Charges sociales au dessus du plafond SS

A aucun moment je ne songe à de la fraude. J’essaie juste de vous expliquer un processus simple.

L'employeur établit le bulletin de paie et transmet, pour la ligne "vieillesse plafonnée" le montant base de calcul et le montant de la cotisation. La Cnav reçoit le montant base de calcul et c'est ce que l'on retrouve sur le relevé de carrière. Si on signale une erreur à la Cnav, elle va se contenter de comparer le montant du bulletin de cette ligne avec le montant déclaré par l'entreprise. Elle ne s'occupera d'aucun autre montant du bulletin. Seul l'employeur peut jouer sur le plafond, en appliquant principalement ces 2 façons de procéder, soit  purement le PMSS chaque mois, soit un PMSS arrière cumulé.

Autant pour moi alors, le fait que vous ayez pu envisager une quelconque fraude!

En revanche, si j’adhère à votre explication, il ne vous aura sans doute pas échappé, n’imaginant pas que vous les confondiez ou sait-on jamais que vous puissiez avoir été employé par l’une d’elle, la CNAV et la Carsat à laquelle vous faisiez aussi allusion, sont à priori deux entités différentes.

Et lorsqu’on dépose un dossier de retraite, ce que j’ai fais par le passé ,d’où le fait d’essayer par mon expérience de venir en aide à ceux qui ont quelques difficultés, l’interlocutrice de la Carsat que j’avais rencontré, loin d’être d’accord à l’époque avec mon relevé de carrière ,s’était pourtant rendue disponible sur RDV, pour que l’on revois l’ensemble des points de ma carrière qui n’allait pas…

Et documents à l’appui bien sur, après remontée de ses informations, les montants consultés quelques temps après n’ont pas mis longtemps à être corrigés et/ou être modifiés au sein de mon relevé de carrière...  

Ce n’est donc pas une administration aussi hermétique que vous semblez le laisser penser, espérant ne pas déformer vos propos ou votre pensée la concernant…

Faut juste me semble t’il être suffisamment convaincant avec à l’évidence, tous les éléments probants nécessaires pour défendre sa cause.

Enfin, il est rappelé par ses interlocutrices ou interlocuteurs,  peut-être pas toujours suivi des faits, qu’avant toute clôture définitive de son dossier retraite, dés lors irréversible, contrairement à l’ARCCO, qu’une ultime vérification ou un entretien peut avoir lieu.

D’où l’origine de mes questions pour que le moment venu cette personne puisse peut-être mieux argumenter et défendre ses droits dans le seul but qu’ils puissent être ensuite enregistrés comme ce le fut me concernant…

Courtoisement……………………

D.Z

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La CNAV est l'entité nationale de la retraite de base, elle gère aussi la retraite des salariés d'ile de France. La CNAV a une organisation décentralisée dans les autres régions, les CARSAT.

Notre échange porte sur un cas particulier de l'application du plafond. En aucune manière sur la mise à jour de la carrière d'une façon générale, qui est très fréquente, surement la grande majorité des dossiers retraite. Avec des périodes qui n'apparaissent pas, ou des emplois inconnus, parfois avec des employeurs indélicats qui n'ont pas déclaré, ni reversé les cotisations prélevées. Toutes ces situations sont facilement prises en compte sur la simple présentation des bulletins de paie. Mais effectivement, il faut d'abord étudier son relevé de carrière, en parallèle avec tous les justificatifs, et demander la mise à jour à la caisse de retraite.

Ah très bien, je n’étais donc pas sur votre longueur d’ondes et pour cause car entre autre sur ce point,  j’ignorais ce qui les différenciées, alors qu’elles sont finalement une même entité!  

Et donc à partir de ce nouveau postulat, sauriez-vous me dire si les sommes évoquées ci-dessous, en dépit qu’elles devraient être considérées au titre du plafond mensuel,  pourraient l’être en revanche, compte tenu d’une période effectuée au sein de l’entreprise du 1er janvier au 14 juin de la même année, au titre du plafond annuel, voire proratisé ? 

Soit sur la base d’un plafond à (2300 € x 6)= 13 800 € (ou x 12)= 27 600 €. 

L’enregistrement des sommes suivantes (1700 + 400 + 7300)=13 000 €, ne dépassant, ni le premier, encore moins le second plafond ci-dessus…

Merci de votre retour

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Bonjour,

Merci pour ces précisions…

Sauf qu’en réalité, erreur de ma part, l’une des sommes entre parenthèses n’est pas de 400 € mais de 4000€.

Concernant l’éventuelle diffusion des feuilles de salaires en question, conscient que ça puisse effectivement servir d’exemple, une demande serai faite à l’intéressé!

Dans l’attente et afin d’être le plus explicite possible.

Reprécisons les choses:

L’intéressé exerçant depuis des années sa profession, s’est vu informé par son employeur au début d’une nouvelle année, que dés le mois de mars de celle-ci, une autre entité viendrait succéder à celle qui dirigeait…

Ne remettant pourtant nullement son contrat de travail à quelques niveaux que ce soit, l’intéressé à saisi l’opportunité qu’il lui était proposée alors, pour partir à l’amiable.

Ce qui concrètement dans les faits s’est déroulé de la façon suivante...

Son premier employeur lui à versé ses salaires de janvier et de février:

Soit  1700 € pour 1700 €, soumis au titre de " vieillesse plafonnée "…

Soit 3400 € pour 4000 €, soumis au titre de " vieillesse plafonnée "…

Son second employeur devant gérer le licenciement à l’amiable, aura rémunéré l’intéressé selon sa convention collective, en lui payant sur le salaire du mois de mars, 3 mois de préavis, une ½ prime de 13 ième mois, les congés payés inhérents, ainsi qu’une prime conventionnelle non-soumise à cotisations, donc hors calcul des sommes à considérées dans cet exemple…

Retenant que l’intéressé cette année là, (toutes entités confondues)et selon un préavis non travaillé, n’aura donc exercé au sein de l'entreprise que 6 mois et en guise de fin de contrat aura reçu:

Soit 7000 € pour 7000€, soumis au titre de " vieillesse plafonnée "…

Au total (1700 + 3400 + 7000)= 12 700 €

Est-ce que selon cette durée effective de 6 mois au sein de l’entreprise, un plafond annuel  ou pas, voire proratisé à 6 mois pourrait s’appliquer?

