Modification de démembrement suite à succession
OzzieChris
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Gayomi Messages postés 19048 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 10 décembre 2024 - 6 oct. 2018 à 12:59
Gayomi Messages postés 19048 Date d'inscription dimanche 17 mars 2013 Statut Membre Dernière intervention 10 décembre 2024 - 6 oct. 2018 à 12:59
A voir également:
- Modification de démembrement suite à succession
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- Modification horaire de travail à l'initiative du salarié - - Réglementation et droit du travail
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5 oct. 2018 à 16:33
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Bonjour
Le scénario que vous décrivez se dénomme "abus de droit pour éluder un impôt" ...
Le scénario que vous décrivez se dénomme "abus de droit pour éluder un impôt" ...
condorcet
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5 oct. 2018 à 10:57
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pour parvenir au but désiré ?..........
.................désiré ?
Certainement avec des conséquences très coûteuses pour votre fils.
Votre savant montage est une méthode détournée par tenter (je dis bien "tenter") d'évincer les droits de succession qui seront dus au décès de votre frère en état de célibat.
Ce que vous nommez "optimisation" se transformera en une désagréable surprise au décès de votre frère.
En effet, il ressort des dispositions de l'article 751 du code général des impôts, que les biens détenus en usufruit par le défunt sont fiscalement réputés lui appartenir en pleine propriété lorsque la nue-propriété est entre les mains de leurs donataires, légataires ou personnes interposées, leurs descendants même exclus par testament.
La conséquence sera de rendre redevable votre fils des droits de succession en rapport avec sa parenté avec votre frère au taux de 55 %.
Je sais bien que je peux en discuter avec un notaire, mais je préfèrerais avoir quelques idées sur la question avant de le rencontrer.
Ces quelques idées abandonnez-les, vous éviterez les frais d'une visite à votre notaire.
Vous n'avez rien inventé.
Ces carambouilles sont très connues et depuis longtemps.
Ce n'est pas sur ce forum que vous trouverez l'assistance souhaitée.
.................désiré ?
Certainement avec des conséquences très coûteuses pour votre fils.
Votre savant montage est une méthode détournée par tenter (je dis bien "tenter") d'évincer les droits de succession qui seront dus au décès de votre frère en état de célibat.
Ce que vous nommez "optimisation" se transformera en une désagréable surprise au décès de votre frère.
En effet, il ressort des dispositions de l'article 751 du code général des impôts, que les biens détenus en usufruit par le défunt sont fiscalement réputés lui appartenir en pleine propriété lorsque la nue-propriété est entre les mains de leurs donataires, légataires ou personnes interposées, leurs descendants même exclus par testament.
La conséquence sera de rendre redevable votre fils des droits de succession en rapport avec sa parenté avec votre frère au taux de 55 %.
Je sais bien que je peux en discuter avec un notaire, mais je préfèrerais avoir quelques idées sur la question avant de le rencontrer.
Ces quelques idées abandonnez-les, vous éviterez les frais d'une visite à votre notaire.
Vous n'avez rien inventé.
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OzzieChris
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5 oct. 2018 à 12:57
5 oct. 2018 à 12:57
Condorcet, je vous remercie pour votre réponse éclairée, mais qui cette fois me laisse songeur.
J'ai le sentiment que l'article 751 du code général des impôts permet de se prémunir contre l'usufruitier d'un bien qui aurait, de manière illicite, fourni les fonds à l'un de ses héritiers afin que celui-ci fasse l'acquisition de la nue-propriété dudit bien. Ce n'est pas notre cas. Il me semble que si le nue-propriétaire peut prouver l'origine des fonds qui lui ont permis d'acquérir la nue-propriété, l'article 751 ne s'applique pas. Par conséquent, en supposant que j'effectue une donation (enregistrée auprès du service des Impôts, bien entendu) à mon fils, de sorte qu'il puisse acquérir la nue-propriété du bien hérité, y voyez-vous à redire ?
Quant aux "carambouilles", je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Si je viens sur ce forum, c'est parce que je suis ignare en droit et finances, mais suite à plusieurs décès dans ma famille, recherche toute information et conseil pour effectuer les meilleurs choix. Désolé si le terme "optimiser" vous a courroucé.
