Information sur succession
GASTON
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luna10 Messages postés 1295 Statut Membre -
luna10 Messages postés 1295 Statut Membre -
Bonjour,
mon grand oncle est mort (sans descendant directe) il avait une soeur (décédée) qui a eu un fils et une fille (décédée)
le fils est vivant et est donc un neveu et moi le fils de la fille décédée donc un petit neveu
le notaire me dit que je n aurais droit à rien car je suis en rang 4 par rapport au neveu qui est en rang 3
a t il raison ? et pourquoi je ne viens pas en substitut de ma mère décédée qui aurait été aussi en rang 3 ?
merci pour vos réponses
cordialement
mon grand oncle est mort (sans descendant directe) il avait une soeur (décédée) qui a eu un fils et une fille (décédée)
le fils est vivant et est donc un neveu et moi le fils de la fille décédée donc un petit neveu
le notaire me dit que je n aurais droit à rien car je suis en rang 4 par rapport au neveu qui est en rang 3
a t il raison ? et pourquoi je ne viens pas en substitut de ma mère décédée qui aurait été aussi en rang 3 ?
merci pour vos réponses
cordialement
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9 réponses
Je fais "remonter" cette discussion car il y a du nouveau !
J'ai en effet sous le coude une réponse du CRIDON (organisme que les notaires peuvent questionner) sur le cas de figure suivant :
1 personne est décédée laissant une soeur prédécédée sans descendance et une autre soeur prédécédée également mais ayant eu 3 enfants dont 2 sont en vie (= neveu + nièce de la défunte) et une fille (= une nièce de la défunte) elle aussi prédécédée et ayant eu 2 enfants encore en vie (= petits-neveux).
Et devinez la réponse du CRIDON ? (je résume)
Et bien, les neveu/nièce en vie héritent de leur propre chef ET les petits-neveux héritent en représentation de la 3ème nièce prédécédée.
Bien-sûr, le CRIDON n'émet qu'un avis qui n'engage que lui, mais quand même ça me conforte dans mon point de vue...
Actif
J'ai en effet sous le coude une réponse du CRIDON (organisme que les notaires peuvent questionner) sur le cas de figure suivant :
1 personne est décédée laissant une soeur prédécédée sans descendance et une autre soeur prédécédée également mais ayant eu 3 enfants dont 2 sont en vie (= neveu + nièce de la défunte) et une fille (= une nièce de la défunte) elle aussi prédécédée et ayant eu 2 enfants encore en vie (= petits-neveux).
Et devinez la réponse du CRIDON ? (je résume)
Et bien, les neveu/nièce en vie héritent de leur propre chef ET les petits-neveux héritent en représentation de la 3ème nièce prédécédée.
Bien-sûr, le CRIDON n'émet qu'un avis qui n'engage que lui, mais quand même ça me conforte dans mon point de vue...
Actif
Pour Chonchon: avec vos tarifs, c'est sûr, l'état serait moins en déficit ! des droits à 100 % ou 65 %, connais pas !!!
Pour Gaston :
1 - D'abord les articles du code civil auxquels se référer :
Article 752-2
Créé par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
En ligne collatérale, la représentation est admise en faveur des enfants et descendants de frères ou soeurs du défunt, soit qu'ils viennent à sa succession concurremment avec des oncles ou tantes, soit que tous les frères et soeurs du défunt étant prédécédés, la succession se trouve dévolue à leurs descendants en degrés égaux ou inégaux.
Article 753
Modifié par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
Dans tous les cas où la représentation est admise, le partage s'opère par souche, comme si le représenté venait à la succession ; s'il y a lieu, il s'opère par subdivision de souche. A l'intérieur d'une souche ou d'une subdivision de souche, le partage se fait par tête.
2 - Ce ne serait pas la 1ère fois qu'un notaire se "trompe" dans ces histoires de représentation en ligne collatérale ! Ca ne devrait pas, mais personne n'est infaillible ou à l'abri de méconnaître certains points précis...c'est tellement complexe parfois le droit...