A moins qu’en la matière, seul celui que vous nommez " plafond arrière ou arriéré " puisse s’imposer à cette situation???

Merci par avance pour vos explications.

Courtoisement.

D.Z

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" C'est vous qui dans le message précédent avez indiqué 400 et non 4000".

En effet, d’où le fait que j’indique dés le début de ma réponse précédente " Sauf qu’en réalité, erreur de ma part, " !

Contrairement à ce que je vous ai indiqué et selon les éléments pour lesquels vous m’interrogez, ils étaient donc deux employeurs et il y aurait eu une absorption entre deux associations n’ayant pas le même SIRET mais dont j’ignore la forme juridique?

Si je me fis aux feuilles de salaires, elles sont au nombre de trois…

Deux feuilles de paie distinctes pour les mois de janvier et février concernant la première association.

Une seule pour la période du 1 mars au 15 juin, concernant la seconde association.

Indépendamment du fait qu’il ait existé un lien avéré entre ces deux associations, notamment au regard du certificat de travail qui en fait mention et aussi indirectement des feuilles de paie, l’une ayant repris partie de l’activité de l’autre et qu’il y ait donc eu deux employeurs ,l’un ayant délivrés au cours de la même année à l’intéressé deux bulletins de salaire ,l’autre un seul mais courant sur une période de trois mois, relative au préavis non effectué et pour cause…

Cela empêcherait t’il au plafond annuel ou proratisé ou non de s’appliqué?

Au regard non pas cette fois ci d’une période effectuée chez le même employeur, outre le fait d’après vous que ça ne puisse être le cas mais tout simplement vis-à-vis des salaires perçues au cours de l’année en question???

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A propos de la seconde partie de votre réponse, je vous en remercie…

J’ai voulu dans un souci de discrétion, que la plupart des données soient totalement arbitraires y compris donc celui du plafond, toutefois proche de la réalité mais qui ne devrait remettre en cause à priori au travers de votre réponse je l’espère, le principe.  

Concernant les deux premiers mois, c’est noté mais là comme pour le suivant n’y aurait t-il donc pas la possibilité de faire appliquer le plafond annuel ???

 " Et combien sur le bulletin de mars en vieillesse plafonnée?"

Indiqué sur le précédent message,  voici ci-dessous, le copier/coller.

Soit 7000 € pour 7000 €, soumis au titre de " vieillesse plafonnée "…

Mercie encore pour votre réactivité et vos précisons…

Courtoisement.

D.Z

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Il est toujours plus simples de traiter les données réelles. Des données imaginées peuvent comporter des bizarreries qui troublent le raisonnement.

Avec 2 employeurs distincts, on est sur 2 périodes disjointes, qui s'étudient séparément.

Avec 1700 + 3400 + 7000 , sur votre exemple, théorique, il ne manque donc que 600€ sur février, où on ne peut que cumuler 2 plafonds puisque la période d'activité dans cette entité ne concerne que 2 mois. Et je reviens toujours, en une litanie, vous rappeler que le montant retenu est celui sur lequel on paie des cotisations, donc qui figure sur les bulletins, ce n'est pas un recalcul après sur d'autres montants, sur lesquels la cotisation retraite n'aurait pas été payée.

D'ailleurs quel est l’intérêt de cette mise à jour de carrière ? On peut se battre pour des modifications qui au final ne changent rien à la pension de retraite.

Il est toujours plus simples de traiter les données réelles. Des données imaginées peuvent comporter des bizarreries qui troublent le raisonnement.

Comment des chiffres, qu’ils soient arbitraires ou non, pourrait t’ils remettre en cause, un principe ou l’application d’un texte de loi, que sais-je?

Des chiffres restent des chiffres et dans l’absolu excusez-moi, je ne vois pas bien quelles bizarreries pourraient t’ils susciter et/ou ainsi troubler le raisonnement?

D’autant que les miens sont sensiblement les mêmes, tant pour les salaires que pour le Pmss

Avec 2 employeurs distincts, on est sur 2 périodes disjointes, qui s'étudient séparément.

Oui certainement mais est-ce à dire qu’on ne pourrait donc pas faire appliquer le plafond annuel à l’ensemble de salaires issue de différents employeurs sur une même année???

Je constate par ailleurs que vous ne m’avez toujours pas répondu concernant le plafond s’écrivant " arrière ou arriéré" et dont jusqu’à aujourd’hui, je n’ai jamais entendu parler.

Avec 1700 + 3400 + 7000 , sur votre exemple, théorique, il ne manque donc que 600€ sur février, où on ne peut que cumuler 2 plafonds puisque la période d'activité dans cette entité ne concerne que 2 mois.

Vous voulez certainement dire 500 €, si l’on compare (1700 + 4000)= 5700 à (2 x pmss de 2300)= 5600?

 Et je reviens toujours, en une litanie, vous rappeler que le montant retenu est celui sur lequel on paie des cotisations, donc qui figure sur les bulletins, ce n'est pas un recalcul après sur d'autres montants, sur lesquels la cotisation retraite n'aurait pas été payée.

Tous ces montants proportionnellement arbitraires que je vous ai cités ont tous été soumis à cotisations au titre de " vieillesse plafonnée "sur les bulletins de salaire en question…

D'ailleurs quel est l’intérêt de cette mise à jour de carrière ? On peut se battre pour des modifications qui au final ne changent rien à la pension de retraite.

Ne sous estimez pas certaines personnes qui sont à l’€ prés, sans compter que si je peux vous rejoindre à propos de la " Carsat ", c’est déjà un peu moins vrai concernant " l’Arcco "et l’ensemble faisant un tout, ça se traduit par un manque à gagner non négligeable, qu’on ne sortirait pas de son porte monnaie pour le jeter par terre ou à un pauvre qu’on ne voudrait être et qui justifie donc cette démarche…

Merci pour votre retour, si possible plus explicitement concernant ce fameux plafond annue,l qui lui n’est par arbitraire que je sache!

Courtoisement..

D.Z       

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Pour moi voilà un bizarrerie peut être due à des montants inventés : https://droit-finances.commentcamarche.com/forum/affich-9087153-charges-sociales-au-dessus-du-plafond-ss?page=2#33 en février on devrait avoir 2900 pas 3400

Plafond annuel : chaque mois on fait référence au PMSS, et au PMSS arrière, le PASS n'apparait donc, mécaniquement, que sur la paie de décembre, pour un salarié présent toute l'année.

