Clause de preciput pour assurance vie avec communauté légale
Chmike
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21 oct. 2019 à 21:16
Chmikes Messages postés 7 Date d'inscription lundi 21 octobre 2019 Statut Membre Dernière intervention 16 janvier 2020 - 16 janv. 2020 à 12:04
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A voir également:
- Clause de préciput assurance vie
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7 réponses
Bonjour
Effectivement les assureurs exigent un préciput pour ce type de contrat pour des raisons fiscales injustifiées , allant ainsi à l'encontre de la Doctrine et de la jurisprudence bien établie , affirmant toutes deux le caractère commun du droit de rachat et non de la requalification en donation déguisée. Ce n'est pas la première fois que les dits assureurs tentent d'imposer leur point de vue; Votre notaire sait tout cela.
Non, vous ne pouvez pas utiliser des deniers provenant d'un héritage car ce sont des deniers propres qui empêcheraient l'application du préciput, préciput que le notaire réglant la succession ne manquerait pas
d'écarter.
Effectivement les assureurs exigent un préciput pour ce type de contrat pour des raisons fiscales injustifiées , allant ainsi à l'encontre de la Doctrine et de la jurisprudence bien établie , affirmant toutes deux le caractère commun du droit de rachat et non de la requalification en donation déguisée. Ce n'est pas la première fois que les dits assureurs tentent d'imposer leur point de vue; Votre notaire sait tout cela.
Non, vous ne pouvez pas utiliser des deniers provenant d'un héritage car ce sont des deniers propres qui empêcheraient l'application du préciput, préciput que le notaire réglant la succession ne manquerait pas
d'écarter.
tBonjour
Eh bien croyez ce que vous racontent les assureurs qui sont loin d'être des spécialistes du droit de la famille, et allez voir ailleurs.
On voit bien que vous vous faites "manipuler"; "si tous les notaires ......sont dans l'erreur." Non ils ne sont pas dans l'erreur, car ils ne disent pas que le préciput est impossible, mais qu'il n'est pas indispensable contrairement à ce qu'exigent les assureurs .
vous n'avez pas compétence pour juger de ces "arguments d'autorité", car si vous l'aviez, vous ne seriez pas venu interroger le forum.
"Si mon notaire ne sait pas le faire": c'est l'ABC du métier;on voit bien que vous n'y connaissez rien.
Consultez le message au-dessus (Allianz°) cela vous donnera u ne idée de la fiabilité des assureurs.
Eh bien croyez ce que vous racontent les assureurs qui sont loin d'être des spécialistes du droit de la famille, et allez voir ailleurs.
On voit bien que vous vous faites "manipuler"; "si tous les notaires ......sont dans l'erreur." Non ils ne sont pas dans l'erreur, car ils ne disent pas que le préciput est impossible, mais qu'il n'est pas indispensable contrairement à ce qu'exigent les assureurs .
vous n'avez pas compétence pour juger de ces "arguments d'autorité", car si vous l'aviez, vous ne seriez pas venu interroger le forum.
"Si mon notaire ne sait pas le faire": c'est l'ABC du métier;on voit bien que vous n'y connaissez rien.
Consultez le message au-dessus (Allianz°) cela vous donnera u ne idée de la fiabilité des assureurs.
Chmikes
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16 janvier 2020
24 oct. 2019 à 10:24
24 oct. 2019 à 10:24
Il n’a jamais été question de savoir si une clause de préciput est nécessaire.
La question est de savoir si je peux disposer d’une clause de préciput alors que je suis sous le régime de la communauté légale, donc sans contrat de mariage.
Mon notaire me dit que je ne peux pas car je n’ai pas de contrat de mariage. Mon assurance me dit que plusieurs de leurs clients ont fourni une clause de préciput alors qu’ils sont sous le régime de la communauté légale. Voilà les faits objectifs.
J’ai posé la question ci-dessus sur ce forum et je n’ai pas eu de réponse directe et claire à ma question. Soit, ce n’est pas un dû. J’apprécie la bonne volonté des personnes m’ayant proposé leur aide, même si elle n’est pas efficace. L’absence de réponse aurait été bien plus décevante.
Je vous tiendrai au courant si j’ai du nouveau sur ma question, au cas ou une autre personne se poserait la même question et tomberait sur ce fil de discussion.
La question est de savoir si je peux disposer d’une clause de préciput alors que je suis sous le régime de la communauté légale, donc sans contrat de mariage.
Mon notaire me dit que je ne peux pas car je n’ai pas de contrat de mariage. Mon assurance me dit que plusieurs de leurs clients ont fourni une clause de préciput alors qu’ils sont sous le régime de la communauté légale. Voilà les faits objectifs.