J'ai le sentiment que l'article 751 du code général des impôts permet de se prémunir contre l'usufruitier d'un bien qui aurait, de manière illicite, fourni les fonds à l'un de ses héritiers afin que celui-ci fasse l'acquisition de la nue-propriété dudit bien. Ce n'est pas notre cas. Il me semble que si le nue-propriétaire peut prouver l'origine des fonds qui lui ont permis d'acquérir la nue-propriété, l'article 751 ne s'applique pas. Par conséquent, en supposant que j'effectue une donation (enregistrée auprès du service des Impôts, bien entendu) à mon fils, de sorte qu'il puisse acquérir la nue-propriété du bien hérité, y voyez-vous à redire ?
Quant aux "carambouilles", je ne sais pas à quoi vous faites allusion. Si je viens sur ce forum, c'est parce que je suis ignare en droit et finances, mais suite à plusieurs décès dans ma famille, recherche toute information et conseil pour effectuer les meilleurs choix. Désolé si le terme "optimiser" vous a courroucé.
condorcet
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OzzieChris
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5 oct. 2018 à 13:18
5 oct. 2018 à 13:18
J'ai le sentiment que l'article 751 du code général des impôts
Nos sentiments respectifs ne sont pas en adéquation.
A chacun le sien
Chacun reste donc sur ses positions.
Poursuivez..
y voyez-vous à redire ?
Cela ne me regarde pas.
Vous avez posé une question à laquelle j'ai répondu.
Elle ne vous convient pas.
Peu m 'importe.
Désolé si le terme "optimiser" vous a courroucé.
Absolument pas.
Je ne suis pas le cocu de l'histoire.
Nos sentiments respectifs ne sont pas en adéquation.
A chacun le sien
Chacun reste donc sur ses positions.
Poursuivez..
y voyez-vous à redire ?
Cela ne me regarde pas.
Vous avez posé une question à laquelle j'ai répondu.
Elle ne vous convient pas.
Peu m 'importe.
Désolé si le terme "optimiser" vous a courroucé.
Absolument pas.
Je ne suis pas le cocu de l'histoire.
OzzieChris
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14 octobre 2018
5 oct. 2018 à 13:40
5 oct. 2018 à 13:40
Je vois. Merci donc pour votre précieuse aide...
Je suis juste un peu déçu que vous n'ayez pas mentionné, voir développé, la notion de "preuve contraire" de l'article 751 du code général des impôts ; en particulier la partie débutant par : "La preuve contraire peut notamment résulter d'une donation des deniers constatée par un acte ayant date certaine...". Il est certain que ça n'abondait pas dans le sens de votre propos. Il est, selon moi, dommage de ne présenter qu'une vue partielle, voire partiale, des choses.
Toutefois, merci encore d'avoir pris le temps de partager votre perspective et votre position.
Je suis juste un peu déçu que vous n'ayez pas mentionné, voir développé, la notion de "preuve contraire" de l'article 751 du code général des impôts ; en particulier la partie débutant par : "La preuve contraire peut notamment résulter d'une donation des deniers constatée par un acte ayant date certaine...". Il est certain que ça n'abondait pas dans le sens de votre propos. Il est, selon moi, dommage de ne présenter qu'une vue partielle, voire partiale, des choses.
Toutefois, merci encore d'avoir pris le temps de partager votre perspective et votre position.
Gayomi
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6 oct. 2018 à 12:59
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"depuis quand le mot "optimisation" est-il devenu une grossièreté ?"
Il ne l'est que lorsqu'il est utilisé à mauvais escient.
Il ne l'est que lorsqu'il est utilisé à mauvais escient.
Ulpien1
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5 oct. 2018 à 15:05
5 oct. 2018 à 15:05
Bonjour
Parvenir au but désiré:
vous vous plongez dans le CGI, mais vous oubliez une chose essentielle: il existe aussi un code civil.
Or la réserve héréditaire ce n'est pas une valeur en espèces mais une fraction des biens. Il s'ensuit que vous ne pouvez pas aboutir à 100 % NP et 100% usufruit car dans ce cas la part du second héritier est égale à zéro au jour de son décès sans qu'il ait touché quoi que ce soit à sa part. Son héritier sera donc fondé à exercé une action judiciaire en complément de part.
Parvenir au but désiré:
vous vous plongez dans le CGI, mais vous oubliez une chose essentielle: il existe aussi un code civil.
Or la réserve héréditaire ce n'est pas une valeur en espèces mais une fraction des biens. Il s'ensuit que vous ne pouvez pas aboutir à 100 % NP et 100% usufruit car dans ce cas la part du second héritier est égale à zéro au jour de son décès sans qu'il ait touché quoi que ce soit à sa part. Son héritier sera donc fondé à exercé une action judiciaire en complément de part.
