La lois sur les jour de repos et férié
Laeti92130
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Utilisateur anonyme - 20 déc. 2018 à 19:12
Utilisateur anonyme - 20 déc. 2018 à 19:12
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Any--Ly
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19 déc. 2018 à 07:26
19 déc. 2018 à 07:26
oui il a le droit de vous demander de faire des heures sup.. (qui ne seront pas majorées car le jour férié ne compte pas dans le temps de travail effectif)
je trouve petit de la part d'un employeur de profiter de cette "faille" dans le code du travail...
je trouve petit de la part d'un employeur de profiter de cette "faille" dans le code du travail...
Utilisateur anonyme
20 déc. 2018 à 18:12
20 déc. 2018 à 18:12
D'autant qu'un autre arrêt (je tâcherai de vous le faire suivre demain si cela vous intéresse) prévoit bien la prise en compte des «HS» qui auraient été faites.
Bonjour,
Programme chargé et impossible de remettre la main sur le carnet où j'avais noté cet arrêt.
Mais je ferai cette démonstration par un autre chemin.
A suivre...
Utilisateur anonyme
Modifié le 20 déc. 2018 à 18:20
Modifié le 20 déc. 2018 à 18:20
D'abord pour rester sur le sujet posté par Laeti, il semble que le procédé de l'employeur est contraire à l'interdiction de récupération des heures perdues des jours fériés.
Soc 13.06.2012, 11-10.146
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000026028669/
Mais cet arrêt éclaire (un peu dans l'implicite) aussi le fait qu'on ne peut pas ternir compte d'une moyenne d'heures, mais de celles qui auraient été réellement accomplies.
Soc 13.06.2012, 11-10.146
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000026028669/
Mais cet arrêt éclaire (un peu dans l'implicite) aussi le fait qu'on ne peut pas ternir compte d'une moyenne d'heures, mais de celles qui auraient été réellement accomplies.
Utilisateur anonyme
20 déc. 2018 à 18:25
20 déc. 2018 à 18:25
Quand on parle de référence, j'ai aussi celle ci ( éditions Francis Lefebvre)
Série OA - Durée du travail - Division I Définition et organisation du temps de travail
No 18860
Il résulte de la combinaison de l'article L 222-6 (L 3133-5) du Code du travail sur le chômage du 1er mai et de la loi 78-49 du 19 janvier 1978 relative à la mensualisation (art. 3 de l'accord du 10 décembre 1977, devenu art. L 3133-3 du Code du travail) que le salarié a droit au maintien de sa rémunération en cas de chômage d'un jour férié. Cette rémunération inclut les bonifications pour heures supplémentaires lorsque celles-ci prennent la forme d'une majoration de salaire. Elle ne saurait en revanche être regardée comme comprenant ces mêmes bonifications lorsque celles-ci donnent lieu à l'attribution d'un repos. Par suite, la circulaire du 6 décembre 2000 doit être annulée sur ce point particulier.
CE 6-3-2002 n° 231530, 1e et 2e s.-s., Fédération des travaux publics : RJS 6/02 n° 688.
Ndlr
Le Conseil d'Etat relève que la loi n'impose que le maintien de la rémunération, ce qui inclut les bonifications pour heures supplémentaires lorsque celles-ci prennent la forme d'une majoration de salaire. En revanche, en prévoyant également le maintien des bonifications en repos, c'est-à-dire d'un avantage non pécuniaire, le Conseil d'Etat estime que l'autorité administrative a ajouté à la loi une règle que celle-ci ne prévoit pas.
Si cette décision a perdu de son intérêt du fait de la suppression de la notion de bonification par la loi 2003-47 du 17 janvier 2003, elle reste d'actualité en tant qu'elle valide l'interprétation administrative selon laquelle la rémunération à maintenir en cas de chômage d'un jour férié inclut les majorations pour heures supplémentaires.
Série OA - Durée du travail - Division I Définition et organisation du temps de travail
No 18860
Il résulte de la combinaison de l'article L 222-6 (L 3133-5) du Code du travail sur le chômage du 1er mai et de la loi 78-49 du 19 janvier 1978 relative à la mensualisation (art. 3 de l'accord du 10 décembre 1977, devenu art. L 3133-3 du Code du travail) que le salarié a droit au maintien de sa rémunération en cas de chômage d'un jour férié. Cette rémunération inclut les bonifications pour heures supplémentaires lorsque celles-ci prennent la forme d'une majoration de salaire. Elle ne saurait en revanche être regardée comme comprenant ces mêmes bonifications lorsque celles-ci donnent lieu à l'attribution d'un repos. Par suite, la circulaire du 6 décembre 2000 doit être annulée sur ce point particulier.
CE 6-3-2002 n° 231530, 1e et 2e s.-s., Fédération des travaux publics : RJS 6/02 n° 688.
Ndlr
Le Conseil d'Etat relève que la loi n'impose que le maintien de la rémunération, ce qui inclut les bonifications pour heures supplémentaires lorsque celles-ci prennent la forme d'une majoration de salaire. En revanche, en prévoyant également le maintien des bonifications en repos, c'est-à-dire d'un avantage non pécuniaire, le Conseil d'Etat estime que l'autorité administrative a ajouté à la loi une règle que celle-ci ne prévoit pas.