J’ai posé la question ci-dessus sur ce forum et je n’ai pas eu de réponse directe et claire à ma question. Soit, ce n’est pas un dû. J’apprécie la bonne volonté des personnes m’ayant proposé leur aide, même si elle n’est pas efficace. L’absence de réponse aurait été bien plus décevante.
Je vous tiendrai au courant si j’ai du nouveau sur ma question, au cas ou une autre personne se poserait la même question et tomberait sur ce fil de discussion.
condorcet
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Modifié le 22 oct. 2019 à 08:46
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Mon notaire, me dit qu'il ne peut rédiger de clause de préciput s'il n'y a pas de contrat de mariage.
Pourquoi émettez-vous des doutes sur les propos d'un notaire ?
(copier-coller)
Dictionnaire du droit privé par Serge Braudo
Conseiller honoraire à la Cour d'appel de Versailles
Le mot "préciput" a une origine latine. Il constitue un privilège conféré soit par contrat, soit par la Loi, qui permet, à celui qui bénéficie d'un droit qui se trouve en concurrence avec une ou plusieurs personnes, de pouvoir l'exercer avant tous les autres. En matière de dons et legs faits hors part successorale consulter le code civil, les articles 843 et suivants et, dans le cadre d'un contrat de mariage voir le code civil, les articles 1515 et suivants
Le mot préciput a été supprimé de l'article 843 du Code civil par la Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités et à l'article 844, les mots : « par préciput » ont été remplacés par les mots : "hors-part-successorale". L'adjectif est "préciputaires".
La documentation de LINXEA laisse entendre que oui.
Vous, vous l'entendez ainsi.
Pourquoi émettez-vous des doutes sur les propos d'un notaire ?
(copier-coller)
Dictionnaire du droit privé par Serge Braudo
Conseiller honoraire à la Cour d'appel de Versailles
Le mot "préciput" a une origine latine. Il constitue un privilège conféré soit par contrat, soit par la Loi, qui permet, à celui qui bénéficie d'un droit qui se trouve en concurrence avec une ou plusieurs personnes, de pouvoir l'exercer avant tous les autres. En matière de dons et legs faits hors part successorale consulter le code civil, les articles 843 et suivants et, dans le cadre d'un contrat de mariage voir le code civil, les articles 1515 et suivants
Le mot préciput a été supprimé de l'article 843 du Code civil par la Loi n°2006-728 du 23 juin 2006 portant réforme des successions et des libéralités et à l'article 844, les mots : « par préciput » ont été remplacés par les mots : "hors-part-successorale". L'adjectif est "préciputaires".
La documentation de LINXEA laisse entendre que oui.
Vous, vous l'entendez ainsi.
Chmikes
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16 janvier 2020
22 oct. 2019 à 10:19
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J’ai appelé LINXEA pour en avoir le coeur net. Ils me disent catégoriquement qu’il est parfaitement possible d’avoir une clause de preciput lorsqu’on est sous le régime de la communauté légale. Plusieurs de leurs clients l’ont fait.
Pourquoi émettez-vous des doutes sur les propos d'un notaire ?
Les notaires sont infaillibles ?
Pourquoi émettez-vous des doutes sur les propos d'un notaire ?
Les notaires sont infaillibles ?
condorcet
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Chmikes
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16 janvier 2020
Modifié le 22 oct. 2019 à 10:54
Modifié le 22 oct. 2019 à 10:54
Les notaires sont infaillibles ?
Si vous doutez de la faillibilité de votre notaire, prenez rendez-vous avec un de ses confrères.
Ayant compris de suite vos assurance et certitude sur ce sujet, j'ai joint à mon dernier message le copier-coller d'un dictionnaire juridique où l'on vous dit que le préciput est possible par don ou testament,ou dans le cadre d'un contrat de mariage.
Envisagez un contrat de mariage, il n'est pas trop tard pour changer de régime matrimonial.
Si vous doutez de la faillibilité de votre notaire, prenez rendez-vous avec un de ses confrères.
Ayant compris de suite vos assurance et certitude sur ce sujet, j'ai joint à mon dernier message le copier-coller d'un dictionnaire juridique où l'on vous dit que le préciput est possible par don ou testament,ou dans le cadre d'un contrat de mariage.
Envisagez un contrat de mariage, il n'est pas trop tard pour changer de régime matrimonial.
Bonjour
Une clause de préciput, ou clause de partage inégal; ne peut être établie que par contrat de mariage, ou par la suite par une convention matrimoniale modifiant le régime matrimonial existant.
Quels sont les effets avec l'assurance-vie, et ce hors des propos tenus par les commerciaux vendeurs.....
Il faut d'abord rappeler que le préciput ne peut porter que sur un contrat financé uniquement par des deniers de communauté.