OzzieChris
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14 octobre 2018
5 oct. 2018 à 15:52
5 oct. 2018 à 15:52
Merci pour votre réponse, Ulpien1.
Je n'avais pas l'intention de me focaliser sur le CGI, mais y ai été amené suite à une réponse de Condorcet.
Je comprends votre raisonnement et je suis d'accord avec le risque que vous évoquez dans ce contexte.
Mais en fait, étant en indivision avec mon frère, je pensais plutôt à un partage du bien avec soulte nulle. Je m'explique. Mon frère et moi (1) détenons chacun 50 % du bien hérité en pleine propriété, (2) sommes tout deux âgés de plus de 51 ans et moins de 61 ans. Dans ces conditions, la valeur que l'on peut associer à ma part d'usufruit est de 25 % de la valeur totale du bien et la valeur que l'on peut associer à ma part de nue-propriété est également de 25 %. Il en est de même pour mon frère. Lors du partage, je dois donc pouvoir échanger mon usufruit contre la nue-propriété de mon frère, sans qu'aucun de nous deux n'ait à régler de soulte. Un simple échange en quelque sorte. Le résultat serait alors un usufruit de 100 % pour mon frère et une nue-propriété de 100 % pour moi. Jusque là, mon fils n'est pas lésé. Resterait alors à transmettre à mon fils mes 100% de nue-propriété, en tenant compte des présomptions fiscales (art. 751 du CGI) clairement indiquées par Condorcet.
Dans ce scénario, il ne me semble pas que la réserve héréditaire de mon fils soit entamée, mais peut-être ai-je tort ?
Je n'avais pas l'intention de me focaliser sur le CGI, mais y ai été amené suite à une réponse de Condorcet.
Je comprends votre raisonnement et je suis d'accord avec le risque que vous évoquez dans ce contexte.
Mais en fait, étant en indivision avec mon frère, je pensais plutôt à un partage du bien avec soulte nulle. Je m'explique. Mon frère et moi (1) détenons chacun 50 % du bien hérité en pleine propriété, (2) sommes tout deux âgés de plus de 51 ans et moins de 61 ans. Dans ces conditions, la valeur que l'on peut associer à ma part d'usufruit est de 25 % de la valeur totale du bien et la valeur que l'on peut associer à ma part de nue-propriété est également de 25 %. Il en est de même pour mon frère. Lors du partage, je dois donc pouvoir échanger mon usufruit contre la nue-propriété de mon frère, sans qu'aucun de nous deux n'ait à régler de soulte. Un simple échange en quelque sorte. Le résultat serait alors un usufruit de 100 % pour mon frère et une nue-propriété de 100 % pour moi. Jusque là, mon fils n'est pas lésé. Resterait alors à transmettre à mon fils mes 100% de nue-propriété, en tenant compte des présomptions fiscales (art. 751 du CGI) clairement indiquées par Condorcet.
Dans ce scénario, il ne me semble pas que la réserve héréditaire de mon fils soit entamée, mais peut-être ai-je tort ?
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Modifié le 6 oct. 2018 à 08:34
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Vous voulez le beurre, l'argent du beurre et le sourire des intervenants...dans la vraie vie, on ne fait pas toujours ce qu'on veut. Vous parlez d'optimisation, on vous répond abus de droit.
Vous persistez à penser que vous ne faites rien d'illégal ? Et bien, rencontrez des notaires (sérieux !) et si jamais vous en trouvez un qui accepte vos théories, revenez nous en parler...
Vous persistez à penser que vous ne faites rien d'illégal ? Et bien, rencontrez des notaires (sérieux !) et si jamais vous en trouvez un qui accepte vos théories, revenez nous en parler...
condorcet
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Modifié le 6 oct. 2018 à 08:48
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@Gayomi
on vous répond abus de droit.
Expliquez-lui.
Il ne sait pas de quoi il s'agit bien que Ulpien ait déjà fait état de cette notion.
Je n'ai pas voulu l'aborder puisque l'article 751 CGI suffisait pour faire tomber la construction juridique bancale.
L'abus de droit doit être prouvé , la présomption légale n'a pas à l'être.
La charge de la preuve est inversée.
on vous répond abus de droit.
Expliquez-lui.
Il ne sait pas de quoi il s'agit bien que Ulpien ait déjà fait état de cette notion.
Je n'ai pas voulu l'aborder puisque l'article 751 CGI suffisait pour faire tomber la construction juridique bancale.
L'abus de droit doit être prouvé , la présomption légale n'a pas à l'être.
La charge de la preuve est inversée.
