralement et qu'a la sortie le bailleur m'a dit " je te rends ta caution ". Un an et demi après il m'assigne au tribunal alors que le bien avait une proposition de location avant que je rende les clés, le nouveau propriétaire m'a même demandé par 3 fois de venir prendre des mesures pour refaire papiers, peintures etc.. Il a transformé le salon en chambre et le bureau en salon ( c'est son problème), mais je ne dois pas payer les travaux, non?
Voici ce que dit la loi pour le dépôt de garantie:
https://www.demanderjustice.com/litige-location-immobilier/depot-de-garantie-caution.html
Récupérer votre dépôt de garantie ou caution :
PROCÉDURE EN LIGNE : CAUTION / DÉPÔT DE GARANTIE
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En cas de refus par le propriétaire de vous restituer votre dépôt de garantie ou caution, DemanderJustice.com vous permet de lancer une procédure directement par Internet, sans vous déplacer et sans frais d’avocat.

Que dit la loi ?

Comme le précise l’article 22 de la loi n°89-462 du 6 juillet 1989, le propriétaire est tenu de restituer au locataire le dépôt de garantie (ou caution) dans un délai de 2 mois à compter de la remise des clés*.

Si ce délai n’est pas respecté, le locataire peut saisir le Tribunal et demander la condamnation du propriétaire à lui restituer le dépôt de garantie, majoré des intérêts au taux légal.
  • si aucune somme n’est due par le locataire au propriétaire.


À SAVOIR Depuis le 24 mars 2014, la loi pour l'Accès au Logement et un Urbanisme Rénové (loi ALUR) prévoir un délai de restitution obligatoire du dépôt de garantie à 1 mois si l'état des lieux de sortie est conforme à l'état des lieux d'entrée. En cas de retard, les intérêts dus s'élèveront à 10% du loyer (hors charge) par mois de retard. NB : Cette disposition s'applique aux contrats de location signés à partir du 27 mars 2014.

À SAVOIR La loi Macron a unifié tous les contrats de bail, quelque soit leurs dates de signature (avant ou après le 27 mars 2014).
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maylin27 Messages postés 26041 Date d'inscription mercredi 2 février 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 11 mai 2021 8 699
Modifié par maylin27 le 29/09/2016 à 07:46
C'est très gentil de me rappeler ALUR et MACRON !
Vous dites :
À SAVOIR Depuis le 24 mars 2014, la loi pour l'Accès au Logement et un Urbanisme Rénové (loi ALUR) prévoir un délai de restitution obligatoire du dépôt de garantie à 1 mois si l'état des lieux de sortie est conforme à l'état des lieux d'entrée. En cas de retard, les intérêts dus s'élèveront à 10% du loyer (hors charge) par mois de retard. NB : Cette disposition s'applique aux contrats de location signés à partir du 27 mars 2014. .
ce n'est pas votre cas non ???? Votre bail a bien été signé avant ALUR !

Cependant vous semblez dans votre cas, oublier une chose …..Une loi n'est pas rétroactive et vous ne pouvez pas appliquer une disposition de la loi MACRON parue le 6/08/15 a une situation née avant sa parution !
La particularité d'ALUR est que certains points entraient en vigueur pour les baux en cours et d'autres pas.....
c'est l'article 6 de la loi 2014 – 366 du 24/03/2014 qui est venu modifier la loi 89-462 du 06 juillet 1989 (9° point de l'article....modification de l'article 22 de la loi 89-462 qui concerne le dépôt de garantie)

L'article 14 d'ALUR détaille les modifications applicables immédiatement ce qui veut dire que pour les autres, il faut attendre la parution des décrets pour qu'elle le soit.