Si cette décision a perdu de son intérêt du fait de la suppression de la notion de bonification par la loi 2003-47 du 17 janvier 2003, elle reste d'actualité en tant qu'elle valide l'interprétation administrative selon laquelle la rémunération à maintenir en cas de chômage d'un jour férié inclut les majorations pour heures supplémentaires.
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Utilisateur anonyme
20 déc. 2018 à 18:28
20 déc. 2018 à 18:28
De la nécessité de tenir compte de la rémunération réelle qui aurait été perçue
Soc. 21 juillet 1994, 93-40.216
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000007238682/
Mais attendu qu'ayant relevé, par motifs adoptés, que l'article 50 de la convention collective précisait que le chômage des jours fériés n'était pas une cause de réduction de la rémunération, la cour d'appel a pu décider que la rémunération revenant aux salariés à ce titre ne pouvait être calculée sur une base forfaitaire, mais devait tenir compte de la rémunération réelle ; que le moyen n'est pas fondé ;
Soc. 21 juillet 1994, 93-40.216
https://www.legifrance.gouv.fr/juri/id/JURITEXT000007238682/
Mais attendu qu'ayant relevé, par motifs adoptés, que l'article 50 de la convention collective précisait que le chômage des jours fériés n'était pas une cause de réduction de la rémunération, la cour d'appel a pu décider que la rémunération revenant aux salariés à ce titre ne pouvait être calculée sur une base forfaitaire, mais devait tenir compte de la rémunération réelle ; que le moyen n'est pas fondé ;
Utilisateur anonyme
20 déc. 2018 à 19:04
20 déc. 2018 à 19:04
Bon, si je suis dégouté de ne pas avoir retrouvé l'arrêt précis que je cherchais, il reste que nous avons là quelques bases sérieuses au soutien de ce que j'avançais.
Lorsque la cour de cassation censure la prise en compte des CP et des JF elle fait le reproche d'avoir considéré que c'était du temps de travail effectif.
Elle sanctionne les juridictions d'avoir jugé par exemple que 34 h effectives + 7 h perdues pour JF = 41 h effectives avec majorations sur 6 d'entre elles.
Il serait également faux de dire que la 35ème est une heure de base.
Mais vous observerez qu'elle ne se prononce pas sur le «combien il aurait fallu payer ?»
C'est là ou on induit qu'il faudrait payer les heures du JF au taux de base.
Il faut aussi rendre compte de l'analyse du Conseil d'État qui inclut la rémunération qui aurait dû être perçue, et même celle de la cour de cassation obligeant à tenir compte de la rémunération réelle (1994)
... celle qui aurait été perçue si le/la salarié(e) avait effectivement travaillé.
Si Laeti avait devait travailler le jour férié elle ferait un temps supérieur à 35 heures, impliquant qu'elle recevrait un équivalent d'heures majorées.
Comment résoudre l'impasse ?
On ne doit pas tenir les heures indemnisées pour des HS, mais on doit payer comme si elles en avaient été... faute de quoi, on ferait perdre du salaire comparativement à une journée travaillée
Résolution
1 - on paie les heures en valorisant l'absence et on tient les heures perdues comme effectives dans un premier temps.
On obtient notre salaire disons «bonifié».
2- sur cette assiette bonifiée on calcule la retenue proportionnelle. Et vous constaterez d'ailleurs que leur contre valeur n'est pas 7x125% mais un taux légèrement pondéré.
A ce stade, on a «disqualifié» les 7 heures qui ne sont plus du temps de travail effectif puisqu'on vient de les retrancher.
Exigence c.cass. respectée.
3 - reste à indemniser les 7 h du jour férié en rendant la valeur de la retenue opérée.
Mais ce que l'on rend n'est pas du TTE, c'est juste de la rémunération, de l'indemnisation.
Ainsi donc,
On retrouve notre temps de travail effectif non impacté par l'absence JF.
Le/La salarié(e) n'est pas lésé(e) du gain supplémentaire qui aurait été obtenu s'il/si elle avait travaillé au lieu de chômer ce JF.
Pardon d'avoir été aussi long mais le point est technique et l'explication suppose de développer.
Bien cordialement
Lorsque la cour de cassation censure la prise en compte des CP et des JF elle fait le reproche d'avoir considéré que c'était du temps de travail effectif.
Elle sanctionne les juridictions d'avoir jugé par exemple que 34 h effectives + 7 h perdues pour JF = 41 h effectives avec majorations sur 6 d'entre elles.
Il serait également faux de dire que la 35ème est une heure de base.
Mais vous observerez qu'elle ne se prononce pas sur le «combien il aurait fallu payer ?»
C'est là ou on induit qu'il faudrait payer les heures du JF au taux de base.
