Qui Paye? - remplacement sonde NTC du circuit primaire
marcsev77
Messages postés
7
Statut
Membre
-
marcsev77 Messages postés 7 Statut Membre -
marcsev77 Messages postés 7 Statut Membre -
Bonjour,
Nous sommes en litige avec le syndic de gestion de notre maison dont nous sommes locataires.
La chaudière était défaillante, un technicien est intervenu et a remplacé la sonde NTC du circuit primaire (en court-circuit); c'est ce qui est indiqué sur la fiche d'intervention du technicien.
Le syndic veut nous faire payer la réparation (127€) car il estime que c'est une menue réparation inférieure à 200€.
Nous nous appuyons sur le texte de loi - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - qui liste les réparations à caractère locatif. Le texte stipule :
"Ont notamment le caractère de réparations locatives les réparations énumérées en annexe au présent décret.
d) Chauffage, production d'eau chaude et robinetterie :
Remplacement des bilames, pistons, membranes, boîtes à eau, allumage piézo-électrique, clapets et joints des appareils à gaz ;
Rinçage et nettoyage des corps de chauffe et tuyauteries ;
Remplacement des joints, clapets et presse-étoupes des robinets ;
Remplacement des joints, flotteurs et joints cloches des chasses d'eau."
Nous ne voyons pas cette "sonde NTC" dans la liste. Du coup, on a un problème d'interprétation :
- le syndic dit "notamment" signifie que la liste n'est pas exhaustive et que le remplacement de la sonde NTC en court-circuit est à notre charge
- nous disons que le terme "notamment" s'applique au "caractère" des réparations locatives (ces réparations peuvent avoir un autre caractère que "locatif") et que par conséquent le remplacement de la sonde n'est pas dans la liste et que c'est donc au propriétaire de payer
Est-ce que quelqu'un pourrait nous indiquer :
- la nature du remplacement de la sonde NTC (réparation locative, menue réparation ou pas)
- qui doit payer l'opération de remplacement?
Je vous remercie par avance pour votre réponse,
Bonne journée,
Marc
Nous sommes en litige avec le syndic de gestion de notre maison dont nous sommes locataires.
La chaudière était défaillante, un technicien est intervenu et a remplacé la sonde NTC du circuit primaire (en court-circuit); c'est ce qui est indiqué sur la fiche d'intervention du technicien.
Le syndic veut nous faire payer la réparation (127€) car il estime que c'est une menue réparation inférieure à 200€.
Nous nous appuyons sur le texte de loi - Décret n°87-712 du 26 août 1987 - qui liste les réparations à caractère locatif. Le texte stipule :
"Ont notamment le caractère de réparations locatives les réparations énumérées en annexe au présent décret.
d) Chauffage, production d'eau chaude et robinetterie :
Remplacement des bilames, pistons, membranes, boîtes à eau, allumage piézo-électrique, clapets et joints des appareils à gaz ;
Rinçage et nettoyage des corps de chauffe et tuyauteries ;
Remplacement des joints, clapets et presse-étoupes des robinets ;
Remplacement des joints, flotteurs et joints cloches des chasses d'eau."
Nous ne voyons pas cette "sonde NTC" dans la liste. Du coup, on a un problème d'interprétation :
- le syndic dit "notamment" signifie que la liste n'est pas exhaustive et que le remplacement de la sonde NTC en court-circuit est à notre charge
- nous disons que le terme "notamment" s'applique au "caractère" des réparations locatives (ces réparations peuvent avoir un autre caractère que "locatif") et que par conséquent le remplacement de la sonde n'est pas dans la liste et que c'est donc au propriétaire de payer
Est-ce que quelqu'un pourrait nous indiquer :
- la nature du remplacement de la sonde NTC (réparation locative, menue réparation ou pas)
- qui doit payer l'opération de remplacement?
Je vous remercie par avance pour votre réponse,
Bonne journée,
Marc
A voir également:
- Sonde sanitaire chaudière prix
- Prix sacem - Guide
- Prix fourrière - Guide
- Procuration notaire prix - Guide
- Prix terre agricole par commune 2024 - Accueil - Achat-Vente
- Prix cigarettes portugal aeroport - Guide
7 réponses
Bonjour,
a remplacé la sonde NTC du circuit primaire
Le coût de cette pièce incombe au propriétaire.
le syndic dit "notamment" signifie que la liste n'est pas exhaustive
Malheureusement pour le syndic, cette liste est exhaustive.
