incidence fiscale des droits de garde du PEA prélevés hors PEA

Question

Bonjour,  
à l'origine il n'y avait ni fiscalité ni prélèvements sociaux sur les PEA. 
Certaines banques (dont LCL) prélèvent les droits de garde et les frais de tenue de compte titres des PEA hors du PEA (sur le compte-chèques). 
Depuis qu'il y a des prélèvements sociaux sur les plus values dans le PEA, ces banques continuent à prélever hors du PEA alors qu'elles devraient prélever dans le PEA. 

Ce procédé provoque à la clôture du PEA une perception de CSG et CRDS sur le montant des droits de garde et des frais. 
Exemple: les droits de garde et frais de tenue de compte sont de 2 000 euros (sur 10 ou 15 ans pour 50 à 75 000 euros) 
si les droits de garde et frais étaient prélevés dans le PEA, ils viendraient en déduction de la plus value 
mais comme ils sont exteriorisés, la CSG et CRDS sera dûe sur: 
2 000 euros x environ 10% ( moyenne simplifiée des taux de cotis. sociales) = 200 euros 

Je suis en discussion pour faire modifier ce mode de fonctionnement au Crédit Lyonnais. 
Je compte faire intervenir l'UFC et peut être saisir la DGCCRF sur les coûts cachés de ce placement . 

cordialement 

P.S.: ce raisonnement est aussi valable en cas de sortie du PEA avant 5 ans avec moins-value, et en cas de sortie du PEA entre 5 et 8 ans avec plus-value .

Germain · Answer

Il y a eu une loi rectificative avec effet au 1/1/2008.
Sauf erreur (à vérifier SVP), les droits de garde et frais de tenue de compte sont déductibles des revenus des valeurs mobilières mais pas des plus values. De plus, le PL (si celui-ci s'applique) et cotisations sociales sont calculés sur la plus value brute.

degabru · Answer

Je suis affirmatif, sachant de quoi je parle, et je vous propose de rechercher sur internet où vous aurez confirmation :
( Impôts 2011 - Droits de garde dus sur un PEA - Votre Argent
votreargent.lexpress.fr/.../impots-2011-droits-de-garde-dus-sur-un-pe...
15 mars 2011 - En effet, seuls sont déductibles les droits de garde se rapportant à des titres générant des revenus soumis au barème progressif de l'impôt)

( En effet, conformément aux dispositions de l'article 13 du code général des impôts, sont admises en déduction du revenu « les dépenses engagées en vue d'acquérir ou de conserver un revenu imposable ».
Ainsi la fraction des droits de garde correspondant à des titres :
-ne générant pas de revenus (titres d'OPCVM de capitalisation,...) ;
-ou dont les revenus sont exonérés d'impôt sur le revenu (titres inscrits dans un PEA,...) ;
-ou encore soumis au prélèvement forfaitaire libératoire ;
ne constitue pas quant à elle une dépense considérée comme déductible des revenus de capitaux mobiliers.

foo · Answer

"Je suis affirmatif, sachant de quoi je parle"...
Ouais...!..

Alors que faites vous sur un forum...agissez !..

"Je compte faire intervenir l'UFC et peut être saisir la DGCCRF "..(*)

..et vous êtes encore sur un forum ?..

(*) vous oubliez l'AFUB et l'ACABE, car pour le moment à l'UFC nous n'avons pas encore fini de digérer la décision du 23 juillet du Conseil d'Etat qui concernait les ristournes des assureurs pour les ADI des prêts. Bon, on a gagné..mais maintenant on fait quoi ?

foo · Answer

mais les revenus des PV voyons !....

foo · Answer

Les banques prélèvent des droits de garde comme toutes aitres facturations.  
Elles ont en garde des titres hors PEA et dans PEA mais les autres les facturations ce qui est une rému de la banque.  

L''Etat admet que ces droits de garde qui se rapportent à des titres dont les revenus sont soumis à l'impôt selon un barème progressif  sont déductibles.  
C'est tout !  

Pourquoi vouloir  prélever les droits de garde des titres PEA sur le compte espèces du PEA ?  

A quel titre cette facturation purement bancaire sans rapport avec celles liées directement aux acquisitions et cessions viendraient-ils en déduction de la plus value (il faut une base légale ou réglementaire...c'est écrit où..?)  

Quelle est donc la base légale de cette hypothèse ? 

Le raisonnement tient il encore avec la future réforme de l'imposition des gains en capital au barème progressif de l'impôt ?

Dans ce cas la facturation bancaire s'impute-t- elle sur le revenu pris dans sa globalité ou spécifiquement sur un une partie de ce revenu qui provient d'une certaine catégorie de titres ?.

Il faut tenir compte de la réforme de 2013.

degabru · Answer

Dans un PEA les revenus ne sont pas assujettis à l'impôt sur le revenu  donc les frais et DDG ne sont pas déductibles fiscalement des revenus des titres.
Hors d'un PEA les revenus sont assujettis à l'impôt sur le revenu  donc les frais et DDG sont déductibles fiscalement des revenus des titres.