3 - A mon sens, vous héritez en représentation de votre mère prédécédée. La succession se partage par parts égales entre vous 2 (application de l'article 752.2 du Code civil).
4 - La représentation en ligne collatérale n'a pas toujours été admise sur le plan fiscal. D'où peut-être la confusion ?
J'espère que d'autres viendront vous donner leur avis ou m'expliqueront pourquoi j'ai tort... Mais, pour moi, ne lâchez pas le morceau !!!
Cordialement.
Pour Gaston :
1 - D'abord les articles du code civil auxquels se référer :
Article 752-2
Créé par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
En ligne collatérale, la représentation est admise en faveur des enfants et descendants de frères ou soeurs du défunt, soit qu'ils viennent à sa succession concurremment avec des oncles ou tantes, soit que tous les frères et soeurs du défunt étant prédécédés, la succession se trouve dévolue à leurs descendants en degrés égaux ou inégaux.
Article 753
Modifié par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
Dans tous les cas où la représentation est admise, le partage s'opère par souche, comme si le représenté venait à la succession ; s'il y a lieu, il s'opère par subdivision de souche. A l'intérieur d'une souche ou d'une subdivision de souche, le partage se fait par tête.
2 - Ce ne serait pas la 1ère fois qu'un notaire se "trompe" dans ces histoires de représentation en ligne collatérale ! Ca ne devrait pas, mais personne n'est infaillible ou à l'abri de méconnaître certains points précis...c'est tellement complexe parfois le droit...
3 - A mon sens, vous héritez en représentation de votre mère prédécédée. La succession se partage par parts égales entre vous 2 (application de l'article 752.2 du Code civil).
4 - La représentation en ligne collatérale n'a pas toujours été admise sur le plan fiscal. D'où peut-être la confusion ?
J'espère que d'autres viendront vous donner leur avis ou m'expliqueront pourquoi j'ai tort... Mais, pour moi, ne lâchez pas le morceau !!!
Cordialement.
Bonsoir,
La représentation n'est admise qu'en présence de deux héritiers au moins dont l'un est prédécédé (par exemple).
Reprenons l'article cité par "actif". (il est question d'une pluralité).
- Soit qu'ils viennent à sa succession concurremment avec des oncles ou tantes.
- Soit que tous les frères et soeurs du défunt étant prédécédés, la succession se trouve dévolue à leurs descendants en degrés égaux ou inégaux.
Dans le cas de figure de Monsieur, la représentation n'est pas possible. L'héritier succède de son propre chef, et l'héritier le plus proche en degré exclu le plus éloigné en degré.
Cordialement
La représentation n'est admise qu'en présence de deux héritiers au moins dont l'un est prédécédé (par exemple).
Reprenons l'article cité par "actif". (il est question d'une pluralité).
- Soit qu'ils viennent à sa succession concurremment avec des oncles ou tantes.
- Soit que tous les frères et soeurs du défunt étant prédécédés, la succession se trouve dévolue à leurs descendants en degrés égaux ou inégaux.
Dans le cas de figure de Monsieur, la représentation n'est pas possible. L'héritier succède de son propre chef, et l'héritier le plus proche en degré exclu le plus éloigné en degré.
