Licenciement d'un employé d'immeuble !? Comment faire ?
TheMoodKill
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Bonjour à toutes et tous,
depuis plusieurs années, un homme s'occupe du ménage ainsi que des espaces verts de notre copropriété, il est également locataire dans l'immeuble. Engagé par l'ancien président du conseil syndical, sans avis des autres copropriétaires, ni même du conseil syndical, il est, depuis 2 ans je crois, en CDI via notre syndic.
Aujourd'hui, le président du conseil syndical n'est plus le même, et la copropriété a été reprise en main comme il se doit, à ceci près : nous avons découvert quelques petits vices cachés concernant notre agent d'entretien.
Son contrat stipule qu'il doit s'occuper de l'entretien intérieur et extérieur de l'immeuble, les lundi et jeudi de 8h à 11h et doit répartir 7 h d'espaces verts dans le mois, hors de son temps d'entretien.
A plusieurs reprises, j'ai pu personnellement le voir partir de la copro 1 voir 2h avant la fin de son travail, et d'autres jours faire le ménage en 1 heure et continuer sur les espaces verts jusqu'à 11h. Ce monsieur ne fait donc pas ses heures d'espaces verts comme il est convenu, et après plusieurs rappels à l'ordre, ne s'y soumet toujours pas.
Il outrepasse également les consignes de sécurité concernant l'emplacement des bennes vertes et bleues, que l'on a remis en place selon les consignes de sécurité incendie, et qui 30 minutes plus tard ont été remis à leurs emplacements initiaux accompagné d'un SMS nous disant : "J'ai remis les bennes comme elles étaient, cela n'est pas votre travail, le mec de la sécurité incendie n'y connait rien. NE PAS TOUCHER". Intolérable ... ?!
Ajoutez à cela, des discussions houleuses et incessantes avec des passants ou des locataires, qui durent longtemps, sur son temps de travail, lui permettant de colporter tout et n'importe quoi sur le conseil syndical, ainsi que le fonctionnement de l'immeuble, et ainsi diminuer encore son temps de travail. J'ai pu être témoin de manque de respect également concernant le conseil syndical.
De plus, il exige être présent lorsque des entreprises viennent pour des travaux concernant la copro, demande du matériel hors de prix, des primes et une carte de déchetterie professionnelle pour l'évacuation des déchets type gazon ou haies, qui ne dépassent jamais le volume d'un sac poubelle ...
Son comportement devient sérieusement problématique, et les copropriétaires n'acceptent plus de devoir payer des heures qu'il ne fait pas, et souhaitent donc naturellement mettre fin à ce contrat au profit d'une entreprise de nettoyage.
Nous aurions besoin de conseils, de marches à suivre ... Nous sommes un peu perdus et surtout très en colère face à cette situation.
Merci à ceux qui prendront le temps de me lire et de me répondre ... Au secours !
depuis plusieurs années, un homme s'occupe du ménage ainsi que des espaces verts de notre copropriété, il est également locataire dans l'immeuble. Engagé par l'ancien président du conseil syndical, sans avis des autres copropriétaires, ni même du conseil syndical, il est, depuis 2 ans je crois, en CDI via notre syndic.
Aujourd'hui, le président du conseil syndical n'est plus le même, et la copropriété a été reprise en main comme il se doit, à ceci près : nous avons découvert quelques petits vices cachés concernant notre agent d'entretien.
Son contrat stipule qu'il doit s'occuper de l'entretien intérieur et extérieur de l'immeuble, les lundi et jeudi de 8h à 11h et doit répartir 7 h d'espaces verts dans le mois, hors de son temps d'entretien.
A plusieurs reprises, j'ai pu personnellement le voir partir de la copro 1 voir 2h avant la fin de son travail, et d'autres jours faire le ménage en 1 heure et continuer sur les espaces verts jusqu'à 11h. Ce monsieur ne fait donc pas ses heures d'espaces verts comme il est convenu, et après plusieurs rappels à l'ordre, ne s'y soumet toujours pas.