Hors d'un PEA, les revenus sont assujettis aux prélèvements sociaux.
Dans un PEA, les revenus ne sont pas assujettis aux PS.

En cas de clôture de PEA après 5 ans avec plus value, celle ci subie les PS.

C'est pourquoi je conteste le fait que certaines banques ne prélèvent pas les DDG dans le PEA.

revoir l'article 13 du CGI que j'ai cité précédemment.

foo · Answer

Réponse incompréhensible et non étayée fiscalement ! 

"Je suis en discussion pour faire modifier ce mode de fonctionnement au Crédit Lyonnais."  

Continuez ! 

Quant au conseil : "revoir l'article 13 du CGI que j'ai cité précédemment." 

Pourquoi faire ?  je le connais !

Il ne répond pas aux questions que je vous ai posées...vous non plus d'ailleurs !

degabru · Answer

J'ai fait une demande aux services fiscaux sur la façon dont ils interprétaient l'expression:" il est admis que les banques prélèvent les droits de garde sur un autre compte".
ainsi que sur les justificatifs à fournir pour pouvoir déduire ces frais de la plus value et/ou les ajouter à une moins value.
j"attends la réponse.

La Direction régionale du LCL m'a joint ce matin pour me dire que mon point de vue était justifié et qu"en conséquence la demande de contre passation des droits de garde depuis l'ouverture du PEA serait faite dans les 8 jours

foo · Answer

Quant à moi, je le croirai quand je le verrai.
Je vais demander à mes collègues d'interroger la Direction Juridique de LCL sur le fondement réglementaire de cette affaire.

Car le message n'est pas clair (évidemment ) :

"contrepassation des droits de garde" cela veut dire quoi ?

si = "remboursement" il n'y a, bien sûr,  pas de déduction possible !

foo · Answer

Débiter un compte espèce d'un PEA, je vais VRAIMENT me renseigner chez LCL dare-dare sur cette info que je considère comme bidon.!...

degabru · Answer

Les DDG ne sont pas obligatoirement prélevés HORS du PEA.
Cela dépend de chaque banque. 
C'est une solution de simplicité: cela évite à la banque de gérer des PEA qui deviennent débiteurs suite aux DDG, d'intervenir auprès des clients, etc...

C'était une bonne solution avant la mise en place de CSG et CRDS, car en plus de la simplicité cela permettait d'investir ce même montant alors que sinon il aurait servi à payer les DDG.

Avec la mise en place des CSG et CRDS, la donne a changé.
Je préfère ne pas payer 200 euros de CSG et CRDS ET ne pas pouvoir investir 2 000 euros.

Les banques n'ont pas intérêt à pénaliser les clients fiscalement d'autant plus qu"elles n'y gagnent rien, sauf à mécontenter les clients.

Je ne considère pas que ce soit une fleur; la banque a compris l'intérêt du client et accepte de corriger la procédure habituelle.

foo · Answer

Donc la première réponse de LCL obtenue par un collègue,  plus proche de cette banque que moi, est la suivante :

"Prélever des droits de garde en débitant le compte espèces du PEA constituerait une infraction à l'alinéa second des dispositions de l'article L 221-32 du code monétaire et financier. En effet, ce "retrait de somme" ne figure pas dans les dérogations prévues par ce texte" 

Mais j'écris quant même à la Direction Juridique de  LCL cet AM.

Je continue à penser qu'il s'agit sur ce forum d'une info bidon !

foo · Answer

Je n'ai pas connaissance de banques qui prélèvent les droits de garde sur  le compte espèces du PEA.
Et pour cause !
Mais si sur la base de votre info LCL me répond que cela se pratique chez eux cela créera un précédent que je diffuserai par le biais de l'UFC.

degabru · Answer

Bonjour

Pour ma part j'ai obtenu satisfaction sans aller en justice.
L'agence ne comprenait(?) pas.
J'ai envoyé un courriel au service relation clientèle.

Après 1 mois et demi et quelques communications téléphoniques les PEA ont été débités des DDG et tenue de compte titres soit environ 2500 euros.

Pour cela j'ai argumenté en me référant aux textes qui prévoient la possibilité mais pas l'obligation pour les banques de prélever ces frais sur un autre compte ET que si ce n'était pas fait j'exigerai le remboursement de la CSG+RDS payés sur les frais. 
Comme ils ne voulaient surtout pas payer ils ont fait l'opération!

Depuis j'ai transféré les portefeuilles chez BourseDirect. Si vous souhaitez le faire, passez surtout par une agence car la communication avec la plateforme client n'est pas facile. Vous trouverez sur leur page d'accueil les coordonnées des agences. Pour ma part je suis passé par l'agence de NANTES (A. Touron) qui a très bien géré les dossiers malgré que j'habite à 200kms.
Droits de garde 0 , frais 0, prise en charge des frais de transfert et je vais économiser environ 1 000 euros par an de frais de bourse. De plus l'actualisation des opérations est presque immédiate, que ce soit sur les achats ou vente ou les virements.

Trouvez les bons interlocuteurs, maintenez la pression et vous obtiendrez satisfaction

Incidence fiscale des droits de garde du PEA prélevés hors PEA

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