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4 réponses
nbBonjour
La première question à se poser en pratique est la suivante: ces deniers propres proviennent d(une succession. Y a-t-il eu une déclaration de succession?
Dans la pratique et en l'état actuel, la position du Fisc est actuellement la suivante: on recherche l'acte d'origine établissant la perception de ces deniers(recherche sur plusieurs décennies) et en l'absence de déclaration d'emploi ou de remploi, on en déduit qu'ils ont profité à la communauté et doivent donc être rapportés à l'actif de la succession.
Toujours dans la pratique, s'il y a des héritiers qui réclament ce rapport, ce n'est pas bon signe concernant les relations entre héritiers.
iL ne faut donc pas se limiter à l'aspect civil, l'aspect fiscal pouvant, du moins dans certains départements, venir tout remettre en cause et: ou appuyer la demande des héritiers.
NB; la reprise en deniers est une terminologie de la pratique notariale, pour désigner la récompense due ^par la communauté à un époux.
La première question à se poser en pratique est la suivante: ces deniers propres proviennent d(une succession. Y a-t-il eu une déclaration de succession?
Dans la pratique et en l'état actuel, la position du Fisc est actuellement la suivante: on recherche l'acte d'origine établissant la perception de ces deniers(recherche sur plusieurs décennies) et en l'absence de déclaration d'emploi ou de remploi, on en déduit qu'ils ont profité à la communauté et doivent donc être rapportés à l'actif de la succession.
Toujours dans la pratique, s'il y a des héritiers qui réclament ce rapport, ce n'est pas bon signe concernant les relations entre héritiers.
iL ne faut donc pas se limiter à l'aspect civil, l'aspect fiscal pouvant, du moins dans certains départements, venir tout remettre en cause et: ou appuyer la demande des héritiers.
NB; la reprise en deniers est une terminologie de la pratique notariale, pour désigner la récompense due ^par la communauté à un époux.
Bonjour
Il y a donc eu une déclaration de succession, mais aussi et surtout un acte déclaratif de partage. si j'étais l'avocat de vos enfants je produirais cet acte devant la juridiction et prouverais ainsi la perception de deniers propres et l'absence d'emploi ou de remploi.Vous pouvez toujours tourner autour du pot, vous ne changerez pas cela.
Vous avez une façon bien particulière d'interpréter les textes et les réponses.le fisc respecte les décisions de la cour de cassation que vous interprétez mal.
Discussion close.
Il y a donc eu une déclaration de succession, mais aussi et surtout un acte déclaratif de partage. si j'étais l'avocat de vos enfants je produirais cet acte devant la juridiction et prouverais ainsi la perception de deniers propres et l'absence d'emploi ou de remploi.Vous pouvez toujours tourner autour du pot, vous ne changerez pas cela.
Vous avez une façon bien particulière d'interpréter les textes et les réponses.le fisc respecte les décisions de la cour de cassation que vous interprétez mal.
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condorcet
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24 août 2020 à 07:24
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Comment faire pour justifier au notaire comment ont été dépensés ses biens propres ?
La seule justification acceptable aurait été un acte par l'intermédiaire duquel votre conjoint aurait déclaré réinvestir ses fonds propres dans l'acquisition d'un bien lui devenant "propre par substitution".
Si elle les a dépensés différemment, le raisonnement à tenir est celui selon lequel ses dépenses ont été faites au profit de la communauté.
En conséquence, la succession exercera ses "reprises" dans la masse communautaire afin de régulariser la situation.
La seule justification acceptable aurait été un acte par l'intermédiaire duquel votre conjoint aurait déclaré réinvestir ses fonds propres dans l'acquisition d'un bien lui devenant "propre par substitution".
Si elle les a dépensés différemment, le raisonnement à tenir est celui selon lequel ses dépenses ont été faites au profit de la communauté.
En conséquence, la succession exercera ses "reprises" dans la masse communautaire afin de régulariser la situation.
Merci,
Mais le problème est que mon épouse ne m'a jamais dit si elle dépensait son argent pour la communauté ou pour une autre destination qui ne serait pas la communauté.
Mes enfants m'ont parlé de récompense.
Est-ce la même chose que les reprises ?
Mes enfants m’ont dit à ce sujet :
Il incombe à celui qui demande récompense à la communauté d'établir que les deniers provenant d’un patrimoine propre ont profité à celle-ci.
Est-ce exact ?
Si c'est le cas :
Mes enfants devront ils donc établir que les deniers propres ont profité à la communauté ?
Dans ce cas précis pour lequel on ne sait pas si cet argent a été dépensé pour la communauté ou pour une autre destination qui ne serait pas la communauté, comment établir la preuve du profit retiré par la communauté ?
Mais le problème est que mon épouse ne m'a jamais dit si elle dépensait son argent pour la communauté ou pour une autre destination qui ne serait pas la communauté.
Mes enfants m'ont parlé de récompense.
Est-ce la même chose que les reprises ?