Cordialement
merci a actif et luna10 pour leurs réponses malgre quel soit contradictoire, je vais de mon coté essayer de comprendre les textes que vous avez cités pour savoir lequel des deux a raisons
merci encore je vois un peu mieux le probleme
si vous avez d autres arguments négatif ou positif je serais ravi de les lires
cordialement
merci encore je vois un peu mieux le probleme
si vous avez d autres arguments négatif ou positif je serais ravi de les lires
cordialement
luna10
peux tu dévellopper tes arguments car l'article 744 dit que "L'héritier succède de son propre chef, et l'héritier le plus proche en degré exclu le plus éloigné en degré" mais mentionne aussi un renvoi possible sur la représentation en article 752
dans mon cas tous les freres et soeurs du defunt sont prédécédés
donc la phrase " la succession se trouve dévolue à leurs descendants en degrés égaux ou inégaux. " est correct dans l'article 752.2
donc les héritiers sont les descendants de la soeurs décédée car le défunt n'avait pas de descendant
il y a eu 2 enfants donc un qui est prédécédé et donc je suis le descendant et le représentant je pense
cordialement
peux tu dévellopper tes arguments car l'article 744 dit que "L'héritier succède de son propre chef, et l'héritier le plus proche en degré exclu le plus éloigné en degré" mais mentionne aussi un renvoi possible sur la représentation en article 752
dans mon cas tous les freres et soeurs du defunt sont prédécédés
donc la phrase " la succession se trouve dévolue à leurs descendants en degrés égaux ou inégaux. " est correct dans l'article 752.2
donc les héritiers sont les descendants de la soeurs décédée car le défunt n'avait pas de descendant
il y a eu 2 enfants donc un qui est prédécédé et donc je suis le descendant et le représentant je pense
cordialement
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Bonjour,
L'article 752 prévoit le mécanisme de la représentation au profit des descendants des frères et sœurs du défunt. Pour que ce mécanisme fonctionne, il faut qu'il y ait au moins deux frères et sœurs, dont l'un au moins est prédécédé et laissant des descendants.
Peu importe que la soeur unique prédécédée ait laissé des descendants en degrés inégaux. Ce ne sont pas ces descendants qui permettent d'appliquer le mécanisme de la représentation, mais bien la présence d'une pluralité de collatéraux privilégiés.
Dans votre cas, le défunt laisse une soeur prédécédée seulement. Et non deux ou plus (vivants ou précédédés). Par conséquent, le mécanisme de la représentation prévue par l'article 752 ne peut s'appliquer.
Si le défunt avait laissé 2 sœurs, une vivante et une prédécédée, le mécanisme de la représentation trouverait à s'appliquer.
Les descendants (vous et votre oncle) de la sœur prédécédée viendraient en représentation, en concours avec l'autre sœur du défunt.
Lorsque le mécanisme de la représentation n'est pas admis, l'héritier le plus en degré exclut le plus éloigné (article 744).
Cordialement
L'article 752 prévoit le mécanisme de la représentation au profit des descendants des frères et sœurs du défunt. Pour que ce mécanisme fonctionne, il faut qu'il y ait au moins deux frères et sœurs, dont l'un au moins est prédécédé et laissant des descendants.
Peu importe que la soeur unique prédécédée ait laissé des descendants en degrés inégaux. Ce ne sont pas ces descendants qui permettent d'appliquer le mécanisme de la représentation, mais bien la présence d'une pluralité de collatéraux privilégiés.
Dans votre cas, le défunt laisse une soeur prédécédée seulement. Et non deux ou plus (vivants ou précédédés). Par conséquent, le mécanisme de la représentation prévue par l'article 752 ne peut s'appliquer.
Si le défunt avait laissé 2 sœurs, une vivante et une prédécédée, le mécanisme de la représentation trouverait à s'appliquer.
Les descendants (vous et votre oncle) de la sœur prédécédée viendraient en représentation, en concours avec l'autre sœur du défunt.
Lorsque le mécanisme de la représentation n'est pas admis, l'héritier le plus en degré exclut le plus éloigné (article 744).
Cordialement
Luna10 : vos explications sont très claires et malgré tout, je ne suis pas convaincue...je suis têtue quand je ne comprends pas ! Si vous avez encore un peu de temps à consacrer à ce sujet, je vous livre mes réflexions...
La personne décédée laissait 1 sœur pré décédée qui a eu 2 enfants, dont 1 fille pré décédée ayant eu 1 fils (Gaston).
Pour moi, c'est à ce niveau que la représentation trouve à s'appliquer : nous sommes bien en présence de 2 enfants, dont 1 fille pré décédée et représentée par son fils. Et l'article 744 ne trouverait donc pas à s'appliquer, mais le 752.2 si. Ou alors, si je vous suis bien, je raisonne mal...hélas...
Pour info :
Article 744
Modifié par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
Dans chaque ordre, l'héritier le plus proche exclut l'héritier plus éloigné en degré.