Il outrepasse également les consignes de sécurité concernant l'emplacement des bennes vertes et bleues, que l'on a remis en place selon les consignes de sécurité incendie, et qui 30 minutes plus tard ont été remis à leurs emplacements initiaux accompagné d'un SMS nous disant : "J'ai remis les bennes comme elles étaient, cela n'est pas votre travail, le mec de la sécurité incendie n'y connait rien. NE PAS TOUCHER". Intolérable ... ?!
Ajoutez à cela, des discussions houleuses et incessantes avec des passants ou des locataires, qui durent longtemps, sur son temps de travail, lui permettant de colporter tout et n'importe quoi sur le conseil syndical, ainsi que le fonctionnement de l'immeuble, et ainsi diminuer encore son temps de travail. J'ai pu être témoin de manque de respect également concernant le conseil syndical.
De plus, il exige être présent lorsque des entreprises viennent pour des travaux concernant la copro, demande du matériel hors de prix, des primes et une carte de déchetterie professionnelle pour l'évacuation des déchets type gazon ou haies, qui ne dépassent jamais le volume d'un sac poubelle ...
Son comportement devient sérieusement problématique, et les copropriétaires n'acceptent plus de devoir payer des heures qu'il ne fait pas, et souhaitent donc naturellement mettre fin à ce contrat au profit d'une entreprise de nettoyage.
Nous aurions besoin de conseils, de marches à suivre ... Nous sommes un peu perdus et surtout très en colère face à cette situation.
Merci à ceux qui prendront le temps de me lire et de me répondre ... Au secours !
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12 réponses
Le premier point à clarifier est si vous êtes employeur ou client.
Si vous êtes employeur, vos employés sont tenus d'obéir aux ordres de leur supérieurs.
Même si ça leur déplait.
Un refus d'obéir aux ordres, même un manque de respect est suffisant pour déclencher des mesures disciplinaires.
L'histoire des 3 avertissements, c'est une légende urbaine, vous pouvez licencier pour faute simple (avec indemnités) ou grave (sans indemnités) dès le premier problème.
Par contre, cumuler quelques avertissement est toujours un argument supplémentaire en cas de prud'homme.
Soyons franc, vous pouvez licencier n'importe comment. Aucun Superhéro ne va descendre du ciel pour vous arrêter.
Ce sera à l'employé si il estime être lésé de vous assigner au prud'hommes.
Si il n'est pas suffisamment sur d'être sans reproches, ou simplement trop 'timide' pour se défendre, problème réglé.
Sachant que la loi travail++ va en plus limiter le montant des indemnités prud'hommes à trois mois maximum dans votre cas.
Ce qui sera donc de toute façon préférable à continuer à le payer pendant 3 mois.
Si vous êtes client, c'est encore plus simple.
Vous pouvez mettre fin au contrat soit dans l'immédiat, soit selon les termes définis par le contrat.
Si vous êtes employeur, vos employés sont tenus d'obéir aux ordres de leur supérieurs.
Même si ça leur déplait.
Un refus d'obéir aux ordres, même un manque de respect est suffisant pour déclencher des mesures disciplinaires.
L'histoire des 3 avertissements, c'est une légende urbaine, vous pouvez licencier pour faute simple (avec indemnités) ou grave (sans indemnités) dès le premier problème.
Par contre, cumuler quelques avertissement est toujours un argument supplémentaire en cas de prud'homme.
Soyons franc, vous pouvez licencier n'importe comment. Aucun Superhéro ne va descendre du ciel pour vous arrêter.
Ce sera à l'employé si il estime être lésé de vous assigner au prud'hommes.
Si il n'est pas suffisamment sur d'être sans reproches, ou simplement trop 'timide' pour se défendre, problème réglé.
Sachant que la loi travail++ va en plus limiter le montant des indemnités prud'hommes à trois mois maximum dans votre cas.
Ce qui sera donc de toute façon préférable à continuer à le payer pendant 3 mois.
Si vous êtes client, c'est encore plus simple.
Vous pouvez mettre fin au contrat soit dans l'immédiat, soit selon les termes définis par le contrat.
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Merci beaucoup de vos réponses. Ca me rassure énormément et je vais pouvoir enfin expliquer aux autres qu'il n'y a pas de quoi avoir peur, et que nous sommes dans nos droits.
Avec tous les points que vous remontez, je pense que vous avez largement de quoi le licencier pour faute.