Mes enfants m’ont dit à ce sujet :
Il incombe à celui qui demande récompense à la communauté d'établir que les deniers provenant d’un patrimoine propre ont profité à celle-ci.
Est-ce exact ?
Si c'est le cas :
Mes enfants devront ils donc établir que les deniers propres ont profité à la communauté ?
Dans ce cas précis pour lequel on ne sait pas si cet argent a été dépensé pour la communauté ou pour une autre destination qui ne serait pas la communauté, comment établir la preuve du profit retiré par la communauté ?
condorcet
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24 août 2020 à 08:33
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Est-ce la même chose que les reprises ?
Non, cependant les effets sont les mêmes
Dans les 2 cas, une régularisation s'opère, entre les époux et la communauté.
Il incombe à celui qui demande récompense à la communauté d'établir que les deniers provenant d’un patrimoine propre ont profité à celle-ci.
Est-ce exact ?
Non.
Cette théorie a été battue en brèche par la Cour de Cassation depuis plusieurs décennies.
Les fonds propres advenus à l'époux pendant le mariage ne peuvent pas se retrouver ailleurs que dans la communauté.
Faute de remploi ultérieur, ils sont censés être restés dans la communauté.
Non, cependant les effets sont les mêmes
Dans les 2 cas, une régularisation s'opère, entre les époux et la communauté.
Il incombe à celui qui demande récompense à la communauté d'établir que les deniers provenant d’un patrimoine propre ont profité à celle-ci.
Est-ce exact ?
Non.
Cette théorie a été battue en brèche par la Cour de Cassation depuis plusieurs décennies.
Les fonds propres advenus à l'époux pendant le mariage ne peuvent pas se retrouver ailleurs que dans la communauté.
Faute de remploi ultérieur, ils sont censés être restés dans la communauté.
EXTRAIT DU BICC 721
Bulletin d’information de la Cour de Cassation n° 721 du 1er mai 2010
b) Preuve du droit à récompense
Récompenses dues par la communauté
A défaut de reconnaissance du droit à récompense par les époux, la preuve doit en être rapportée par celui qui en réclame le bénéfice. Ce dernier doit alors établir par tous moyens :
- d’une part, l’existence de biens ou de fonds propres ;
- et, d’autre part, que des biens ou fonds propres ont profité à la communauté.
==== D'après ce que vous me dites, ce texte BICC 721 ne serait plus d'actualité ?
Connaissez vous un BICC plus récent qui indique que ce n'est plus d'actualité ?
==== Par ailleurs le cas de mon épouse est celui-ci cité par la cour de cassation ci-dessous :
. car elle avait ouvert un compte bancaire à son nom.
. de plus, Il n'y avait de ce fait aucune trace de versement sur notre compte courant commun.
A condition que cette banque de l'époque puisse justifier cela car je n'ai plus les relevés de comptes.
"En d’autres termes, lorsque des deniers propres d’un époux ont été déposés sur un compte commun, on présume qu’ils ont été utilisés par les deux époux et affectés à la couverture de dépenses communes et, par conséquent, on en déduit une présomption de profit tiré par la communauté. Bien sûr, il ne s’agit que d’une présomption qui souffre la preuve contraire."
La Cour de cassation a décidé que « le profit tiré par la communauté résultant de l’encaissement, au sens de l’article 1433, alinéa 2, du code civil, des deniers propres d’un époux ne peut être déduit de la seule circonstance que ces deniers ont été versés, au cours du mariage, sur un compte bancaire ouvert au nom de cet époux » (1re Civ., 15 février 2012, pourvoi n° 11-10.182, Bull. 2012, I, n° 33, JCP 2012 éd. N, 1295, note E. Naudin, Revue juridique personnes et famille n° 6, juin 2012, p. 13, obs. F. Vauvillé, AJ famille 2012, 232, obs. P. Hilt, RTD civ. 2012, p. 364, obs. B. Vareille, Dr. fam. 2012, comm. n° 70 par. B. Beignier, Gaz. Pal. 16-17 mars 2012, p. 41, note J. Casey ; voir, déjà, 1re Civ., 8 novembre 2005, pourvoi n° 03-14.831, Bull. 2005, I, n° 403, AJ famille n° 1, janvier 2006, p. 33, obs. P. Hilt, RTD civ. 2006, p. 814, obs. B. Vareille, D. 2006, p. 2066, obs. J. Revel ; 1re Civ., 3 février 2010, pourvoi n° 09-65.345, Bull. 2010, I, n° 33, RTD civ. 2012, p. 141, obs. B. Vareille).
Dans cette hypothèse, on ne peut présumer que les fonds propres ont été utilisés par les deux époux pour être affectés à leurs dépenses communes.
Que penser de ces textes par rapport à votre réponse qui semble être différente. Merci.
Bulletin d’information de la Cour de Cassation n° 721 du 1er mai 2010
b) Preuve du droit à récompense
Récompenses dues par la communauté
A défaut de reconnaissance du droit à récompense par les époux, la preuve doit en être rapportée par celui qui en réclame le bénéfice. Ce dernier doit alors établir par tous moyens :
- d’une part, l’existence de biens ou de fonds propres ;
- et, d’autre part, que des biens ou fonds propres ont profité à la communauté.
