Succession - régime de la séparation de biens

BRIN21 Messages postés 137 Date d'inscription vendredi 5 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 9 février 2023 - Modifié le 23 sept. 2022 à 14:42
 Robikazarian - 27 sept. 2022 à 15:18

Bonjour,

Ma fille, mariée sous le régime de la séparation de biens, a perdu son époux, il y a quelques mois, laissant 2 enfants communs de 10 et 12 ans. Ils avaient acheté, 3 ans auparavant, un appartement en commun. Pour avantager notre fille (du moins, c'est ce que nous croyions à l'époque), avant cet achat, nous lui avons fait une donation de 30.000 € qui devait OBLIGATOIREMENT être employée à l'acquisition du logement, ce qui est bien stipulé dans l'acte d'achat. Dans cet acte, la quotité était de 50/50.

Aujourd'hui, dans l'acte de succession, notre fille conserved sa part de 50 % et les 50 autres sont répartis, à égalité,  entre les enfants avec usufruit au profit de Madame. Mais, ce qui nous dérange, c'est que les 30.000 € semblent s'être volatilisés puisqu'ils n'apparaissent, a aucun moment sur l'acte de succession qui n'est pas encore signé. Cette somme ne fait elle pas partie des biens propres de notre fille et ne devrait-t-elle pas la récupérer.

Pouvez-nous nous éclairer car nous ne voudrions pas, au final, léser notre fille. Merci. Cordialement.

8 réponses

Gayomi Messages postés 18984 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2024 10 277
23 sept. 2022 à 15:16

Le bien appartenait aux époux pour 50% chacun. Il n'y a rien d'autre à rechercher, ajouter, retrancher. 

Votre fille a investi les 30 000 € reçus en donation dans le bien. Ces 30 000 € sont compris dans les 50% du bien qui appartiennent à votre fille.

Si une autre répartition dans la propriété du bien aurait dû être retenue du fait de ces 30 000 €, il aurait fallu le faire valoir lors de l'acquisition, pour que celle-ci ne se fasse pas à 50/50. 

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condorcet Messages postés 39501 Date d'inscription jeudi 11 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 21 juin 2023 18 284
23 sept. 2022 à 15:03

Cette somme ne fait elle pas partie des biens propres de notre fille et ne devrait-t-elle pas la récupérer.                      Dans un  régime séparatiste il n'existe que des biens propres, puisque chaque époux est seul propriétaire des biens qu'il possédait avant son mariage + ceux acquis par lui au cours du mariage + ceux reçus par donation ou recueillis par   succession.                                                                                                                   Economiquement  parlant,  les époux sont étrangers et autonomes dans la gestion de leur patrimoine..               Cette somme reçue par donation en fait partie.                                                                                                                   Les biens acquis ensemble représentent une indivision conventionnelle dans la masse de laquelle chacun détient un pourcentage. 

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Merci Condorcet. O.K. Mais que devrait-elle demander à la notaire pour clarifier la situation lors de la succession, en ce qui concerne cette donation.

Merci.

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condorcet Messages postés 39501 Date d'inscription jeudi 11 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 21 juin 2023 18 284
Modifié le 23 sept. 2022 à 16:08

Mais que devrait-elle demander à la notaire pour clarifier la situation lors de la succession, en ce qui concerne cette donation.                                                                                                                                                                                     Rien n'est obscure. Il n'y a rien à clarifier. La somme reçue par donation sera rapportée à la succession obligatoirement afin qu'aucun héritier ne soit pas lésé.

nous lui avons fait une donation de 30.000 € qui devait OBLIGATOIREMENT être employée à l'acquisition du logement, ce qui est bien stipulé dans l'acte d'achat                                                                                                           Vous avez trace de cette donation. Que cherchez-vous de +  ? 

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BRIN21 Messages postés 137 Date d'inscription vendredi 5 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 9 février 2023 49
24 sept. 2022 à 01:01

Condorcet, bien sûr que j'ai trace de cette donation puisque ce sont nous, ses parents qui la lui avons faite juste avant qu'ils achètent leur appartement.

Si, je considère ma fille comme lésée puisqu'elle ne récupère rien sur la part de son mari qui n'a rien apporté alors qu'elle a apporté 30.000 €. 