Ou au minimum le remettre fermement à sa place.
Ou au minimum le remettre fermement à sa place.
l'employeur n'est en aucun cas le CS mais la copro (personne morale) représentée par le syndic
accessoirement donner des ordre à un salarié lorsqu'on n'est que copropriétaire rentre dans le cas du délit de PIM ou de marchandage
-> Faite dans les règles et ne laissez surtout pas chacun lui faire des remarques ou lui donner désordres car vous êtes sur qu'il vous mettra face à vos contradiction (voire que certains lui feront faire des trucs qu'il n'a pas à faire)
accessoirement donner des ordre à un salarié lorsqu'on n'est que copropriétaire rentre dans le cas du délit de PIM ou de marchandage
-> Faite dans les règles et ne laissez surtout pas chacun lui faire des remarques ou lui donner désordres car vous êtes sur qu'il vous mettra face à vos contradiction (voire que certains lui feront faire des trucs qu'il n'a pas à faire)
Bonjour
il faut des ecrit
s'il est employé en CDI le syndic (et pas chaque copropriétaire) doit faire quelques RAR lui notifiant les manquement observé pour étoffer le dossier
il faut des ecrit
s'il est employé en CDI le syndic (et pas chaque copropriétaire) doit faire quelques RAR lui notifiant les manquement observé pour étoffer le dossier
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"les notifications orales de plusieurs membres du conseil syndical, en réunion avec l'employé, font-elle office de preuves suffisantes ?"
non seulement c'est absolument pas mais ne plus cela pourrait etre qualifié de harcèlement
non seulement c'est absolument pas mais ne plus cela pourrait etre qualifié de harcèlement
Non, vous ne l'avez pas l'os, vous avez largement de quoi le licencier en respectant les règles.
Par contre les règles sont souvent complexes, et les procédures longues.
Surtout si on ne peut plus prendre en compte le comportement passé, mais doit se fier uniquement sur les évènements à venir.
Vous êtes au point ou un forum bénévole atteint ses limites.
On peut vous guider, vous donner des conseils et avis, mais on risque aussi de vous donner des conseils erronés et imprécis, par manque d'information ou simplement par ignorance malgré une volonté de rendre service.
Et c'est pourquoi je vous conseille de prendre conseil auprès de professionnels.
Dans notre dup (délégués du personnel), nous avons un contrat d'accompagnement juridique pour 1500€/an. A vous de voir si ce genre de frais peut passer dans votre copro (d'autres formules moins cher sont surement possible si vos besoins sont moindre).
Je me doute bien que vous n'êtes pas venu ici pour qu'on vous dise d'aller voir ailleurs.
Mais votre dernier message concernant la gestion chaotique me confirme dans cette idée. Vous avez besoin d'aide professionnelle, au moins temporairement.
Stop failing the turing test !
Par contre les règles sont souvent complexes, et les procédures longues.
Surtout si on ne peut plus prendre en compte le comportement passé, mais doit se fier uniquement sur les évènements à venir.
Vous êtes au point ou un forum bénévole atteint ses limites.
On peut vous guider, vous donner des conseils et avis, mais on risque aussi de vous donner des conseils erronés et imprécis, par manque d'information ou simplement par ignorance malgré une volonté de rendre service.
Et c'est pourquoi je vous conseille de prendre conseil auprès de professionnels.
Dans notre dup (délégués du personnel), nous avons un contrat d'accompagnement juridique pour 1500€/an. A vous de voir si ce genre de frais peut passer dans votre copro (d'autres formules moins cher sont surement possible si vos besoins sont moindre).
Je me doute bien que vous n'êtes pas venu ici pour qu'on vous dise d'aller voir ailleurs.
Mais votre dernier message concernant la gestion chaotique me confirme dans cette idée. Vous avez besoin d'aide professionnelle, au moins temporairement.
Stop failing the turing test !
Merci beaucoup des conseils !
