Incidence fiscale des droits de garde du PEA prélevés hors PEA

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 Edf -
Bonjour,
à l'origine il n'y avait ni fiscalité ni prélèvements sociaux sur les PEA.
Certaines banques (dont LCL) prélèvent les droits de garde et les frais de tenue de compte titres des PEA hors du PEA (sur le compte-chèques).
Depuis qu'il y a des prélèvements sociaux sur les plus values dans le PEA, ces banques continuent à prélever hors du PEA alors qu'elles devraient prélever dans le PEA.

Ce procédé provoque à la clôture du PEA une perception de CSG et CRDS sur le montant des droits de garde et des frais.
Exemple: les droits de garde et frais de tenue de compte sont de 2 000 euros (sur 10 ou 15 ans pour 50 à 75 000 euros)
si les droits de garde et frais étaient prélevés dans le PEA, ils viendraient en déduction de la plus value
mais comme ils sont exteriorisés, la CSG et CRDS sera dûe sur:
2 000 euros x environ 10% ( moyenne simplifiée des taux de cotis. sociales) = 200 euros

Je suis en discussion pour faire modifier ce mode de fonctionnement au Crédit Lyonnais.
Je compte faire intervenir l'UFC et peut être saisir la DGCCRF sur les coûts cachés de ce placement .

cordialement

P.S.: ce raisonnement est aussi valable en cas de sortie du PEA avant 5 ans avec moins-value, et en cas de sortie du PEA entre 5 et 8 ans avec plus-value .
A voir également:

14 réponses

Il y a eu une loi rectificative avec effet au 1/1/2008.
Sauf erreur (à vérifier SVP), les droits de garde et frais de tenue de compte sont déductibles des revenus des valeurs mobilières mais pas des plus values. De plus, le PL (si celui-ci s'applique) et cotisations sociales sont calculés sur la plus value brute.
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21 mars 2013

Votre avis est vrai pour un compte titres mais pas pour les PEA.
Je n'en suis pas si sûr. Mais là c'est du détail pointu et je n'ai pas de réponse formelle.
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21 mars 2013

Je suis affirmatif, sachant de quoi je parle, et je vous propose de rechercher sur internet où vous aurez confirmation :
( Impôts 2011 - Droits de garde dus sur un PEA - Votre Argent
votreargent.lexpress.fr/.../impots-2011-droits-de-garde-dus-sur-un-pe...
15 mars 2011 - En effet, seuls sont déductibles les droits de garde se rapportant à des titres générant des revenus soumis au barème progressif de l'impôt)

( En effet, conformément aux dispositions de l'article 13 du code général des impôts, sont admises en déduction du revenu « les dépenses engagées en vue d'acquérir ou de conserver un revenu imposable ».
Ainsi la fraction des droits de garde correspondant à des titres :
-ne générant pas de revenus (titres d'OPCVM de capitalisation,...) ;
-ou dont les revenus sont exonérés d'impôt sur le revenu (titres inscrits dans un PEA,...) ;
-ou encore soumis au prélèvement forfaitaire libératoire ;
ne constitue pas quant à elle une dépense considérée comme déductible des revenus de capitaux mobiliers.
OK mais je ne suis pas convaincu. Cela n'engage que moi.
Je reste persuadé que les droits de garde et frais sont déductibles des revenus mais pas des plus value; compte titres ordinaire ou PEA.
"Je suis affirmatif, sachant de quoi je parle"...
Ouais...!..

Alors que faites vous sur un forum...agissez !..

"Je compte faire intervenir l'UFC et peut être saisir la DGCCRF "..(*)

..et vous êtes encore sur un forum ?..

(*) vous oubliez l'AFUB et l'ACABE, car pour le moment à l'UFC nous n'avons pas encore fini de digérer la décision du 23 juillet du Conseil d'Etat qui concernait les ristournes des assureurs pour les ADI des prêts. Bon, on a gagné..mais maintenant on fait quoi ?
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21 mars 2013

Le sujet et certes "pointu", difficile à comprendre pour des non fiscalistes et concerne peu de monde mais il faut voir que cette façon de proçéder provoque finalement un coût supplémentaire pour le détenteur d'un PEA ( qui ne va pas dans la poche de la banque, je le précise).
Merci à Foo pour me donner 2 pistes à explorer car c'est ça que j'attends d'un forum.