Ensuite , l'avantage fiscal que pouvait présenter ce montage, dans le cas d'un contrat non dénoué (décès prématuré du bénéficiaire) a disparu depuis 2016, par suppression de l'imposition de la somme réintégrée (moitié du capital) dans la succession du bénéficiaire prédécédé.
Enfin, l'assuré pourra récupérer la totalité du capital du contrat au lieu de la moitié s'il n'y a pas de préciput.Mais cet avantage" est très discutable dès lors qu'il s"agit de contrats ne concernant que la famille et la pratique prouve qu'il est loin d'être démontré dans tous les cas, dès lors qu'il n'y a pas de droit de succession entre époux.
Une clause de préciput, ou clause de partage inégal; ne peut être établie que par contrat de mariage, ou par la suite par une convention matrimoniale modifiant le régime matrimonial existant.
Quels sont les effets avec l'assurance-vie, et ce hors des propos tenus par les commerciaux vendeurs.....
Il faut d'abord rappeler que le préciput ne peut porter que sur un contrat financé uniquement par des deniers de communauté.
Ensuite , l'avantage fiscal que pouvait présenter ce montage, dans le cas d'un contrat non dénoué (décès prématuré du bénéficiaire) a disparu depuis 2016, par suppression de l'imposition de la somme réintégrée (moitié du capital) dans la succession du bénéficiaire prédécédé.
Enfin, l'assuré pourra récupérer la totalité du capital du contrat au lieu de la moitié s'il n'y a pas de préciput.Mais cet avantage" est très discutable dès lors qu'il s"agit de contrats ne concernant que la famille et la pratique prouve qu'il est loin d'être démontré dans tous les cas, dès lors qu'il n'y a pas de droit de succession entre époux.
Chmikes
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16 janvier 2020
22 oct. 2019 à 16:26
22 oct. 2019 à 16:26
Merci d'avoir pris le temps de répondre.
Si j’ai bien compris, c’est donc une convention matrimoniale modifiant le régime matrimonial existant qu’il nous faut. Notre notaire semble méconnaître cela.
Nous voulons une co-souscription d’assurance vie avec dénouement au décès du dernier survivant, et avec les enfants comme bénéficiaires. Pour pouvoir faire cela, l’assurance exige que nous ayons une clause de préciput pour l’assurance vie de sorte qu’il y a transmission de l’AV au survivant. C’est une assurance vie au profit des enfants, mais que le survivant pourra partiellement racheter si nécessaire.
Il faut d'abord rappeler que le préciput ne peut porter que sur un contrat financé uniquement par des deniers de communauté
Que sont les deniers de la communauté ? Les salaires ? Pourra-t-on alimenter l’AV avec l’argent d’un héritage que l’un des co-souscripteur recevrait ?
Si j’ai bien compris, c’est donc une convention matrimoniale modifiant le régime matrimonial existant qu’il nous faut. Notre notaire semble méconnaître cela.
Nous voulons une co-souscription d’assurance vie avec dénouement au décès du dernier survivant, et avec les enfants comme bénéficiaires. Pour pouvoir faire cela, l’assurance exige que nous ayons une clause de préciput pour l’assurance vie de sorte qu’il y a transmission de l’AV au survivant. C’est une assurance vie au profit des enfants, mais que le survivant pourra partiellement racheter si nécessaire.
Il faut d'abord rappeler que le préciput ne peut porter que sur un contrat financé uniquement par des deniers de communauté
Que sont les deniers de la communauté ? Les salaires ? Pourra-t-on alimenter l’AV avec l’argent d’un héritage que l’un des co-souscripteur recevrait ?
Chmikes
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16 janvier 2020
23 oct. 2019 à 12:00
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Il faut d'abord rappeler que le préciput ne peut porter que sur un contrat financé uniquement par des deniers de communauté
Renseignement pris auprès de l’assurance, elle dit ne pas vérifier l’origine des sommes versées sur l’assurance vie. Il n’est donc pas interdit de mettre une somme obtenue d’un héritage sur une AV co-souscrite. C’est en cas de divorce que cela peut avoir son importance. L’AV co-souscrite étant considérée comme un bien commun, son montant sera répartis 50/50.
Renseignement pris auprès de l’assurance, elle dit ne pas vérifier l’origine des sommes versées sur l’assurance vie. Il n’est donc pas interdit de mettre une somme obtenue d’un héritage sur une AV co-souscrite. C’est en cas de divorce que cela peut avoir son importance. L’AV co-souscrite étant considérée comme un bien commun, son montant sera répartis 50/50.