Je me corrige, ce n'est pas la gestion actuelle qui est chaotique, mais l'ancienne. On va dire que tout remettre en ordre est une véritable prise de tête, mais on a déjà réussi pas mal de choses, notamment une réduction considérable des charges de copro sur 2 ans. Bien entendu, comme personne n'avez osé mettre son nez dans les comptes et regarder le bon fonctionnement de tout par le passé, les réactions sont vivement positives de la part des copropriétaires. On réussi à comprendre et à négocier de nouveaux contrats, mettre en place des choses qui peuvent nous faire faire des économies.
Mais voilà, le point noir actuel, c'est ce monsieur.
Bien entendu, un forum d'aide a ses limites et je vous remercie beaucoup de vos réponses, ça aide malgré tout à aller dans le bon sens, et les conseils sont toujours bons à prendre quand on est dans le brouillard.
Je pense effectivement que nous allons passer par des professionnels pour la suite, vu le côté délicat de ce problème. Nous avons évoqué l'ARC ... ils sont un peu violents apparemment mais très efficaces. Donc à voir ce que l'avenir nous réserve !
MERCI ENCORE
Je me corrige, ce n'est pas la gestion actuelle qui est chaotique, mais l'ancienne. On va dire que tout remettre en ordre est une véritable prise de tête, mais on a déjà réussi pas mal de choses, notamment une réduction considérable des charges de copro sur 2 ans. Bien entendu, comme personne n'avez osé mettre son nez dans les comptes et regarder le bon fonctionnement de tout par le passé, les réactions sont vivement positives de la part des copropriétaires. On réussi à comprendre et à négocier de nouveaux contrats, mettre en place des choses qui peuvent nous faire faire des économies.
Mais voilà, le point noir actuel, c'est ce monsieur.
Bien entendu, un forum d'aide a ses limites et je vous remercie beaucoup de vos réponses, ça aide malgré tout à aller dans le bon sens, et les conseils sont toujours bons à prendre quand on est dans le brouillard.
Je pense effectivement que nous allons passer par des professionnels pour la suite, vu le côté délicat de ce problème. Nous avons évoqué l'ARC ... ils sont un peu violents apparemment mais très efficaces. Donc à voir ce que l'avenir nous réserve !
MERCI ENCORE
Bonjour,
Si c'est bien un employé de la copropriété, c'est le syndic qui gère son contrat de travail.
Ce n'est pas un salarié lambda d'une entreprise.
La réglementation exige que le syndic suive une procédure bien définie pour ce licenciement selon la convention collective.
https://www.legifrance.gouv.fr/conv_coll/id/KALISCTA000021180984/?idConteneur=KALICONT000005635953
Si c'est bien un employé de la copropriété, c'est le syndic qui gère son contrat de travail.
Ce n'est pas un salarié lambda d'une entreprise.
La réglementation exige que le syndic suive une procédure bien définie pour ce licenciement selon la convention collective.
https://www.legifrance.gouv.fr/conv_coll/id/KALISCTA000021180984/?idConteneur=KALICONT000005635953
Alors je comprend bien que les procédures de licenciement légales doivent être respectées, ce qui est tout à fait normal.
Mais en plus de ça, si je comprend bien, étant employeur, le conseil syndical ne peut pas aller voir l'employé pour remettre les choses au clair concernant son travail ainsi que les heures qu'il nous "vole", sinon cela sera considéré comme du harcèlement ?
Alors si je résume la situation ...
Le contrat de base, fait à la seule initiative de l'ancien président du syndic (décédé aujourd'hui), sans avoir prévenu les membres du conseil syndical ou leur avoir demandé leur avis, n'est pas attaquable.
Le cahier des charges étant totalement incohérent, on ne peut y toucher non plus, ni même remanier le contrat à la baisse à la vue des heures trop importantes pour cette petite copro ...
L'employé ne remplit pas son contrat à beaucoup de niveau (heures non travaillées, cahier des charges non respecté, décisions concernant la copro prises sans avis ou à l'encontre du conseil syndical ... et j'en passe) mais il n'est pas possible de le rappeler à l'ordre sans que cela passe pour du harcèlement.
Et en plus de ça, d'après le syndic, ils ne sont responsables que de la partie administrative du contrat (salaire, contrat) mais les ordres doivent venir du conseil syndical ... hors si j'ai bien compris, c'est compliqué aussi à ce niveau.
En gros ... on l'a dans l'os ?