Vous adressez un courrier RAR à votre bailleur en lui disant que vous ne souhaitez pas faire de mauvais esprit mais que vous ne voulez payer que ce qui vous concerne et rien d'autre.
Cdlt.
a remplacé la sonde NTC du circuit primaire
Le coût de cette pièce incombe au propriétaire.
le syndic dit "notamment" signifie que la liste n'est pas exhaustive
Malheureusement pour le syndic, cette liste est exhaustive.
Vous adressez un courrier RAR à votre bailleur en lui disant que vous ne souhaitez pas faire de mauvais esprit mais que vous ne voulez payer que ce qui vous concerne et rien d'autre.
Cdlt.
Bonsoir. Attention à ne pas confondre les deux décrets relatifs aux charges:
- le 87-712 relatifs aux charges locatives
- le 87-713 relatif aux charges récupérables.
Si la liste figurant dans le second est exhaustive, en revanche celle donnée par le premier ne l'est pas.
Si l'on se réfère à la liste du 87-712, fondée à l'origine sur une notion de coût aujourd'hui dépassée, il convient de souligner, à titre d'exemple, que le remplacement d'une sonde NTC, que ce soit sur le circuit ECS ou sur le circuit chauffage, revient moins cher (pièce et M.O)que le remplacement de la boîte à eau (ou vanne X voies) qui lui figure dans la liste.D'où la conclusion qu'il s'agit bien d'une réparation locative.
Quant à l'interprétation de l'adverbe "notamment" qui signifie entre autres, c'est celle du syndic qui est la bonne.
Enfin, pour le prix qui vous est facturé pour cette intervention, il faudrait savoir s'il s'agit d'une chaudière murale ou au sol et dans quelle région vous vous trouvez.
- le 87-712 relatifs aux charges locatives
- le 87-713 relatif aux charges récupérables.
Si la liste figurant dans le second est exhaustive, en revanche celle donnée par le premier ne l'est pas.
Si l'on se réfère à la liste du 87-712, fondée à l'origine sur une notion de coût aujourd'hui dépassée, il convient de souligner, à titre d'exemple, que le remplacement d'une sonde NTC, que ce soit sur le circuit ECS ou sur le circuit chauffage, revient moins cher (pièce et M.O)que le remplacement de la boîte à eau (ou vanne X voies) qui lui figure dans la liste.D'où la conclusion qu'il s'agit bien d'une réparation locative.
Quant à l'interprétation de l'adverbe "notamment" qui signifie entre autres, c'est celle du syndic qui est la bonne.
Enfin, pour le prix qui vous est facturé pour cette intervention, il faudrait savoir s'il s'agit d'une chaudière murale ou au sol et dans quelle région vous vous trouvez.
Bonjour et merci Gasc. Vouz semblez avoir raison puisque la jurisprudence dit que la liste n'est pas exhaustive... A mon sens, il y a un gros défaut d'interprétation de la langue française puis que le terme "notamment" fait référence au caractère locatif des réparations et non à la liste de réparations... Il suffit de mettre la phrase dans le bon sens. D'autant que l'utilisation du terme "notamment" dans le droit français est précisé ici https://www.legifrance.gouv.fr/Erreur/Page-non-trouvee .
Bref, il faut que je prouve que la réparation est due à la vétusté et non à un défaut d'entretien de notre part auquel cas la charge devrait être supportée par le propriétaire (http://www.assoedc.com/les-travaux-et-reparations/ ). La chaudière a été entretenue comme il se doit et justement 2 mois avant que cette sonde lâche... Je demanderai également au syndic qu'il présente le texte de loi qui indique que les menues réparations sont celles inférieures à 200€.
Bref, il faut que je prouve que la réparation est due à la vétusté et non à un défaut d'entretien de notre part auquel cas la charge devrait être supportée par le propriétaire (http://www.assoedc.com/les-travaux-et-reparations/ ). La chaudière a été entretenue comme il se doit et justement 2 mois avant que cette sonde lâche... Je demanderai également au syndic qu'il présente le texte de loi qui indique que les menues réparations sont celles inférieures à 200€.
Bonjour. Quelles que soient les interprétations qui peuvent être données ici ou là à un mot ou à une expression, la seule chose à prendre en compte est le droit positif, c'est-à-dire l'interprétation que retiennent les juridictions¨et donc la jurisprudence.
Merci Gasc, c'est bien ce que j'ai compris (malheureusement)...