Ce que je réclame à (aux) banque(s), c'est de contrepasser les DDG et frais au débit du PEA (MAIS non de les rembourser!)
Pour ceux que ça interresse, faire le calcul: sortie d'un PEA avec 3 000 euros de plus value,
DDG et frais 2 000 euros depuis l'ouverture, prélevés hors PEA
CSG et CRDS sur 3 000 euros

alors que si les DDG et frais etaient prélevés dans le PEA
CSG et CRDS sur ( 3 000 euros- 2 000 euros=) 1 000 euros
Mais puisque les DDG ne sont pas déductibles des PV mais des revenus seulement, je ne vois pas le problème.
mais les revenus des PV voyons !....
Ce sont deux types de revenus différents ayant une fiscalité différente.
Les banques prélèvent des droits de garde comme toutes aitres facturations.
Elles ont en garde des titres hors PEA et dans PEA mais les autres les facturations ce qui est une rému de la banque.

L''Etat admet que ces droits de garde qui se rapportent à des titres dont les revenus sont soumis à l'impôt selon un barème progressif sont déductibles.
C'est tout !

Pourquoi vouloir prélever les droits de garde des titres PEA sur le compte espèces du PEA ?

A quel titre cette facturation purement bancaire sans rapport avec celles liées directement aux acquisitions et cessions viendraient-ils en déduction de la plus value (il faut une base légale ou réglementaire...c'est écrit où..?)

Quelle est donc la base légale de cette hypothèse ?

Le raisonnement tient il encore avec la future réforme de l'imposition des gains en capital au barème progressif de l'impôt ?

Dans ce cas la facturation bancaire s'impute-t- elle sur le revenu pris dans sa globalité ou spécifiquement sur un une partie de ce revenu qui provient d'une certaine catégorie de titres ?.

Il faut tenir compte de la réforme de 2013.
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21 mars 2013

Dans un PEA les revenus ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu donc les frais et DDG ne sont pas déductibles fiscalement des revenus des titres.
Hors d'un PEA les revenus sont assujettis à l'impôt sur le revenu donc les frais et DDG sont déductibles fiscalement des revenus des titres.

Hors d'un PEA, les revenus sont assujettis aux prélèvements sociaux.
Dans un PEA, les revenus ne sont pas assujettis aux PS.

En cas de clôture de PEA après 5 ans avec plus value, celle ci subie les PS.

C'est pourquoi je conteste le fait que certaines banques ne prélèvent pas les DDG dans le PEA.

revoir l'article 13 du CGI que j'ai cité précédemment.
Réponse incompréhensible et non étayée fiscalement !

"Je suis en discussion pour faire modifier ce mode de fonctionnement au Crédit Lyonnais."

Continuez !

Quant au conseil : "revoir l'article 13 du CGI que j'ai cité précédemment."

Pourquoi faire ? je le connais !

Il ne répond pas aux questions que je vous ai posées...vous non plus d'ailleurs !
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21 mars 2013

J'ai fait une demande aux services fiscaux sur la façon dont ils interprétaient l'expression:" il est admis que les banques prélèvent les droits de garde sur un autre compte".
ainsi que sur les justificatifs à fournir pour pouvoir déduire ces frais de la plus value et/ou les ajouter à une moins value.
j"attends la réponse.

La Direction régionale du LCL m'a joint ce matin pour me dire que mon point de vue était justifié et qu"en conséquence la demande de contre passation des droits de garde depuis l'ouverture du PEA serait faite dans les 8 jours
... Apparemment, je n'ai pas toutes les clés en main.
Quant à moi, je le croirai quand je le verrai.
Je vais demander à mes collègues d'interroger la Direction Juridique de LCL sur le fondement réglementaire de cette affaire.