Mais en plus de ça, si je comprend bien, étant employeur, le conseil syndical ne peut pas aller voir l'employé pour remettre les choses au clair concernant son travail ainsi que les heures qu'il nous "vole", sinon cela sera considéré comme du harcèlement ?
Alors si je résume la situation ...
Le contrat de base, fait à la seule initiative de l'ancien président du syndic (décédé aujourd'hui), sans avoir prévenu les membres du conseil syndical ou leur avoir demandé leur avis, n'est pas attaquable.
Le cahier des charges étant totalement incohérent, on ne peut y toucher non plus, ni même remanier le contrat à la baisse à la vue des heures trop importantes pour cette petite copro ...
L'employé ne remplit pas son contrat à beaucoup de niveau (heures non travaillées, cahier des charges non respecté, décisions concernant la copro prises sans avis ou à l'encontre du conseil syndical ... et j'en passe) mais il n'est pas possible de le rappeler à l'ordre sans que cela passe pour du harcèlement.
Et en plus de ça, d'après le syndic, ils ne sont responsables que de la partie administrative du contrat (salaire, contrat) mais les ordres doivent venir du conseil syndical ... hors si j'ai bien compris, c'est compliqué aussi à ce niveau.
En gros ... on l'a dans l'os ?
"J'ai remis les bennes comme elles étaient, cela n'est pas votre travail, le mec de la sécurité incendie n'y connait rien. NE PAS TOUCHER". Intolérable ... "
manquement au regle de sécurité vous avez une preuve de faute grave !
manquement au regle de sécurité vous avez une preuve de faute grave !
Je m'excuse si mon sujet à l'air un peu hasardeux ... mais la nouvelle prise en main de la copro est chaotique.
On nous a laissé un bazar monstrueux, dû à une gestion "à l'ancienne" du précédent président, qui était ami avec cet employé et qui s'était même permis de faire passer de fausses factures pour lui régler des primes sans accord préalable du CS, et autres petites surprises du genre ...
On est donc un peu (bcp) perdu à ce niveau mais on aimerait faire les choses biens et dans les règles, mais pas facile quand on est novice et qu'on apprend sur le tas.
Et ce problème d'employé mal honnête met vraiment la copro dans une situation délicate, et on entend tellement de choses différentes sur les façons de faire ... c'est stressant lol
On nous a laissé un bazar monstrueux, dû à une gestion "à l'ancienne" du précédent président, qui était ami avec cet employé et qui s'était même permis de faire passer de fausses factures pour lui régler des primes sans accord préalable du CS, et autres petites surprises du genre ...
On est donc un peu (bcp) perdu à ce niveau mais on aimerait faire les choses biens et dans les règles, mais pas facile quand on est novice et qu'on apprend sur le tas.
Et ce problème d'employé mal honnête met vraiment la copro dans une situation délicate, et on entend tellement de choses différentes sur les façons de faire ... c'est stressant lol
Bonjour,
C'est le syndic qui représente la copro qui doit faire le nécessaire auprès de l'employé : le payer, certes mais aussi lui donner ses consignes de travail, lui rappeler les règles à respecter et le licencier selon la procédure légale.
Le syndic est responsable si la procédure n'est pas respectée.
Attention, comme dit plus haut que cet employé ne puisse pas invoquer le harcèlement de la part du conseil syndical, là vous seriez très mal en effet.
Le conseil syndical n'a rien à dire à l'employé, le conseil syndical "contrôle et assiste" le syndic.
Evidemment si ce syndic ne veut pas se mouiller...
C'est le syndic qui représente la copro qui doit faire le nécessaire auprès de l'employé : le payer, certes mais aussi lui donner ses consignes de travail, lui rappeler les règles à respecter et le licencier selon la procédure légale.
Le syndic est responsable si la procédure n'est pas respectée.
Attention, comme dit plus haut que cet employé ne puisse pas invoquer le harcèlement de la part du conseil syndical, là vous seriez très mal en effet.
Le conseil syndical n'a rien à dire à l'employé, le conseil syndical "contrôle et assiste" le syndic.
Evidemment si ce syndic ne veut pas se mouiller...
La législation juridique et financière évolue en permanence...