Ce que j'appelle le PMSS arrière est une règle de paie, plus exactement appelée la régularisation progressive du plafond  https://www.urssaf.fr/portail/home/employeur/calculer-les-cotisations/la-base-de-calcul/lassiette-maximale/la-notion-de-plafond/la-regularisation-des-cotisation.html et https://boss.gouv.fr/portail/accueil/regles-dassujettissement/assiette-generale.html#1210

(2 x pmss de 2300)= 5600? non 4600

Les montants soumis à cotisation vieillesse plafonnée sont ceux retenus, et devraient être ceux que l'on retrouve sur le relevé de carrière. C'est dans le cas où le cumul des montants soumis à cotisation vieillesse ne correspond pas au montant sur le relevé de carrière que l'on doit demander une correction.

Se battre pour de l'inutile peut être un crédo, oui ;-) Mais franchement vouloir rajouter des salaires sur une année qui ne serait pas dans les 25 meilleures, ou qui rajoute des trimestres alors que l'on a déjà tous les trimestres requis, c'est pour moi un combat inutile.

La complémentaire Agirc-Arrco ne dépend elle pas de la ligne vieillesse plafonnée, ni des salaires retenus sur le relevé de carrière. Elle a ses propres lignes et cotisations. Et d'ailleurs pour la pension de retraite complémentaire il serait parfois plus intéressant de ne pas appliquer la régularisation progressive du plafond. Car, toutes les sommes touchées sont prises en compte, tranche 1 jusqu'au plafond, tranche 2 au dessus du plafond. Et comme en T2, le taux de cotisation est plus élevé, cela procure plus de points retraite.

Pour moi voilà un bizarrerie peut être due à des montants inventés

Ah, bien!

Sauf qu’avant de le rectifier, initialement elle ou il était bien le même, voyez ci-dessous le texte…

Le lien ne renvoyant pas précisément sur la réponse, je vous ai mis une capture. (Qui n'apparait pas donc)

Dans l'exemple suivant, une entité succédant à l'autre rémunère un employé qui perçoit par la première, (le plafond mensuel étant fixé cette année là à 2300 €) deux mois de salaires en début d'année , l'un de 1700 €,l'autre de 4 000 € ,soit au total, retenu pour le calcul de la retraite (1700 + 2300) = 4000 €.

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Donc, aucune bizarrerie, tout au plus une faute d’inattention réciproque!

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Plafond annuel : chaque mois on fait référence au PMSS, et au PMSS arrière, le PASS n'apparait donc, mécaniquement, que sur la paie de décembre, pour un salarié présent toute l'année.

Ah vous me voyez ravi, de pouvoir enfin lire votre réponse à ce sujet!

Bon logique ou pas, celui-ci devrait donc pouvoir s’appliquer que dans de rares cas, exemple d’un employé ayant commencé et terminé son année chez un même employeur, tout en ayant pris au cours de celle-ci, un congé sabbatique.  

Ce que j'appelle le PMSS arrière est une règle de paie, plus exactement appelée la régularisation progressive du plafond  https://www.urssaf.fr/portail/home/employeur/calculer-les-cotisations/la-base-de-calcul/lassiette-maximale/la-notion-de-plafond/la-regularisation-des-cotisation.html et https://boss.gouv.fr/portail/accueil/regles-dassujettissement/assiette-generale.html#1210

Se nommant donc "arrière " puisque sans accent !

(2 x pmss de 2300)= 5600? non 4600

Exact (autant pour moi) et de toute façon non avenu au regard du lien ci-dessus.

Lorsque vous indiquez " chaque mois on fait référence au PMSS, et au PMSS arrière ",dois-je comprendre d’une part, que le PMSS arrière ou (la régularisation progressive du plafond) serait donc le substitutif du PASS, à appliquer sur les revenus d'un employé qui n'aurait pas exercé jusqu’à son terme une année qu’il aurait pourtant commencé,ce qui signifierait que dans ce cas de figure, le PMSS arrière, comparé au PMSS simple, viendrait se substituait à ce dernier et s’appliquer, sous réserves que des deux, il lui soit supérieur en terme d’assiettes de cotisations plafonnées, ou non???

Les montants soumis à cotisation vieillesse plafonnée sont ceux retenus, et devraient être ceux que l'on retrouve sur le relevé de carrière. C'est dans le cas où le cumul des montants soumis à cotisation vieillesse ne correspond pas au montant sur le relevé de carrière que l'on doit demander une correction.

Très bien, merci pour cette précision également.

Montants cela dit, souvent identiques aux salaires Brut figurant sur ces derniers!

Il en est d’ailleurs de même pour l’Arcco, pour répondre un peu par anticipation à votre réponse ci-dessous, à propos de leur ligne " Retr compl " !

Sauf si ces indications ne figuraient pas sur les bulletins de paie ?

Se battre pour de l'inutile peut être un crédo, oui ;-)  Mais franchement vouloir rajouter des salaires sur une année qui ne serait pas dans les 25 meilleures, ou qui rajoute des trimestres alors que l'on a déjà tous les trimestres requis, c'est pour moi un combat inutile.

Tout à fait d’accord avec vous sur cet aspect particulier des choses!

La complémentaire Agirc-Arrco ne dépend elle pas de la ligne vieillesse plafonnée, ni des salaires retenus sur le relevé de carrière. Elle a ses propres lignes et cotisations.

Souvent semblables si je ne m’abuse!

Ceci dit, si vérification comparative avec la caisse en question, suivre plutôt cette voie qu’une autre afin de mieux évaluées le cas échéant, toutes les corrections nécessaires!  

Mais à priori dépendant du fait toutefois, qu’elles aient été préalablement enregistrées ou figurant sur le relevé de carrière " Carsat " avant ou afin d’être en mesure que cette dernière puisse calculer le nombre de points acquis.

Et d'ailleurs pour la pension de retraite complémentaire il serait parfois plus intéressant de ne pas appliquer la régularisation progressive du plafond. Car, toutes les sommes touchées sont prises en compte, tranche 1 jusqu'au plafond, tranche 2 au dessus du plafond. Et comme en T2, le taux de cotisation est plus élevé, cela procure plus de points retraite.

Cela répondrait donc déjà à la question que je me pose de savoir, si l’une viendrait se substituait à l’autre ou au contraire la complémenter?

On serait donc plutôt dans le premier cas de figure?