A égalité de degré, les héritiers succèdent par égale portion et par tête.
Le tout sauf ce qui sera dit ci-après de la division par branches et de la représentation.
Gaston :
Ce que je ferais à votre place :
1 - je demanderais au notaire d'interroger le Cridon (= organisme d'info des notaires, pour faire simple)
2 - j'interrogerais, par écrit, la Direction des Services Fiscaux de votre département (service juridique)
3 - j'irais demander l'avis de la chambre des notaires de votre département
Avec tout ça, même si Luna10 et mois ne tombons pas d'accord, vous devriez obtenir des arguments tangibles !
Bien cordialement à vous deux.
La personne décédée laissait 1 sœur pré décédée qui a eu 2 enfants, dont 1 fille pré décédée ayant eu 1 fils (Gaston).
Pour moi, c'est à ce niveau que la représentation trouve à s'appliquer : nous sommes bien en présence de 2 enfants, dont 1 fille pré décédée et représentée par son fils. Et l'article 744 ne trouverait donc pas à s'appliquer, mais le 752.2 si. Ou alors, si je vous suis bien, je raisonne mal...hélas...
Pour info :
Article 744
Modifié par Loi n°2001-1135 du 3 décembre 2001 - art. 1 JORF 4 décembre 2001 en vigueur le 1er juillet 2002
Dans chaque ordre, l'héritier le plus proche exclut l'héritier plus éloigné en degré.
A égalité de degré, les héritiers succèdent par égale portion et par tête.
Le tout sauf ce qui sera dit ci-après de la division par branches et de la représentation.
Gaston :
Ce que je ferais à votre place :
1 - je demanderais au notaire d'interroger le Cridon (= organisme d'info des notaires, pour faire simple)
2 - j'interrogerais, par écrit, la Direction des Services Fiscaux de votre département (service juridique)
3 - j'irais demander l'avis de la chambre des notaires de votre département
Avec tout ça, même si Luna10 et mois ne tombons pas d'accord, vous devriez obtenir des arguments tangibles !
Bien cordialement à vous deux.
Rebonjour,
Le principe de la représentation est de permettre aux descendants d'un collatéral privilégié prédécédé de se retrouver en concours avec les frères et sœurs du défunt, ou avec les autres descendants des frères et sœurs du défunt, afin de ne pas être exclu de la succession.
C'est vous même, actif, qui avez copié l'article 755 dans votre précédent message.
En admettant le principe de la représentation pour Gaston, il se retrouve en concours avec qui ? Avec son propre oncle.
Or, cet oncle n'est ni un frère au défunt, ni un descendant d'un(e) autre frère/sœur du défunt.
L'article 755 ne prévoit aucunement cette possibilité. Il faut une pluralité de collatéraux privilégiés du défunt. Et seulement à ce moment là, il y aura souche et subdivision de souche.
Et si l'article 755 n'a pas vocation à s'appliquer, l'alinéa 3 de l'article 744 non plus. Par conséquent, on se réfère seulement aux deux premiers aliénas de ce dernier article.
J'admets que cela est injuste.
Il n'en demeure pas moins que vous, gaston, pouvez toujours vous renseignez auprès d'un autre notaire ou de la chambre des notaires.
Cordialement
Le principe de la représentation est de permettre aux descendants d'un collatéral privilégié prédécédé de se retrouver en concours avec les frères et sœurs du défunt, ou avec les autres descendants des frères et sœurs du défunt, afin de ne pas être exclu de la succession.
C'est vous même, actif, qui avez copié l'article 755 dans votre précédent message.
En admettant le principe de la représentation pour Gaston, il se retrouve en concours avec qui ? Avec son propre oncle.
Or, cet oncle n'est ni un frère au défunt, ni un descendant d'un(e) autre frère/sœur du défunt.
L'article 755 ne prévoit aucunement cette possibilité. Il faut une pluralité de collatéraux privilégiés du défunt. Et seulement à ce moment là, il y aura souche et subdivision de souche.