Chmikes
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16 janvier 2020
24 oct. 2019 à 10:43
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l'avantage fiscal que pouvait présenter ce montage, dans le cas d'un contrat non dénoué (décès prématuré du bénéficiaire) a disparu depuis 2016, par suppression de l'imposition de la somme réintégrée (moitié du capital) dans la succession du bénéficiaire prédécédé
Ceci est pour une AV individuelle, et non pas pour une AV co-souscrite avec dénouement au second décès. Peut-être y a-t-il un vide juridique que l’assureur souhaite lever avec la clause de préciput. Notez que l’assureur n’exige une clause de préciput que pour une AV co-souscrite avec dénouement au second décès. Il n’en demande pas pour les autres car ce n’est pas nécessaire comme vous le dites.
Ceci est pour une AV individuelle, et non pas pour une AV co-souscrite avec dénouement au second décès. Peut-être y a-t-il un vide juridique que l’assureur souhaite lever avec la clause de préciput. Notez que l’assureur n’exige une clause de préciput que pour une AV co-souscrite avec dénouement au second décès. Il n’en demande pas pour les autres car ce n’est pas nécessaire comme vous le dites.
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
Bonjour,
Les co-souscriptions de contrats d'assurance vie sont rarement le système le plus simple. Essayez de regarder plutôt une clause bénéficiaire qui lègue au conjoint survivant l'usufruit de l'argent tout en donnant la nue-propriété aux enfants et vous gagnerez en fiscalité sur la transmission.
Après, cela dépend des montants et de l'âge auquel vous réalisez l'opération. Typiquement, une donation à l'époux au décès peut faire "rentrer" le capital après le seuil des 70 ans et vous seriez alors sous l'abattement des 30k et quelques euros par contrat et plus sous l'abattement des 130k et quelques par bénéficiaire.
Votre notaire, un bon CGP ou un fiscaliste devraient pouvoir vous aider sur ce genre de sujet,
A creuser,
Les co-souscriptions de contrats d'assurance vie sont rarement le système le plus simple. Essayez de regarder plutôt une clause bénéficiaire qui lègue au conjoint survivant l'usufruit de l'argent tout en donnant la nue-propriété aux enfants et vous gagnerez en fiscalité sur la transmission.
Après, cela dépend des montants et de l'âge auquel vous réalisez l'opération. Typiquement, une donation à l'époux au décès peut faire "rentrer" le capital après le seuil des 70 ans et vous seriez alors sous l'abattement des 30k et quelques euros par contrat et plus sous l'abattement des 130k et quelques par bénéficiaire.
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A creuser,
Gayomi
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23 oct. 2019 à 12:41
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Les notaires sont infaillibles ?
La question à se poser est plutôt celle-ci : "depuis quand les assureurs connaissent-ils mieux le droit civil que les notaires ?" Idem pour le volet fiscal. Il est fréquent que la parole du notaire ou du fisc soit mise en doute sur un calcul de droits parce que "c'est le banquier qui l'a dit".
La question à se poser est plutôt celle-ci : "depuis quand les assureurs connaissent-ils mieux le droit civil que les notaires ?" Idem pour le volet fiscal. Il est fréquent que la parole du notaire ou du fisc soit mise en doute sur un calcul de droits parce que "c'est le banquier qui l'a dit".
Chmikes
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16 janvier 2020
Modifié le 23 oct. 2019 à 13:33
Modifié le 23 oct. 2019 à 13:33
Parce que l'assureur travaille indirectement avec de très nombreux notaires. Si LES notaires de plusieurs clients ont bien fourni une clause de préciput pour des mariages sous le régime de la communauté légale, je pense légitime de supposer qu'ils ne sont pas tous dans l'erreur. Si mon notaire me dit qu'il ne peut/sait pas le faire, je pense tout aussi légitime de conclure qu'il méconnait la procédure.
Vos arguments d'autorité, à savoir qu'un notaire serait omniscient, serait infaillible, ou aura toujours "plus" raison qu'un assureur, sont tous aussi déraisonnables que ridicules.
Vos arguments d'autorité, à savoir qu'un notaire serait omniscient, serait infaillible, ou aura toujours "plus" raison qu'un assureur, sont tous aussi déraisonnables que ridicules.
Gayomi
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19 avril 2024
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23 oct. 2019 à 14:18
23 oct. 2019 à 14:18
Où ai-je affirmé qu'un notaire était infaillible ? J'affirme par contre qu'en matière de droit, je me fie davantage à un notaire qu'à un assureur.
Chacun son métier.
Sur ce discussion close pour moi.
Chacun son métier.
Sur ce discussion close pour moi.
Chmikes
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16 janvier 2020
16 janv. 2020 à 12:04
16 janv. 2020 à 12:04
J’ai pu finalement rencontrer la notaire qui m’a confirmé qu’il est parfaitement possible de rédiger une convention contenant une clause de préciput. C’est un assistant qui avait donné l’information inexacte que ce n’était pas possible.
Beaucoup de temps perdu pour rien.
Beaucoup de temps perdu pour rien.
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