Et donc à ce titre, vous m’indiqueriez que les sommes en questions ne pourraient être considérées que sur la base du premier plafond?

Mais dans le cas contraire, ou l’on viendrait écarter la possibilité que " la régularisation progressive " ne s’applique ", cela accréditerait le fait qu’on puisse faire valoir toutes sommes perçues au dessus du plafond sur son relevé de carrière, à condition toutefois qu’elle figure au titre de la tranche 2 ???

Ce que je croyais réservé pourtant aux cadres et non-applicable au salariés non-cadre du privé et qui là pour le coup justifierai alors ce que vous auriez pu me rétorquez lors de nos premières conversations sur le sujet des plafonds.

Lorsque précisément je vous indiquais, ne pas trouver logique que la partie du salaire au-dessus du plafond soit soumise à cotisations, alors qu’en contrepartie l’assiette de cotisations comptant pour le calcul de la retraite elle, s’arrêtait à hauteur du plafond !

Merci pour vos explications…

Courtoisement.

D.Z

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Lorsque vous indiquez "chaque mois on fait référence au PMSS, et au PMSS arrière ",dois-je comprendre d’une part, que le PMSS arrière ou (la régularisation progressive du plafond) serait donc le substitutif du PASS

On n'utilise pas le PASS, mais en décembre avec la régularisation progressive du plafond, pour un salarié présent au 1er janvier, on arrive à 12 PMSS soit indirectement le PASS.

Pour la complémentaire, avant 2019 puisqu'à compter de cette année là il y a eu fusion Agirc et Arcco, pour les non cadres T1 et T2 et pour les cadres TA, TB et TC. Les non cadres ont aussi une cotisation pour la partie de leur salaire au dessus du plafond T2. La complémentaire n'utilise pas le montant du relevé de carrière, et elle n'utilise pas non plus les bases soumises à cotisation de ses lignes du bulletins de paie. Elle prend en compte le montant de la cotisation elle même, car le taux peut varier d'une entreprise à l'autre, c'est la cotisation versée (salariale + patronale) qui sert à calculer le nombre de points.

Lorsque vous indiquez "chaque mois on fait référence au PMSS, et au PMSS arrière ", dois-je comprendre d’une part, que le PMSS arrière ou (la régularisation progressive du plafond) serait donc le substitutif du PASS

On n'utilise pas le PASS, mais en décembre avec la régularisation progressive du plafond, pour un salarié présent au 1er janvier, on arrive à 12 PMSS soit indirectement le PASS.

En effet  mais bien qu’ayant lu le texte faisant référence au lien, y compris l’exemple donné, on ne pourra guère choisir d’opter pour cette méthode, qu’après l’avoir comparée au PMSS simple et choisir la plus avantageuse des deux?

Ce qui dans le cas de l’intéressé ferait donc:

(1700 + 4000)= 5700 € comparer aux deux plafonds (2 x 2300) = 4 600€

On ne retiendrait au final que 4 600 €

Ou par le PMSS simple :

(1700 + 2300) = 4000 €

On ne  retiendrait au final que 4600 €

Dans ce cas, le PMSS arrière serait plus intéressant.

Pour mars ça ferait :

6900 € = 3 (plafonds de 2300 €) au lieu de 7000 € = à 3 mois de préavis

Pour la complémentaire, avant 2019 puisqu'à compter de cette année là il y a eu fusion Agirc et Arcco, pour les non cadres T1 et T2 et pour les cadres TA, TB et TC. Les non cadres ont aussi une cotisation pour la partie de leur salaire au dessus du plafond T2.

Oui c’est vrai j’avais oublié, d’ailleurs sur les feuilles en question figurent bien ces indications là et pour infos, après les avoir additionnées, les charges patronales représentent 40,43 %.

En conclusion, afin de connaitre la meilleure assiette de cotisation, faudrait donc comparer le PMSS arrière avec le PMSS, dés lors qu’on ne puisse appliquer le PASS et si possible, le cas échéant faire valoir les T2?

La complémentaire n'utilise pas le montant du relevé de carrière, et elle n'utilise pas non plus les bases soumises à cotisation de ses lignes du bulletins de paie. Elle prend en compte le montant de la cotisation elle même, car le taux peut varier d'une entreprise à l'autre, c'est la cotisation versée (salariale + patronale) qui sert à calculer le nombre de points.

Ah bon, je croyais que ça devait correspondre à ça…

Ligne d’un tableau que j’avais fais…

Ce qui m’avait incité à retrouver le PDF récapitulant toutes les anciennes caisses (non exhaustives) auxquelles été affiliés mes anciens employeurs, fallait t’il préalablement que je connaisse ces dernières, à défaut d’avoir reçu les relevés de points (non obligatoire) ou que celles-ci soient indiquées sur le bulletin de salaire (non obligatoire)également pour que je puisse vérifier, toutefois jusqu’en 98 effectivement, que les salaires de référence étaient différents d’une caisse à l’autre ,si c’est indirectement à cela que vous faisiez allusion ???

En sachant, qu’au risque de me répéter, j’ai souvent constaté que les salaires brut soumis à cotisations étaient identiques (mais mieux vaut t’il systématiquement le vérifier) au titre " retraite compl " ou également à la ligne indiquant le nom de l’une des anciennes caisses de retraite.

Afin d’affiner votre réponse, la mienne ensuite, est-ce que le salaire de référence ne correspondrait pas justement à l’équivalent de la part des cotisations patronales et salariales dont vous me parlez plus haut ???

Merci de votre retour…

Courtoisement.

D.Z

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Employeurs   / Revenus brut en €  / Revenus brut en francs /Taux contractuel /Caisse/  Salaire de référence /  Points générés

Leroy merlin  /       934 €               /                  6126 Fr           /             4%        /   Caprica   /           37,1205 Fr         /        6,60 Pts 

Faute d'avoir pu insérer une P.J.

D.Z

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En relisant les articles que je vous ai mis en lien, il semble que la régularisation progressive du plafond soit désormais la règle. Autrefois le PMSS mensuel a pu être utilisé plus souvent. Les bulletins pouvant être réalisés à la main, la régularisation progressive du plafond nécessite un logiciel de calcul de paie. En tout cas, c'est le choix de l'entreprise, PMSS ou régularisation progressive du plafond, lors de la réalisation de la paie qui est prise en compte. C'est suivant cette règle retenue que vous avez payé des cotisations.