Car le message n'est pas clair (évidemment ) :

"contrepassation des droits de garde" cela veut dire quoi ?

si = "remboursement" il n'y a, bien sûr, pas de déduction possible !
J'ai compris passation des DDG sur le PEA en créditant l'autre compte. Mais n'est-ce pas simplement pour faire "plaisir" au client ? La banque s'en fiche, prendre de l'argent d'un côté ou de l'autre, si ça peut calmer le client...
Débiter un compte espèce d'un PEA, je vais VRAIMENT me renseigner chez LCL dare-dare sur cette info que je considère comme bidon.!...
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21 mars 2013

Les DDG ne sont pas obligatoirement prélevés HORS du PEA.
Cela dépend de chaque banque.
C'est une solution de simplicité: cela évite à la banque de gérer des PEA qui deviennent débiteurs suite aux DDG, d'intervenir auprès des clients, etc...

C'était une bonne solution avant la mise en place de CSG et CRDS, car en plus de la simplicité cela permettait d'investir ce même montant alors que sinon il aurait servi à payer les DDG.

Avec la mise en place des CSG et CRDS, la donne a changé.
Je préfère ne pas payer 200 euros de CSG et CRDS ET ne pas pouvoir investir 2 000 euros.

Les banques n'ont pas intérêt à pénaliser les clients fiscalement d'autant plus qu"elles n'y gagnent rien, sauf à mécontenter les clients.

Je ne considère pas que ce soit une fleur; la banque a compris l'intérêt du client et accepte de corriger la procédure habituelle.
Vous avez bien eaison degabru et votre demarche est tres claire.
Donc la première réponse de LCL obtenue par un collègue, plus proche de cette banque que moi, est la suivante :

"Prélever des droits de garde en débitant le compte espèces du PEA constituerait une infraction à l'alinéa second des dispositions de l'article L 221-32 du code monétaire et financier. En effet, ce "retrait de somme" ne figure pas dans les dérogations prévues par ce texte"

Mais j'écris quant même à la Direction Juridique de LCL cet AM.

Je continue à penser qu'il s'agit sur ce forum d'une info bidon !
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21 mars 2013

Il serait intéressant de savoir quelles banques prélèvent les DDG sur le compte espèces du PEA et celles qui prélèvent hors des PEA.
Je n'ai pas connaissance de banques qui prélèvent les droits de garde sur le compte espèces du PEA.
Et pour cause !
Mais si sur la base de votre info LCL me répond que cela se pratique chez eux cela créera un précédent que je diffuserai par le biais de l'UFC.
Il s'agit d'une protection du client. Eh oui, ça n'est pas pour le faire ch...
Les DDG passant d'office en fin d'année, il n'y a pas de contrôle de solde et un PEA peut ne pas présenter un solde suffisant. De ce fait il se retrouverait débiteur et ça l'administration fiscale n'aime pas du tout et peut remettre en cause les avantages fiscaux qui y sont attachés pour fonctionnement du compte non autorisé. Le client pourrait le reprocher à sa banque. Alors que ponctionner les frais et DDG sur un autre compte qui peut être débiteur, pas de risque.
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21 mars 2013

Une autre approche serait de demander aux différentes banques si elles acceptent d'ouvrir un PEA (compte espêces et compte titres) sans autres comptes.
Si c'est le cas elles sont obligées de prélever sur le compte espèces du PEA.

On peut aussi étudier les conditions de fonctionnement des PEA de chaque banque qui sont disponibles sur internet. Il semble que certaines prévoient que les DDG sont prélevés sur le compte espèces du PEA (CE), mais le font ils en réalité???
Oui, il existe les deux cas de figure. Votre banque a choisi celle qui protège le client d'un mauvais fonctionnement du compte, c'est pourquoi je m'étonne que, depuis la création du PEA dans les années 90, vous soyez le seul à réagir.
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21 mars 2013

Je ne suis pas le seul!
Peut être sur ce forum?
Maintenant si vous reprenez l'historique de la discussion, ce n'a pas été simple!!!
Au niveau bancaire, c'est un peu moins compliqué.
Il faut trouver la bonne personne qui soit disposée à entendre et à comprendre l'enjeu.
Et ensuite qu'elle veuille bien intervenir et qu'elle en ait le pouvoir...