Gayomi
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6 oct. 2018 à 10:22
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Article 751 + présomption d'abus de droit = projet à abandonner
Les frais et droits dus à l'état et au notaire sont trop chers ? Vendez tout et dépensez l'argent reçu ! Vous verrez comme la vie est simple quand on a rien...
Les frais et droits dus à l'état et au notaire sont trop chers ? Vendez tout et dépensez l'argent reçu ! Vous verrez comme la vie est simple quand on a rien...
OzzieChris
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Gayomi
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6 oct. 2018 à 12:18
6 oct. 2018 à 12:18
Désolé Gayomi, votre dernière réponse #11 a été publiée alors que je rédigeais mon commentaire #12.
Oui, j'entends bien que généralement dès qu'un contribuable est face à deux options et qu'il choisit celle qui génère le moins de droits, taxes et impôts, il est dans la position d'être soupçonné d'abus de droit par les services fiscaux. J'ai déjà déclaré que je ré-étudiais d'autres stratégies.
Vous suggérez de tout vendre et de dépenser l'argent reçu. La proposition est tentante. D'ailleurs, vous remarquerez que dans mon objectif initial, je me dépouille complètement du bien reçu en héritage. Comme cela, je n'aurais même pas à dépenser de l'argent que je n'aurais pas ! Plaisanterie à part, comme je l'ai déjà indiqué, ma priorité est de guarantir à mon frère qu'il pourra résider dans la maison familiale jusqu'à la fin de ses jours, en déboursant le moins possible pour acquérir ce droit. Un partage me semble pour l'heure la meilleure approche.
Pour terminer, il est vrai que je ne suis pas retourné en France depuis longtemps, mais depuis quand le mot "optimisation" est-il devenu une grossièreté ?
Oui, j'entends bien que généralement dès qu'un contribuable est face à deux options et qu'il choisit celle qui génère le moins de droits, taxes et impôts, il est dans la position d'être soupçonné d'abus de droit par les services fiscaux. J'ai déjà déclaré que je ré-étudiais d'autres stratégies.
Vous suggérez de tout vendre et de dépenser l'argent reçu. La proposition est tentante. D'ailleurs, vous remarquerez que dans mon objectif initial, je me dépouille complètement du bien reçu en héritage. Comme cela, je n'aurais même pas à dépenser de l'argent que je n'aurais pas ! Plaisanterie à part, comme je l'ai déjà indiqué, ma priorité est de guarantir à mon frère qu'il pourra résider dans la maison familiale jusqu'à la fin de ses jours, en déboursant le moins possible pour acquérir ce droit. Un partage me semble pour l'heure la meilleure approche.
Pour terminer, il est vrai que je ne suis pas retourné en France depuis longtemps, mais depuis quand le mot "optimisation" est-il devenu une grossièreté ?
OzzieChris
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6 oct. 2018 à 10:47
6 oct. 2018 à 10:47
Je vous remercie tous deux de vos contributions qui, à mon goût, font peu avancer la réflexion. Si vous souhaitez montrer que vous avez une parfaite maîtrise du domaine et que je suis un mal-comprenant, continuez de la sorte.
Condorcet, vous persistez à mentionner l'article 751 du CGI, mais votre lecture de l'article est simpliste et réductrice. Soyez un peu sérieux avant d'étaler vos connaissances. Oui, suite au décès d'un usufruitier, la présomption qu'il disposait de la pleine propriété du bien lorsque l'un de ses héritiers en possède la nue-propriété s'applique automatiquement. Mais :
(1) des exceptions sont notées dans l'article. Vous savez, ça commence par "à moins que...". Ainsi, la présomption ne s'applique pas dans les cas où - je simplifie - plus de trois mois avant le décès il y ait eu donation régulière ou démembrement de propriété effectué à titre gratuit
(2) même dans la situation où la présomption s'applique, et je reconnais que vous l'indiquez en écrivant "La charge de la preuve est inversée", il est toujours possible d'apporter une "preuve contraire", c'est-à-dire de prouver que l'acquisition n'est pas fictive. Et très gentiment, le CGI donne un exemple de preuve contraire : la donation (enregistrée) des fonds à l'héritier qui acquiert la nue-propriété (toujours avec la condition de délai de trois mois).
Bref, à la lecture de l'article 751 du CGI, je note trois cas pour lesquels la présomption ne s'applique pas ; Les deux premiers (donation ou démembrement à titre gratuit) sont moins complexes que le troisième (donation de fonds) puisque ce n'est pas à l'héritier de prouver quoi que ce soit.