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Bonjour

Comme vous l'a très bien expliqué Gayomi ci dessus, votre fille aurait dû demander lors de l'achat a avoir plus de 50%, si tel est le cas

De plus elle a l'usufruit et se sont vos petits enfants les nu-propriétaires. Il n'y a pas "péril en la demeure"

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condorcet Messages postés 39501 Date d'inscription jeudi 11 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 21 juin 2023 18 284
24 sept. 2022 à 08:19

elle ne récupère rien sur la part de son mari qui n'a rien apporté alors qu'elle a apporté 30.000 €.                                  Si vous aviez été un peu plus précis dans votre premier message, ma  réponse aurait été différente..

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Condorcet, je vais essayer d'être plus précis. Tout d'abord, la notaire qui gère aujourd'hui la succession, s'est occupée de tous les actes : donation, prêt, vente et enfin succession. Elle est donc bien au courant de tout. Lorsque nous avons signé la donation-partage (nous avons 2 autres enfants), nous, parents avons demandé que cette donation de 30.000 € reste la propriété de notre fille quoiqu'il arrive. Nous lui avons donc fait entière confiance pour la signature de l'acte de vente. Il est écrit, sur cet acte, en ce qui concerne l'origine des fonds : 500 € provenant de deniers indivis, 3.000 € correspondant à la prime 3A et enfin, 30.079,40 € correspondant à des fonds PERSONNELS de Madame...  provenant de la donation-partage consentie par ses parents...   avec obligation d'emploi des fonds à la présente acquisition. Donc, apport de Monsieur : 250 €. Apport de Madame : 30.329,40 €. Reconnaissance de la réalité de l'emploi : Monsieur déclare reconnaître le caractère propre desdits fonds, prendre acte de la volonté de son épouse de procéder à l'emploi de ses fonds propres pour la présente acquisition; s'interdire à l'avenir de contester l'emploi de cette somme dans la présente acquisition. Or, aujourd'hui, toujours la même notaire prévoit, sur l'acte de succession, un partage 50/50. Autrement dit, notre fille ne tire aucun avantage de cette donation. Qu'en pensez-vous ? Je vous rappelle qu'ils étaient mariés sous le régime de la séparation de biens. Merci de votre réponse.

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condorcet Messages postés 39501 Date d'inscription jeudi 11 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 21 juin 2023 18 284
24 sept. 2022 à 17:24

Or, aujourd'hui, toujours la même notaire prévoit, sur l'acte de succession, un partage 50/50.                                         Si ce  n'est pas conforme  à l'achat il appartient à votre  fille d'intervenir auprès  du notaire .                                            Pour ce qui me concerne, je ne  comprends toujours pas ce 50/50.

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Bonjour

avez-vous bien lu et bien compris la liquidation  de ce patrimoine communautaire? Le notaire partage 50/50: mais n'est-ce pas après prise en compte  de l'apport " 30000 euros , sous la forme d'une récompense   due par le de cujus au conjoint survivant?

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Gayomi Messages postés 18984 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2024 10 277 > Ulpien1
25 sept. 2022 à 13:02

Bonjour Ulpien1,

Il peut y avoir une liquidation communautaire et une récompense avec un régime séparatiste ? 

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yomi > Gayomi Messages postés 18984 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2024
26 sept. 2022 à 12:21

Bonjour Gayomi

Je M'en doutais...J'ai utilisé des termes courants, mais inappropriés, pour que l'auteur de la question comprenne mieux.

Qu'à cela ne tienne, mais le résultat est le même; il convient donc de remplacer:

-le terme  patrimoine communautaire par indivision

-le terme récompense par créance.

En premier lieu il   faut procéder à la liquidation de l'indivision avec versement de la créance par la succession au conjoint survivant.

La créance , s'agissant d'une acquisition , doit être réévaluée selon les règles prévues pour les récompenses;  cette opération est indépendante de la liquidation du régime de séparation de biens.

En second lieu il y a lieu de liquider le régime matrimonial sans s'occuper de l'indivision.

A noter:

- l'évaluation de la créance pour un investissement , exclut la règle du nominalisme monétaire;

-dans l'indivision chaque époux est seul propriétaire de la part acquise quel que soi tle mode

de financement.

Je ne m'étendrai pas davantage car cela nécessiterait  une vingtaine de pages !

Pour comprendre le procédé, à consulter notamment:

-Code civil; articles 1099-1 / 1469/1479/1542/ 1588

-Jurisprudence cassation: pourvois!