L'exemple Caprica, c'est vous qui avez constitué ce tableau ou c'est un document transmis par une caisse ? Car tous ceux qui essayent de contrôler les points acquis en rèveraient. 6125 * 4% / 37,1205 = 6,60

Pour 2019, je mentionnais la fusion des 2 caisses Arrco et Agirc en une seule, il n'y a plus de distinction cadre, non cadre, c'est l'Agirc-Arrco. En 1998 c'est la fusion d'une quarantaine de caisses complémentaires indépendantes qui suivant leur destination cadre/non cadre, ont fusionnées respectivement dans l'Agirc ou l'Arrco. Ces opérations en 1998 et 2019 ayant entrainé une conversion des points anciens en points nouveaux. Qui rajoutent une difficulté si on veut faire un contrôle des points des complémentaires.

(*) sur le forum on ne peut pas insérer de PJ, mais on peut dans le message insérer une image avec l'icone paysage.

En relisant les articles que je vous ai mis en lien, il semble que la régularisation progressive du plafond soit désormais la règle. Autrefois le PMSS mensuel a pu être utilisé plus souvent. Les bulletins pouvant être réalisés à la main, la régularisation progressive du plafond nécessite un logiciel de calcul de paie. En tout cas, c'est le choix de l'entreprise, PMSS ou régularisation progressive du plafond, lors de la réalisation de la paie qui est prise en compte. C'est suivant cette règle retenue que vous avez payé des cotisations.

Probablement mais finalement, êtes-vous d’accord avec les chiffres figurant dans le message précédent, concernant le mois de janvier et février, ainsi que pour mars?

Auxquels se rajouteraient donc (pour avant 2019) les T2 ?

L'exemple Caprica, c'est vous qui avez constitué ce tableau ou c'est un document transmis par une caisse ? Car tous ceux qui essayent de contrôler les points acquis en rèveraient. 6125 * 4% / 37,1205 = 6,60

C’est effectivement la partie d’un tableau que j’ai fais moi-même afin de confondre, comme vous le verrez mieux sur l'URL ci-dessous, leurs points au miens…

Doutant que vous pensiez qu’une caisse ait pu me l’adressé ?

Ou cela signifierait t’il qu’il pourrait donc corroborer avec ce que vous m’aviez répondu ci-dessous?

La complémentaire, elle prend en compte le montant de la cotisation elle même, car le taux peut varier d'une entreprise à l'autre, c'est la cotisation versée (salariale + patronale) qui sert à calculer le nombre de points.

Que voulez-vous dire par " qu’ils en rêveraient ", doutant là aussi de ce que vous en pensez?

Pour 2019, je mentionnais la fusion des 2 caisses Arrco et Agirc en une seule, il n'y a plus de distinction cadre, non cadre, c'est l'Agirc-Arrco.

En effet, à ne pas sous estimer, si concerné par ses années là!

 En 1998 c'est la fusion d'une quarantaine de caisses complémentaires indépendantes qui suivant leur destination cadre/non cadre, ont fusionnées respectivement dans l'Agirc ou l'Arrco.

Absolument et dont à toutes fins utiles, je vous adresse le lien du " PDF " en question ci-après :

https://www.agirc-arrco.fr/wp-content/uploads/2022/12/Compilation_valeurs_de_point_janvier_2023.pdf

Et à y regarder de plus près (Est-ce que cela correspondait à l’époque aux revendications des intermittents du spectacle), vous pourrez constater par vous-même que par anticipation de la perspective de conversion du Franc à l’€uro, avaient été déjà réalisés des tableaux bien avant la date fatidique (confirmé par le traité signé dans notre dos), dont l’une des caisses me concernant ,avant le passage à l’€ ,s’est vu divisée, son " salaire de référence par 3 " !

" La Capricas " justement mais qui pour l'exemple précédent afin éviter toute confusion, je l'ai mis à la place de " l'Arcco ", caisse quasi-unique référente désormais...

Concrètement, si vous regardez le " salaire de référence de 1998 ", comparé à celui de 1999, devenu entre temps celui de " l'Arcco ", sa valeur est divisé par trois... 

Ce qui laisse songeur, lorsqu’en entends que les syndicats revendiquent la défense des droits des travailleurs…  

Ces opérations en 1998 et 2019 ayant entrainé une conversion des points anciens en points nouveaux. Qui rajoutent une difficulté si on veut faire un contrôle des points des complémentaires.

Oui et éventuellement sans compter, ceux relatifs aux modalités à appliquer pour des périodes de chômage indemnisées, variant " grosso-modo ", de deux types d'allocations les plus communément versées à ce jour, que sont à titre d’exemple seulement, les " ARE et l’ASS "…

Merci  pour  votre retour…

D.Z

P.S Alors que je vois apparaitre mon URL dans le texte initial ,rien n'apparait dans celui de la prévisualisation???

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Si le PMSS mensuel est appliqué par les 2 entreprises on est sur : 1700 + 2300 puis 2300

Si la régularisation progressive du plafond est appliqué par les 2 entreprises on est sur : 1700 + 2900 puis 2300
en mars on ne devrait pas considérer les mois suivants. La régularisation progressive du plafond est une référence arrière, les mois écoulés. Sauf si l'entreprise a indiqué paiement par avance du 1 mars au 14 juin, et que l'entreprise d'elle même a appliqué un PMSS proportionnel, donc 2,5 mois, on pourrait trouver sur le bulletin de mars 2300 X 2,5 = 5750

La notion de Tranche 2 ne s'utilise que pour la complémentaire, pas la retraite de base.

Pour le tableau Capricas, oui je trouvais surprenant qu'une caisse ait envoyé un document si clair. Il est très difficile de reconstituer les points de complémentaire. Donc toutes les personnes qui s'y essaient aimeraient avoir un tel document. On rencontre de nombreux écueils. Le taux contractuel, autrefois libre varie d'une entreprise à l'autre, et sur les bulletins anciens on n'a pas la part patronale, donc parfois impossible de reconstituer le taux, la répartition salarié/employeur (souvent 40/60) étant elle aussi libre. Il ne faut pas oublier le taux d'appel, et les changements/fusions de caisse.

Je connais bien le tableau de synthèse de l'historique Agirc/Arrco que vous donnez en lien.

Pour la Capricas, les points fin 1998 ont été convertis en point Arrco avec la formule :
6,60 points Capricas X 2,2051 (valeur point Capricas) / 6,5596 (valeur point Arrco) = 2,22 points Arrco
En gros une division par 3, puisque les caisses n'utilisaient pas les mêmes paramètres.