Les contrats de location en cours à la date d'entrée en vigueur de la présente loi demeurent soumis aux dispositions qui leur étaient applicables.
Toutefois, pour les contrats en cours à la date d'entrée en vigueur de la présente loi et mentionnés au premier alinéa de l'article 2 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, dans sa rédaction antérieure à la présente loi :
Les articles 7, 17-1, 20-1, 21 et 23 de la même loi, dans leur rédaction résultant de la présente loi, sont applicables ;
2° L'article 11-1 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 précitée, dans sa rédaction résultant de la présente loi, leur est applicable pour les congés délivrés après l'entrée en vigueur de la présente loi.
Pour les contrats en cours à la date d'entrée en vigueur de la présente loi et mentionnés au premier alinéa de l'article L. 632-1 du code de la construction et de l'habitation, dans sa rédaction antérieure à la présente loi, les articles 6, 7, 20-1 et 25-11 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 précitée, dans leur rédaction résultant de la présente loi, sont applicables.


Or, dans la loi 89-462 du 06 juillet 1989, ce qui concerne le dépôt de garantie est l'article 22 et n'est donc pas concerné par la loi ALUR dans l'application immédiate...... Il faudra attendre MACRON pour qu'elle le soit !
Donc, pour les calcul des intérets, il faut prendre :
Taux d'intéret annuel 2014 : 0,04 % (DG * 0,04/100/12*3) = 0,09 Euros !!
Taux d'intéret annuel 2015 : 1er semestre 0,93% 2eme semestre 0,99 % (sur 1 mois) puis vous appliquer 10 % a partir du 06 Août 2015 !
Je vous ai tout dit, et je considère pour moi le sujet clos.
Cordialement
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tommy231 Messages postés 14 Date d'inscription mardi 29 décembre 2015 Statut Membre Dernière intervention 8 septembre 2018
29 sept. 2016 à 19:21
Bonsoir Maylin,

Merci pour cette explication.

Donc le loyer étant de 460 € hors charges et DG de 920 €

2014 = 0.09€ 1er sem 2015 = 4.29€ 2eme sem = 0.75€ + 13*46 = 598 €

Total = 1523.13 €

Encore merci pour toutes ces explications.

Cordialement
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Bonjour à toutes et à tous,

Je viens de recevoir de mon avocat le calcul des intérêts concernant mon dépot de garantie, cela ne correspond pas du tout à ce qu'écrit Maylin au dessus:

Date Nb jours Intérêts Taux Principal Cumul Intérêts

01/10/2014 0 0.00 0.000 920.00 0.00
31/12/2014 92 0.09 0.040 920.00 0.09
30/06/2015 181 18.52 4.060 920.00 18.61
31/12/2015 184 19.90 4.290 920.00 38.51
30/06/2016 182 20.83 4.540 920.00 59.34
10/10/2016 102 11.18 4.350 920.00 70.52

Soit un total 920.00€ +70.52€ = 990.52€

Je ne sais plus vers qui me retourner.
Merci de votre aide.
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Il n'y a aucun justificatif. Seul le témoignage du locataire suivant à qui on a demandé une attestation comme quoi la maison était en mauvais état. Le seul document que nous avons c'est le bail qui stipule que lors de la remise des clés à la sortie si pas d'état des lieux le bailleur considère avoir reçu le bien en bon état et si vice caché, constat par un huissier dans un délai de 7 ou 10 jours et non pas un an et demi après. Je vais donc changé d'avocat et faire appel.
Le plus fort est que dans le compte rendu le bailleur est condamné à me restituer ma caution, les adresses et noms sont faux.
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maylin27 Messages postés 26041 Date d'inscription mercredi 2 février 2011 Statut Contributeur Dernière intervention 11 mai 2021 8 699
Modifié par maylin27 le 27/09/2016 à 10:21
Bonjour,
De quand date le jugement ?

constat par un huissier dans un délai de 7 ou 10 jours et non pas un an et demi après.
ne confondez pas le moment ou l'huissier est intervenu et celui ou vous passez au tribunal......qui est bien souvent plus d'un an après que les documents officiels soient etablis et parvenus.

Cordialement
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