15.073 du 3/11/1991

0220.553 du 31/5/2005

05.14311 du 23/1/2007

89.11468 du 22/10/1985

06.18395 du 14/11/2007

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Ulpien1 > Gayomi Messages postés 18984 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2024
27 sept. 2022 à 10:15

Bonjour Gayomi

Eh bien je vous ai rien volé! Mon ordinateur -ou bien le fonctionnement du site!- a sorti cela, je n'y suis pour rien!!!

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Merci Condorcet, vous nous confortez dans notre idée. Il aurait fallu être plus vigilant au moment de la signature de l'acte, mais ma fille et son mari ont fait entière confiance au notaire. On ne peut malheureusement pas revenir en arrière et ma fille ne bénéficiera pas de notre donation, mais ce sera ses enfants, donc nos petits-enfants et c'est donc un moindre mal. Par contre, nous n'osons pas imaginer ce qu'il ce serait passé s'il c'était agi d'un divorce : c'est Monsieur qui serait parti avec les 30.000 €. Inimaginable !!!

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Gayomi, ils étaient mariés sous le régime de la SEPARATION DE BIENS. Je ne pense pas que, dans ce cas là, le système de la récompense s'applique. Mais, je me trompe peut-être.

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Gayomi Messages postés 18984 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2024 10 277
25 sept. 2022 à 15:00

Gayomi, ils étaient mariés sous le régime de la SEPARATION DE BIENS.

J'ai bien compris. 

Je ne pense pas que, dans ce cas là, le système de la récompense s'applique. Mais, je me trompe peut-être.

C'est le sens de mon dernier message (numéro 12).

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Condorcet, à un moment, la notaire a même évoqué les salaires inégaux (1.500 € pour l'un, 1.900 pour l'autre) qui aurait expliqué ce partage. Cet argument ne nous a pas convaincus.

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Robikazarian
27 sept. 2022 à 12:07

Bonjour

C'est très probablement parce que même si l'apport de votre fille était plus élevé, le salaire plus important de son mari aurait dû lui permettre de participer plus qu'elle au remboursement du crédit afin qu'au final les deux époux aient à peu près participé autant au financement de la maison. Dans votre cas, votre fille a effectivement payé un peu plus, mais si le crédit avait duré 20 ans son mari aurait au total probablement payé plus (imaginons qu'il ait payé 200 euros de plus qu'elle par mois, il aurait remboursé 48 000 euros de supplémentaires sur le crédit au total soit 18 000 euros supplémentaires sur le prix de la maison). Il est impossible de prévoir au moment de l'achat combien de temps va durer le remboursement d'un crédit et il est obligatoire de faire des estimations dans ce genre de cas.

Cela ne vous a peut-être pas convaincu vous, mais visiblement ça avait convaincu votre fille et son mari puisqu'ils ont accepté de signer un acte notarié avec une quotité de 50/50.

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Gayomi Messages postés 18984 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2024 10 277 > Robikazarian
Modifié le 27 sept. 2022 à 13:09

Où avez-vous lu que c'est le salaire de M. qui est plus élevé que celui de Mme ?

(même si la question n'est pas là) 

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Robikazarian > Gayomi Messages postés 18984 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 30 novembre 2024
Modifié le 27 sept. 2022 à 15:27

Simple déduction. Disons surtout que si ça avait été l'inverse (apport + salaire plus important du côté de madame), je vois mal pourquoi un notaire aurait recommandé d'indiquer des quotités à 50/50 lors de l'achat.

Edit : j'avais également lu le message suivant de BRIN21 dans un fil précédent sur le même sujet

"Par contre son salaire est un peu inférieur à celui de son défunt époux et c'est là que le litige intervient car la notaire ramène la quotité au pourcentage entre les 2 salaires"

Quotité de propriété suite à décès (commentcamarche.com)

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condorcet Messages postés 39501 Date d'inscription jeudi 11 février 2010 Statut Membre Dernière intervention 21 juin 2023 18 284
27 sept. 2022 à 13:06

 la notaire a même évoqué les salaires inégaux (1.500 € pour l'un, 1.900 pour l'autre)                                                   On n'en a rien à faire de l'inégalité des revenus.                                                                                                                         Un régime séparatiste ne peut pas fonctionner de la même façon   qu'un régime communautaire.                                 Chaque   époux  dispose son patrimoine personnel.                                                                                                           Dans cette  affaire certains intervenants sont partis dans des délires au mépris des règles du droit.                            Pourtant, dans un régime  séparatiste  sont-elles   beaucoup plus simples que dans la pétaudière d'une communauté légale.

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