Si le PMSS mensuel est appliqué par les 2 entreprises on est sur : 1700 + 2300 puis 2300

Si la régularisation progressive du plafond est appliqué par les 2 entreprises on est sur : 1700 + 2900 puis 2300
en mars on ne devrait pas considérer les mois suivants.

En effet, j’avais oublié, dés lors que les mois cumulés dépassent les deux plafonds, de retrancher à l’ensemble de ces derniers, le premier de ces derniers, ce qui fait 2900 € en effet…

La régularisation progressive du plafond est une référence arrière, les mois écoulés. Sauf si l'entreprise a indiqué paiement par avance du 1 mars au 14 juin, et que l'entreprise d'elle même a appliqué un PMSS proportionnel, donc 2,5 mois, on pourrait trouver sur le bulletin de mars 2300 X 2,5 = 5750

Mais dans ce cas lorsque ne peut s'appliquer le choix d’une régularisation progressive au détriment plutôt d'un PMSS proportionnel, ne serait-ce pas plutôt sur 3,5, équivalent à (Mars, Avril, Mai et un peu de Juin)???

Et est-ce que l’employeur aurait pu ,ou aurait dû remplir quatre feuilles de salaires pour ce préavis non-effectué?

Ce qui forcément aurait changé l’assiette de cotisation sur l’année…

Etant donné le fait que je ne peux vous capturer quelques éléments de ce dernier, je vous indique

Qu’il est mentionné en en-tête sur 1 ligne (0,46 x 1700) et juste en dessous, sur une seconde ligne (3 x 1700) puis viennent sur les autres lignes du dessous, les CP ainsi que la prime 13ième mois.

Tout en dessous est indiqué en marge :

Cumul Plafond Urssaf         = 7 000

Cumul des Bruts                   = 7 000

Cumul des Bruts Annuel      = 7 000

Cumul Base GRISS Annuel  = 7 000

La notion de Tranche 2 ne s'utilise que pour la complémentaire, pas la retraite de base.

C’est moi qui confonds, ce qui m’induit en erreur est le fait pour l’avoir contrôler d’ailleurs aujourd’hui, d’avoir vu d’inscrit sur une ancienne feuille de paie, en  face de deux chiffres différents, d’une part le nom de la caisse  " AGFF Tr1 " ,sur l’autre juste au-dessus  " retraite cplt tr 1 " et en revanche aucunes sommes face aux mêmes titres se terminant par 2,alors que le salaire lui, n’était toutefois pas sur ce bulletin là au-dessus du plafond !  

Pour le tableau Capricas, oui je trouvais surprenant qu'une caisse ait envoyé un document si clair.

Merci pour le compliment car d’avoir eu à faire un tel tableau à été " ne nous mentons pas " fastidieux!

En ce sens aussi ou surtout que ma carrière n’a pas été linéaire, loin s’en faut…

Et ce que vous avez vu là n’est qu’une ligne sur 232 ,sans compter les interlignes pour lui donner un peu de relief, en tout donc, pas moins de  350 lignes le composant soit 8 pages " Word "…

 Il est très difficile de reconstituer les points de complémentaire. Donc toutes les personnes qui s'y essaient aimeraient avoir un tel document.

On rencontre de nombreux écueils.

Faut juste s’en donner la peine et aussi remettre en question ses acquis, d’où mes questions et vos réponses qui contribueront certainement à l’amélioré mais également des bulletins d’autres proches ou non que je veux aidés plus tard et qui me servent actuellement d’exemples ou à prendre du recul certaines fois.

Tableau, qui plus est, dont sa présentation n’en est pas moins importante, à fortiori lorsqu’il faudra le présenter pour confondre l’ensemble de ces points, du moins après en avoir extrait les lignes qui ne corroborent pas avec les leurs.

Le taux contractuel, autrefois libre varie d'une entreprise à l'autre, et sur les bulletins anciens on n'a pas la part patronale, donc parfois impossible de reconstituer le taux, la répartition salarié/employeur (souvent 40/60) étant elle aussi libre.

Justement à ce propos et compte tenu également que vous m’indiquiez précédemment ce qui suit:

" La complémentaire Agirc-Arrco ne dépend elle pas de la ligne vieillesse plafonnée, ni des salaires retenus sur le relevé de carrière. Elle a ses propres lignes et cotisations "…

Très bien mais que me manquerait t’il au sein de mon tableau pour affiner cela?

Si j’ai bien compris, en dépit qu’ils peuvent être identiques aux salaires brut, les montants devant correspondre au taux de cotisation de la part patronale et/ou salariale de chaque bulletin de paie?

Il ne faut pas oublier le taux d'appel,

Là, je ne vois pas!

et les changements/fusions de caisse.

Oui mais vis-à-vis de ça, à défaut que ça ne figure pour chaque employeur sur leurs bulletins de paie ou qu’ils n’est contribués à l’époque de me faire envoyer un relevé de points, à priori non-obligatoire comme du reste, l’inscription sur la feuille de paie de leurs affiliations avec telle ou telle caisse de retraite, j’ai réussi à obtenir auprès de " l’ARCCO ", pas sans mal et quelques appels téléphoniques successifs ,les affiliations des employeurs qu’il me manquait, grâce à une base de donnée qui est en leur possession mais qui hélas à ce jour n’est pas consultable sur le Net…

Je connais bien le tableau de synthèse de l'historique Agirc/Arrco que vous donnez en lien.

J’imagine et ça ne m’étonne pas mais personnelement je ne pouvais pas, juste y faire allusion.

 Et je peux vous assurer que la valeur du point Arrco de 1999, égale au taux de conversion franc/euro de 2002 est un pur hasard des nombres. Un vrai bonheur pour les complotistes de tous poil ;-)

Je veux bien vous croire mais pourquoi autant d’anticipation puisqu’en 1999, nous n’étions pas en 2002.

L’anticipation est une chose, de l’appliqué en est une autre...

Pour la Capricas, les points fin 1998 ont été convertis en point Arrco avec la formule :
6,60 points Capricas X 2,2051 (valeur point Capricas) / 6,5596 (valeur point Arrco) = 2,22 points Arrco

En gros une division par 3, puisque les caisses n'utilisaient pas les mêmes paramètres.