==== D'après ce que vous me dites, ce texte BICC 721 ne serait plus d'actualité ?
Connaissez vous un BICC plus récent qui indique que ce n'est plus d'actualité ?
==== Par ailleurs le cas de mon épouse est celui-ci cité par la cour de cassation ci-dessous :
. car elle avait ouvert un compte bancaire à son nom.
. de plus, Il n'y avait de ce fait aucune trace de versement sur notre compte courant commun.
A condition que cette banque de l'époque puisse justifier cela car je n'ai plus les relevés de comptes.
"En d’autres termes, lorsque des deniers propres d’un époux ont été déposés sur un compte commun, on présume qu’ils ont été utilisés par les deux époux et affectés à la couverture de dépenses communes et, par conséquent, on en déduit une présomption de profit tiré par la communauté. Bien sûr, il ne s’agit que d’une présomption qui souffre la preuve contraire."
La Cour de cassation a décidé que « le profit tiré par la communauté résultant de l’encaissement, au sens de l’article 1433, alinéa 2, du code civil, des deniers propres d’un époux ne peut être déduit de la seule circonstance que ces deniers ont été versés, au cours du mariage, sur un compte bancaire ouvert au nom de cet époux » (1re Civ., 15 février 2012, pourvoi n° 11-10.182, Bull. 2012, I, n° 33, JCP 2012 éd. N, 1295, note E. Naudin, Revue juridique personnes et famille n° 6, juin 2012, p. 13, obs. F. Vauvillé, AJ famille 2012, 232, obs. P. Hilt, RTD civ. 2012, p. 364, obs. B. Vareille, Dr. fam. 2012, comm. n° 70 par. B. Beignier, Gaz. Pal. 16-17 mars 2012, p. 41, note J. Casey ; voir, déjà, 1re Civ., 8 novembre 2005, pourvoi n° 03-14.831, Bull. 2005, I, n° 403, AJ famille n° 1, janvier 2006, p. 33, obs. P. Hilt, RTD civ. 2006, p. 814, obs. B. Vareille, D. 2006, p. 2066, obs. J. Revel ; 1re Civ., 3 février 2010, pourvoi n° 09-65.345, Bull. 2010, I, n° 33, RTD civ. 2012, p. 141, obs. B. Vareille).
Dans cette hypothèse, on ne peut présumer que les fonds propres ont été utilisés par les deux époux pour être affectés à leurs dépenses communes.
Que penser de ces textes par rapport à votre réponse qui semble être différente. Merci.
condorcet
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Chemise
Modifié le 24 août 2020 à 10:19
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Que penser de ces textes par rapport à votre réponse qui semble être différente.
N'ayant pas d'autres informations à vous délivrer, veuillez attendre d'autres réponses d'internautes intervenant sur ce forum.
Ou consulter directement un avocat.
Moyennant finance il pourra vous faire étude complète sur ce thème !!
Discussion close pour ce qui me concerne.
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Chemise
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condorcet
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21 juin 2023
24 août 2020 à 10:27
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Je comprends que vous n'ayez pas toutes les informations, comme nous d'ailleurs.
Surtout à titre gratuit, car cela demande beaucoup de recherches.
Merci de votre bénévolat qui rend service à des milliers de gens.
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La législation juridique et financière évolue en permanence...
Modifié le 24 août 2020 à 11:35
Les deniers propres de mon épouse viennent de la succession de son père.
J'ai remis l'acte de partage au notaire.
Je suppose qu'à l'époque, le notaire a fait une déclaration de succession.
Concernant la succession de mon épouse.
La déclaration de succession n'a pas été faite à ce jour.
Vous écrivez :
La position est actuellement la suivante: on recherche l'acte d'origine établissant la perception de ces deniers(recherche sur plusieurs décennies) et en l'absence de déclaration d'emploi ou de remploi, on en déduit qu'ils ont profité à la communauté et doivent donc être rapportés à l'actif de la succession.
Donc :
A quoi servent les décisions de la cour de Cassation citées dans mes échanges avec Condorcet, si elles ne sont pas appliquées par le Fisc ?
A moins que vous n'ayez une décision de la cour de cassation précisant le contraire ?
Bien sûr, les héritiers (enfants) sont dans leur droit de demander ce rapport à condition d'en apporter la preuve pour l'obtenir comme le confirme le BICC 721 dont je fais état dans mes échanges avec Condorcet.
D'après ce que je comprends dans votre réponse :
Le fisc dans la pratique ne respecterait donc pas les décisions de la cour de cassation et en plus ne seraient pas appliquées de la même façon dans tous les départements ?
Surprenant, mais peut être effectif dans la pratique.
Le fisc et la justice n'auraient donc pas la même vision.
Si vous avez d'autres textes qui infirment ceux que j'ai cités dans mes échanges avec CONDORCET.
Ils sont les bienvenus.
Merci.