Et si l'article 755 n'a pas vocation à s'appliquer, l'alinéa 3 de l'article 744 non plus. Par conséquent, on se réfère seulement aux deux premiers aliénas de ce dernier article.
J'admets que cela est injuste.
Il n'en demeure pas moins que vous, gaston, pouvez toujours vous renseignez auprès d'un autre notaire ou de la chambre des notaires.
Cordialement
Comme vous le dites si bien, ce n'est qu'un avis. Et j'ai déjà eu l'occasion de constater que certains avis ont été rejetés postérieurement par la jurisprudence de la Cour de Cassation.
De surcroit, le CRIDON de Lyon peut dire blanc, tandis que le CRIDON de Paris peut dire noir. Alors bon... Et il en est de la même de la doctrine, certaines auteurs pensent blanc, d'autres noir.
Il est clairement stipulé pour la représentation, qu'elle a lieu "à l'infini en ligne directe descendante". On en déduit qu'elle est possible à tous les stades.
Une personne est décédée laissant deux enfants prédécédés, l'un des deux laissant d'ailleurs deux enfants, dont un prédécédé, et ce dernier laissant lui aussi un enfant.
Effectivement, la représentation est admise dans ce cas puisque en ligne directe descendante, la représentation est admise à l'infini, peu importe le degré par rapport au défunt.
L'un viendra de son chef, l'autre en représentation de son auteur (et non d'ailleurs en représentation de l'enfant du défunt).
S'agissant de la représentation en ligne collatérale, aucunement il est précisé qu'elle "a lieu à l'infini", ni d'ailleurs "dans tous les cas".
Elle n'est possible alors qu'au premier stade, au niveau des collatéraux privilégiés (les frères et sœurs du défunt) et non au niveau des descendants desdits collatéraux.
On en déduit qu'on ne vient représenter que les frères et sœurs du défunt, et non seulement les neveux et nièces des frères et sœurs du défunt.
Et dans l'avis donné, les petits-neveux ne viennent nullement en représentation de la sœur du défunt. Cela ne correspond donc pas à l'article 752-2.
Maintenant, chacun son interprétation, et lorsqu'une décision sera rendue par la jurisprudence, à ce moment là, nous serons fixés. L'avis n'ayant aucune force probante, et mon interprétation étant une application stricte des règles de la représentation, je reste donc sur ma position.
De surcroit, le CRIDON de Lyon peut dire blanc, tandis que le CRIDON de Paris peut dire noir. Alors bon... Et il en est de la même de la doctrine, certaines auteurs pensent blanc, d'autres noir.
Il est clairement stipulé pour la représentation, qu'elle a lieu "à l'infini en ligne directe descendante". On en déduit qu'elle est possible à tous les stades.
Une personne est décédée laissant deux enfants prédécédés, l'un des deux laissant d'ailleurs deux enfants, dont un prédécédé, et ce dernier laissant lui aussi un enfant.
Effectivement, la représentation est admise dans ce cas puisque en ligne directe descendante, la représentation est admise à l'infini, peu importe le degré par rapport au défunt.
L'un viendra de son chef, l'autre en représentation de son auteur (et non d'ailleurs en représentation de l'enfant du défunt).
S'agissant de la représentation en ligne collatérale, aucunement il est précisé qu'elle "a lieu à l'infini", ni d'ailleurs "dans tous les cas".
Elle n'est possible alors qu'au premier stade, au niveau des collatéraux privilégiés (les frères et sœurs du défunt) et non au niveau des descendants desdits collatéraux.
On en déduit qu'on ne vient représenter que les frères et sœurs du défunt, et non seulement les neveux et nièces des frères et sœurs du défunt.
Et dans l'avis donné, les petits-neveux ne viennent nullement en représentation de la sœur du défunt. Cela ne correspond donc pas à l'article 752-2.
Maintenant, chacun son interprétation, et lorsqu'une décision sera rendue par la jurisprudence, à ce moment là, nous serons fixés. L'avis n'ayant aucune force probante, et mon interprétation étant une application stricte des règles de la représentation, je reste donc sur ma position.
La législation juridique et financière évolue en permanence...