Oui je ne vous le fais pas dire, déplorable au même titre que la nivellation des acquis sociaux …

Du moins ce qu’il l’est davantage, c’est qu’effectivement certains soient plus privilégiés que d'autres,les inégalités ,quelque part, sont le début des conflits mais pour mettre fin à cela, n’aurait t’il pas fallu mieux, rehausser les salaires de référence les plus bas sur les plus hauts, plutôt que le contraire?

Merci toujours et encore pour vos précisions et votre retour..

Courtoisement.

D.Z

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un étranger, c'est un ami qu'on n'a pas encore rencontré.

Modifié par jee pee le 27/05/2023 à 17:08

Oui je me suis trompé, c'est bien 3,5 mois.

L'entreprise aurait pu faire 4 bulletins, là les bruts auraient était retenus. En faisant un solde de tout compte unique en mars, ce qui est la façon la plus fréquente de pratiquer, on ne retient qu'un PMSS.

J'avais supprimé de mon message la référence à l'euro car c'est un sujet qui ouvre sur des discussions inutiles. L'Arcco démarre au 1 janvier 1999, avant c'était l'UNIRS. Et quelqu'un a du avoir l'idée stupide de prendre la valeur de conversion Fr/Euro qui allait bientôt arriver comme valeur de départ du point. Un moyen mnémotechnique ? C'est idiot ils auraient pu mettre 1fr ou 10fr.

Oui je ne vous le fais pas dire, déplorable au même titre que la nivellation des acquis sociaux …

Pour continuer à intervenir sur les calculs autour de l'Agirc-Arrco sereinement, il faut absolument que vous vous sortiez cette idée de la tête. Reprenons ce calcul tout simple :
6,60 points Capricas X 2,2051 (valeur point Capricas) / 6,5596 (valeur point Arrco) = 2,22 points Arrco
Au 31/12/1998, 6,60 points Capricas X 2,2051 donnent une retraite annuelle de 14,55 Fr
Au 01/01/1999, 2,22 points Arrco * 6,5596 donnent une retraite annuelle de 14,55 Fr
La conversion des points, puisque la valeur du point n'est pas la même donne, au final la même pension de retraite. Le salarié n'a rien perdu.

Sur votre tableau, si vous l'utilisez pour traiter d'autres dossiers, vous pourriez mettre en œuvre pour les années avant 1999 la conversion en points Agirc ou Arrco. Et à compter de 2019 la conversion des points Agirc en Agirc-Arrco. Vous dites qu'il est sous Word ? Faire des calculs seraient plus aisé avec le tableur, Excel.

On peut s'intéresser au calcul des points Agirc Arrco. Sur le bulletin on trouve la base de cotisation, là c'est facile, mais trouver le taux contractuel est souvent difficile. Ce taux est dit contractuel car l'entreprise signe un contrat avec les caisses. Autrefois il y avait un taux minimal et un taux maximal. L'entreprise pouvait donc choisir le taux. Et aujourd'hui des entreprises anciennes peuvent toujours avoir des taux supérieurs au taux de base. La répartition salarié/employeur est généralement 40/60, mais elle peut être différente, et les bulletins anciens ne mentionnaient pas les charges patronales. Après le taux contractuel est grevé d'un taux d'appel (pour des frais de gestion, réserve) actuellement 127%.

Aujourd'hui le taux contractuel Agirc-Arrco T1, celui qui compte pour le calcul des points, est de 6,20 mais on ne le trouve pas sur le bulletin, on va trouver 6,20 X 127% = 7,87, scindé en part salarié, part employeur. Les points se calculant sur le 6,20

Et il existe une difficulté supplémentaire c'est que sur le bulletin, la ligne retraite complémentaire peut être cumulée avec des cotisations annexes, cela dépend des entreprises. Donc le taux de base, augmenté du taux d'appel, peut aussi se voir cumulé avec d'autres cotisations (CET, CEG, AGFF et GMP) qui elles ne comptent pas pour l'acquisition de points, il faudrait les retirer du taux du bulletin.

Le plus simple reste de faire un premier calcul avec le taux minimum, et si on obtient moins de points que sur le relevé de carrière alors chercher le véritable taux.

Oui je me suis trompé, c'est bien 3,5 mois.

Comme quoi je vous lis !

L'entreprise aurait pu faire 4 bulletins, là les bruts auraient était retenus. En faisant un solde de tout compte unique en mars, ce qui est la façon la plus fréquente de pratiquer, on ne retient qu'un PMSS.

Mince alors si j’avais su mais dans ces moments là on ne s’en préoccupe pas!

Cela dit, ça doit pouvoir peut-être se négocier, j’ignore de quelle façon pour l’instant mais bon.  

J'avais supprimé de mon message la référence à l'euro car c'est un sujet qui ouvre sur des discussions inutiles. L'Arcco démarre au 1 janvier 1999, avant c'était l'UNIRS. Et quelqu'un a du avoir l'idée stupide de prendre la valeur de conversion Fr/Euro qui allait bientôt arriver comme valeur de départ du point.

Sans doute!

Un moyen mnémotechnique ? C'est idiot ils auraient pu mettre 1fr ou 10fr.

Oui je ne vous le fais pas dire, déplorable au même titre que la nivellation des acquis sociaux …

Pour continuer à intervenir sur les calculs autour de l'Agirc-Arrco sereinement, il faut absolument que vous vous sortiez cette idée de la tête.

Reprenons ce calcul tout simple :
6,60 points Capricas X 2,2051 (valeur point Capricas) / 6,5596 (valeur point Arrco) = 2,22 points Arrco
Au 31/12/1998, 6,60 points Capricas X 2,2051 donnent une retraite annuelle de 14,55 Fr
Au 01/01/1999, 2,22 points Arrco * 6,5596 donnent une retraite annuelle de 14,55 Fr
La conversion des points, puisque la valeur du point n'est pas la même donne, au final la même pension de retraite. Le salarié n'a rien perdu.

Pour m’en convaincre, j’ai poussé les calculs jusqu’au bout et en effet l’idée vient de me sortir de la tête!

En 1998, 5000 Fr d’assiette x 4 % / 21,82 = 9,16 points

En 1999, 5000 Fr d’assiette x 4 % / 71,8534 = 2,78 points>>>>> Ratio 9,16/2,78 = 3,29 moins de points

En 1998    9,16 x 2,1790 Fr = 19,95 Fr

En 1999    2,78 x 6,6186Fr =  18,39 Fr

Mea-culpa et mille excuses à Bernard et ses confrères…

Sur votre tableau, si vous l'utilisez pour traiter d'autres dossiers, vous pourriez mettre en œuvre pour les années avant 1999 la conversion en points Agirc ou Arrco. Et à compter de 2019 la conversion des points Agirc en Agirc-Arrco.