Pour info: j'ouvre un PEA de 132 000 euros, je sors dans 5 ans avec plus value de 50 000 euros,
parallèlement je paye des DDG de 5 000 euros sur 5 ans, si les DDG sont prélevés hors PEA les CSG CRDS seront de +7500 euros
si les DDG sont prélevés sur le PEA ce sera calculé sur 45 000 euros
(Mais bien sûr l'investissement en actions ne sera pas de 132 000 euro puisqu'il faudra provisionner des liquidités pour payer les DDG.)

C'est anecdotique quand on gagne 50 000 euros me direz vous

Les DDG sur un PEA ne sont pas assimilables à un retrait et ne rentrent pas dans le cadre de l'article L 221-32.
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Je suis nouveau sur ce forum. Je suis en guerre depuis 2007 avec la Société Générale qui prélève également les droits de garde sur le compte courant.
En ce qui me concerne le trop perçu de prélèvements sociaux est de 245,26 euros (je sais calculer tous les prélèvements).
J'ai fini par obtenir de la SG les premières pages du BOI n°57 du 23 mars 1993 avec l'instruction du 3 mars 1993 NOR BUDF9320572C.
Suite à ma demande du 8 septembre 2011, la Division des Affaires Juridiques de Versailles m'a répondu "Votre banque a la possibilité d'inscrire les frais de gestion sur un compte autre que le compte en espèces lié au compte titres. Cette écriture a une incidence sur la détermination du gain net servant de base aux prélèvements sociaux puisque la valeur réelle des titres figurant sur le plan ne sera pas diminuée de ces frais de gestion ... ".
La SG, de guerre lasse, m'a "proposé" de soumettre ses calculs à l'administration fiscale. J'ai bien relu le BOI et j'ai trouvé ceci en page 2 III-4 ... "le plan donne lieu à l'ouverture d'un compte titres et d'un compte en espèces associés qui retracent l'ensemble des opérations"
J'ai donc mis en demeure la SG de me rembourser. Sans réponse.
La situation est la suivante:
La SG a prélevé les frais de gestion sur notre compte courant, comme elle en avait la possibilité, mais a omis de majorer le prix des titres achetés en Bourse de ces frais de gestion. Ce faisant, elle n'a pas respecté la règle de base de l'Instruction 5 I-1-93 III-4 du 3 mars 1993..
Je prépare une demande de dégrèvement au service des impôts au motif de "non respect de l'instruction I-1-93 III-4 du 3 mars 1993 selon laquelle le plan donne lieu à l'ouverture d'un compte titres et d'un compte en espèces associés qui retracent l'ensemble des opérations" car ces 2 comptes tels que présentés par la SG ne retracent pas l'ensemble des opérations.
En cas de refus des services fiscaux, je pense aller devant la justice administrative.
Salut à tous.
PS Si quelqu'un veut une copie du BOI je peux la fournir. A titre personnel je n'ai jamais pu la retrouver sur Internet.
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21 mars 2013

Bonjour

Pour ma part j'ai obtenu satisfaction sans aller en justice.
L'agence ne comprenait(?) pas.
J'ai envoyé un courriel au service relation clientèle.

Après 1 mois et demi et quelques communications téléphoniques les PEA ont été débités des DDG et tenue de compte titres soit environ 2500 euros.

Pour cela j'ai argumenté en me référant aux textes qui prévoient la possibilité mais pas l'obligation pour les banques de prélever ces frais sur un autre compte ET que si ce n'était pas fait j'exigerai le remboursement de la CSG+RDS payés sur les frais.
Comme ils ne voulaient surtout pas payer ils ont fait l'opération!

Depuis j'ai transféré les portefeuilles chez BourseDirect. Si vous souhaitez le faire, passez surtout par une agence car la communication avec la plateforme client n'est pas facile. Vous trouverez sur leur page d'accueil les coordonnées des agences. Pour ma part je suis passé par l'agence de NANTES (A. Touron) qui a très bien géré les dossiers malgré que j'habite à 200kms.
Droits de garde 0 , frais 0, prise en charge des frais de transfert et je vais économiser environ 1 000 euros par an de frais de bourse. De plus l'actualisation des opérations est presque immédiate, que ce soit sur les achats ou vente ou les virements.

Trouvez les bons interlocuteurs, maintenez la pression et vous obtiendrez satisfaction