En conclusion, j'accepte parfaitement la réponse simple d'Ulpien1 (abus de droit), et j'ai d'ailleurs écrit que j'en tenais compte pour revoir ma stratégie, mais peut-être vous ou Gayomi n'avez pas lu jusqu'au bout mon commentaire ? En revanche, je n'accepte pas vos réponses, Condorcet, car vous donnez votre interprétation vague de l'article 751 du CGI. Mais ce n'est pas important, n'est-ce pas ? Je vous suis toutefois reconnaissant, car avant que vous ne citiez cet article, je ne le connaissais pas.
Condorcet, vous persistez à mentionner l'article 751 du CGI, mais votre lecture de l'article est simpliste et réductrice. Soyez un peu sérieux avant d'étaler vos connaissances. Oui, suite au décès d'un usufruitier, la présomption qu'il disposait de la pleine propriété du bien lorsque l'un de ses héritiers en possède la nue-propriété s'applique automatiquement. Mais :
(1) des exceptions sont notées dans l'article. Vous savez, ça commence par "à moins que...". Ainsi, la présomption ne s'applique pas dans les cas où - je simplifie - plus de trois mois avant le décès il y ait eu donation régulière ou démembrement de propriété effectué à titre gratuit
(2) même dans la situation où la présomption s'applique, et je reconnais que vous l'indiquez en écrivant "La charge de la preuve est inversée", il est toujours possible d'apporter une "preuve contraire", c'est-à-dire de prouver que l'acquisition n'est pas fictive. Et très gentiment, le CGI donne un exemple de preuve contraire : la donation (enregistrée) des fonds à l'héritier qui acquiert la nue-propriété (toujours avec la condition de délai de trois mois).
Bref, à la lecture de l'article 751 du CGI, je note trois cas pour lesquels la présomption ne s'applique pas ; Les deux premiers (donation ou démembrement à titre gratuit) sont moins complexes que le troisième (donation de fonds) puisque ce n'est pas à l'héritier de prouver quoi que ce soit.
En conclusion, j'accepte parfaitement la réponse simple d'Ulpien1 (abus de droit), et j'ai d'ailleurs écrit que j'en tenais compte pour revoir ma stratégie, mais peut-être vous ou Gayomi n'avez pas lu jusqu'au bout mon commentaire ? En revanche, je n'accepte pas vos réponses, Condorcet, car vous donnez votre interprétation vague de l'article 751 du CGI. Mais ce n'est pas important, n'est-ce pas ? Je vous suis toutefois reconnaissant, car avant que vous ne citiez cet article, je ne le connaissais pas.
condorcet
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OzzieChris
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6 oct. 2018 à 11:37
6 oct. 2018 à 11:37
Mais ce n'est pas important, n'est-ce pas ?
Remarque étant faite que mon dernier message de ce matin à 8 h.48 s'adressait à Gayomi.
Vous vous donnez beaucoup d'importance pour vous immiscer dans une conversation entre fiscalistes confirmés à laquelle vous n'êtes pas en mesure de comprendre le moindre mot.
A mon tour de vous demander d'être reconnaissant en cessant vos élucubrations insignifiantes.
Remarque étant faite que mon dernier message de ce matin à 8 h.48 s'adressait à Gayomi.
Vous vous donnez beaucoup d'importance pour vous immiscer dans une conversation entre fiscalistes confirmés à laquelle vous n'êtes pas en mesure de comprendre le moindre mot.
A mon tour de vous demander d'être reconnaissant en cessant vos élucubrations insignifiantes.
6 oct. 2018 à 06:26
Cependant, à la base, la première opération sert à sortir de l'indivision et à guarantir à mon frère qu'il pourra résider dans la maison familiale jusqu'à la fin de ses jours, sans avoir à débourser quoi ce ce soit pour acquérir ce droit (il pourrait, afin de parvenir au même résultat me racheter ma part - en réglant une soulte - mais devrait alors disposer des fonds correspondants).
Pour ce qui est de la seconde opération (l'idée est que je donne mes 100% de nue-propriété à mon fils), elle provient du constat suivant : ayant quasiment le même âge que celui de mon frère, notre espérance de vie est proche et il est peu probable que je ne profite un jour de la maison familiale. Donc, pourquoi ne pas en faire donation à mon fils, qui lui pourra en profiter ?
Ulpien, si la première idée qui vous est venue à l'esprit en lisant mon scénario est celui de l'abus de droit, je crains que d'autres soient dans votre cas. Je vais donc revoir notre stratégie afin d'éviter cet écueil. Merci sincèrement de votre réponse.