Là désolé, je ne vois pas ou vous voulez en venir, excepté de devoir et d’avoir tenu compte de la période ou l’on passe du Franc à l’€uro ???

Vous dites qu'il est sous Word ?

Oui

Faire des calculs seraient plus aisé avec le tableur, Excel.

Sauf que je n’en ai pas suffisamment la pratique, uniquement pour les calculs mais pas pour les tableaux…

On peut s'intéresser au calcul des points Agirc Arrco. Sur le bulletin on trouve la base de cotisation, là c'est facile,

D’une part, seuls les points " Arcco " me concerneront car non-cadre et avant 1999 ce serait au nom des caisses issue du PDF ?

mais trouver le taux contractuel est souvent difficile.

N’est-ce pas plus difficile de déterminer les assiettes, à moins que l'on prennent ceux traités sur la ligne " ret compl ", voire sinon celle en face du nom de la caisse d’affiliation?

Parce que les taux de l’époque je les ais tous recensés par ceux que je critiquais plus haut car l’un d’entre eux à fait un papier très bien rédigé là-dessus, rendons lui hommage, confirmé également pas les relevés de points retrouvés, qui en fonction des années corroborent bien ceux indiqués donc par la CFDT, pour ne pas les nommer…  

Ce taux est dit contractuel car l'entreprise signe un contrat avec les caisses. Autrefois il y avait un taux minimal et un taux maximal. L'entreprise pouvait donc choisir le taux. Et aujourd'hui des entreprises anciennes peuvent toujours avoir des taux supérieurs au taux de base. La répartition salarié/employeur est généralement 40/60, mais elle peut être différente, et les bulletins anciens ne mentionnaient pas les charges patronales. Après le taux contractuel est grevé d'un taux d'appel (pour des frais de gestion, réserve) actuellement 127%.

Lu….

Aujourd'hui le taux contractuel Agirc-Arrco T1, celui qui compte pour le calcul des points, est de 6,20 mais on ne le trouve pas sur le bulletin, on va trouver 6,20 X 127% = 7,87, scindé en part salarié, part employeur. Les points se calculant sur le 6,20

Je comprends enfin je crois…

Et il existe une difficulté supplémentaire c'est que sur le bulletin, la ligne retraite complémentaire peut être cumulée avec des cotisations annexes,

Dans ce cas là, ça doit être indiqué mais la difficulté serait ensuite de pouvoir trouver la bonne proportionnalité si je comprends bien ?

Cela dépend des entreprises. Donc le taux de base, augmenté du taux d'appel, peut aussi se voir cumulé avec d'autres cotisations (CET, CEG, AGFF et GMP) qui elles ne comptent pas pour l'acquisition de points, il faudrait les retirer du taux du bulletin.

Dans ce cas, si elles sont cumulées selon un seul titre ça reste " mission impossible "  pour les dissociés de leur titre.

Le plus simple reste de faire un premier calcul avec le taux minimum, et si on obtient moins de points que sur le relevé de carrière alors chercher le véritable taux.

Equation à une ou deux inconnus en somme, reste un peu aléatoire tout de même…

Encore faudrait t’il ensuite qu’il corresponde à un taux cohérent.

Et comme actuellement j’ai tous les taux contractuels, que me manquerait t’il alors, excepté peut-être de trouver les bonnes assiettes ?

Actuellement, notamment avant 1999, selon l’application de mon tableau et excepté mon exemple, l’un des rares, ce sont leurs point qui sont inférieurs aux miens et non l’inverse…

Mais sur ces bases qui me semblent cohérentes, seront t’ils amenés à pouvoir me contester ???

Faudra pouvoir s’en expliquer !  

Un étranger, c'est un ami qu'on n'a pas encore rencontré.

Merci de votre retour.

D.Z

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Pour le tableau je voulais dire rajouter la valeur du point pour calculer le nombre de points arrco 1999, ainsi on peut comparer avec ce que l'on a sur le relevé de carrière.

Employeurs / Revenus brut en € / Revenus brut en francs /Taux contractuel /Caisse/ Salaire de référence / Points générés / Valeur point fin 1998 / Points Arrco
Leroy merlin / 934 € / 6126 Fr / 4% / Caprica / 37,1205 Fr / 6,60 Pts / 2,2051 / 2,20 pts

Pour la retraite complémentaire, le nom des caisses anciennes ne figure pas nécessairement sur les bulletins. Mais le montant qui sert de base ne devrait pas poser soucis, il est toujours indiqué. Moi les problèmes que j'ai rencontrés, c'est retrouver le taux, quand il n'est pas au taux minimal (autrefois le taux arrco pouvait varier de 4 à 8% et l'agirc de 8 à 16%). Les cotisations ajoutées sur la ligne retraite complémentaire ne sont pas toujours indiquées (CET, CEG, AGFF et GMP), l'intitulé de la ligne est souvent trop court.

J'aime bien aussi le site de la CFDT et ses nombreuses fiches sur la retraite.

Pour mon référentiel de données diverses j'utilise les sites suivant :

Législation permettant le calcul des prélèvements sociaux : https://www.ipp.eu/baremes-ipp/prelevements-sociaux/

On y trouve sur les complémentaires des fichiers Excel comme
https://www.ipp.eu/wp-content/themes/ipp/baremes/prelevements-sociaux/1/regimes_complementaires_retraite_secteur_prive/arrco/arrco.xlsx
https://www.ipp.eu/wp-content/themes/ipp/baremes/prelevements-sociaux/1/regimes_complementaires_retraite_secteur_prive/agirc/agirc.xlsx

Législation retraite : https://www.ipp.eu/baremes-ipp/regimes-de-retraites/

Historiques Cnav : https://www.legislation.cnav.fr/Pages/baremes.aspx

Historique montant MICO : https://www.legislation.cnav.fr/Pages/bareme.aspx?Nom=retraite_personnelle_montant_minimum_bar

Historique Agirc-Arrco : https://www.agirc-arrco.fr/wp-content/uploads/2022/12/Compilation_valeurs_de_point_janvier_2023.pdf