Il faut aussi rendre compte de l'analyse du Conseil d'État qui inclut la rémunération qui aurait dû être perçue, et même celle de la cour de cassation obligeant à tenir compte de la rémunération réelle (1994)
... celle qui aurait été perçue si le/la salarié(e) avait effectivement travaillé.
Si Laeti avait devait travailler le jour férié elle ferait un temps supérieur à 35 heures, impliquant qu'elle recevrait un équivalent d'heures majorées.
Comment résoudre l'impasse ?
On ne doit pas tenir les heures indemnisées pour des HS, mais on doit payer comme si elles en avaient été... faute de quoi, on ferait perdre du salaire comparativement à une journée travaillée
Résolution
1 - on paie les heures en valorisant l'absence et on tient les heures perdues comme effectives dans un premier temps.
On obtient notre salaire disons «bonifié».
2- sur cette assiette bonifiée on calcule la retenue proportionnelle. Et vous constaterez d'ailleurs que leur contre valeur n'est pas 7x125% mais un taux légèrement pondéré.
A ce stade, on a «disqualifié» les 7 heures qui ne sont plus du temps de travail effectif puisqu'on vient de les retrancher.
Exigence c.cass. respectée.
3 - reste à indemniser les 7 h du jour férié en rendant la valeur de la retenue opérée.
Mais ce que l'on rend n'est pas du TTE, c'est juste de la rémunération, de l'indemnisation.
Ainsi donc,
On retrouve notre temps de travail effectif non impacté par l'absence JF.
Le/La salarié(e) n'est pas lésé(e) du gain supplémentaire qui aurait été obtenu s'il/si elle avait travaillé au lieu de chômer ce JF.
Pardon d'avoir été aussi long mais le point est technique et l'explication suppose de développer.
Bien cordialement
tania57
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vous auriez une aspirine car là vous avez fait fort alors vite vite une aspirine
Any--Ly
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20 déc. 2018 à 19:10
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et en résumé cela donne quoi ?
le jour férié compte dans le temps de travail effectif ?
on doit payer en heures sup ??
car là idem que Tania mais pour c'est efferalgan !
le jour férié compte dans le temps de travail effectif ?
on doit payer en heures sup ??
car là idem que Tania mais pour c'est efferalgan !
La législation juridique et financière évolue en permanence...
19 déc. 2018 à 18:11
Laeti92130 n'aura effectivement pas d'heures supplémentaires au regard du temps de travail effectif vous avez raison.
Pour autant, sur le plan de la rémunération son employeur devrait la payer «comme si» elle avait fait des heures supplémentaires.
Exemple :
JF = 7 heures perdues
Temps travaillé normal + jour de repos zappé =35
Équivalent à maintenir = 42 heures
Imaginons que pour le reste il n'y a pas d'autre particularité et un taux de 10€
En paie
151,67 h de base = 1516,70
7 hs 125% (valo fictive JF) = 87,50
Sous total = 1604,20
Ces HS n'existent pas du fait du JF
Retenue abs = 7 h prises sur les HS
On revient aux heures effectives
Pour le calcul décembre comporte 21 jours théoriques soit 21x7=147
Retenue = 7/147 x 1604,20 = -76,39
Maintien JF = 76,39
Total = 1604,20
Dont 151,67 de temps effectif
Et 7 de temp indemnisé
1604,20 payés sans perte des majorations.
Pour être plus précis il faudrait en réalité revenir aux 147 (payées comme pour 151,67) + 7 heures fictives supplémentaires
On en reviendrait au même sur le plan salarial.
Modifié le 19 déc. 2018 à 18:51
surtout sur les 21 jours théoriques ?? quelle est cette méthode ?
vous n'avez pas la bible des gestionnaires de paye ?
https://rfsocial.grouperf.com/article/0119/ra/rfsocira0119_0900_9019D.html
19 déc. 2018 à 20:38
Il induit une solution qui n'est pas exprimée.
Ne trouvez vous pas contradictoire que le jour férié qui ne devrait pas entrainer de perte de salaire si le salarié travaillait ... finisse par en entrainer ?
D'autant qu'un autre arrêt (je tâcherai de vous le faire suivre demain si cela vous intéresse) prévoit bien la prise en compte des «HS» qui auraient été faites.
Ce que je présente ici tend à résoudre la contradiction. Plus que les excellentes publications de la revue fiduciaire je tâche de rester au plus près des positions de la cour de cassation.
Les 21 jours de l'exemple sont le pendant de la méthode de l'horaire réel posée par la cour de cassation.
Je raisonnais sur un cas que je voulais simple : une répartition homogène de 7 heures par jour sur 5 jours du lundi au vendredi.
Soit 21 jours théoriques à défaut de meilleur terme.
Ainsi la retenue proportionnelle pour 7 h du 25 décembre (en sortant de la question des heures demandées en plus) représenterait 7/147*salaire mensuel.
Dédicace à Tania et au droit local on aurait
14/147*salaire avec le 26 férié...
Ma proposition prolonge cette méthode en incluant les heures supplémentaires théoriques qui finissent bien par être éliminées par «transmutation» en temps indemnisé.
19 déc. 2018 à 20:54
19 déc. 2018 à 21:25