Cependant, l'article 1755 du code civil stipule que :
« Aucune des réparations réputées locatives n'est à la charge des locataires, quand elles ne sont occasionnées que par vétusté ou force majeure » :
Comme je l'ai indiqué la chaudière a été entretenue régulièrement et 2 mois avant l'incident, la sonde en question n'a pas été remplacée récemment donc l'intervention est due à sa vétusté. Par conséquent, cette charge revient au bailleur.
De plus, le syndic veut nous faire payer cette réparation car il estime que cette réparation est à caractère locative en raison du seul FAIT que son montant est inférieur à la somme de 200 €.
Pensez-vous qu'accepter de payer la sommes soit un bon compromis dès lors:
- que le syndic nous démontre que le remplacement de la pièce n'est pas du à sa vétusté
- qu'il soit est en mesure de nous donner la base légale sur laquelle il se fonde pour considérer que le montant de 200 € est celui limite qui fait basculer la menue à la grosse réparation et non de sa propre dictée ou bon vouloir car pourquoi pas alors celle de 100 € ?
Bonne journée
Cependant, l'article 1755 du code civil stipule que :
« Aucune des réparations réputées locatives n'est à la charge des locataires, quand elles ne sont occasionnées que par vétusté ou force majeure » :
Comme je l'ai indiqué la chaudière a été entretenue régulièrement et 2 mois avant l'incident, la sonde en question n'a pas été remplacée récemment donc l'intervention est due à sa vétusté. Par conséquent, cette charge revient au bailleur.
De plus, le syndic veut nous faire payer cette réparation car il estime que cette réparation est à caractère locative en raison du seul FAIT que son montant est inférieur à la somme de 200 €.
Pensez-vous qu'accepter de payer la sommes soit un bon compromis dès lors:
- que le syndic nous démontre que le remplacement de la pièce n'est pas du à sa vétusté
- qu'il soit est en mesure de nous donner la base légale sur laquelle il se fonde pour considérer que le montant de 200 € est celui limite qui fait basculer la menue à la grosse réparation et non de sa propre dictée ou bon vouloir car pourquoi pas alors celle de 100 € ?
Bonne journée
Vous n’avez pas trouvé la réponse que vous recherchez ?
Posez votre question
Bonjour. Vous vous égarez complètement. L'article 1755 (droit commun)n'est pas applicable aux baux de locaux d'habitation vides,depuis l'entrée en vigueur de la loi 86-1290 du 23/12/1086 (art 7)qui soumet les réparations locatives au décret 87-712 du 26/8/1987,autrement dit à une réglementation spécifique.
La loi de 1989 n' a fait que reprendre les mêmes dispositions.
La loi de 1989 n' a fait que reprendre les mêmes dispositions.
Je ne vois pas pourquoi l'article 1755 ne serait pas applicable. Tous les sites spécialisés y font référence (notamment https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F1874
En outre, l'article de loi auquel vous faites référence (article 7 de la loi 86-1290 du 23/12/1986) a été abrogé par la Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - art. 25 (V) JORF 8 juillet 1989 (https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000874247/2020-10-29/
En tout état de cause, je suis d'accord que le locataire doit prendre à sa charge « l'entretien courant du logement, des équipements mentionnés au contrat et les menues réparations, ainsi que l'ensemble des réparations locatives définies par décret en Conseil d'Etat ». Ce que dit la Loi no 89-462, 6 juillet. 1989, art. 7-d, Modifié par Loi n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 1. Sont ainsi élevées au rang de dispositif impératif, les règles posées par l'article 1755 du Code civil qui dispose que « Aucune des réparations réputées locatives n'est à la charge des locataires, quand elles ne sont occasionnées que par vétusté ou force majeure »
Les décrets considérés sont bien les décrets n° 87-712 et n° 87-713 du 26 août 1987.
- Le décret n° 87-713 exclut la sonde NTC de charges récupérables par la propriétaire puisqu'elle ne figure pas dans la liste qui, elle, est exhaustive.
- Nous sommes d'accord que la liste des réparations locatives du décret n° 87-712 du 26 août 1987 (JO 30 août) n'est pas limitative ; c'est ce que semble dire la jurisprudence.
Etant donné que le propriétaire a déjà payé le remplacement de la sonde et qu'elle ne figure pas dans la liste du décret 87-713, peut-il exiger la récupération des frais engagés? La réponse est non, à la lecture des textes de lois et de ce que dit la jurisprudence.
Maintenant, si on nous oppose le décret 87-712, il faut définir ce qu'on entend par "réparations locatives ou menues réparation" étant donné que la liste n'est pas exhaustive. Si le remplacement de la sonde était considéré comme une réparation locative (le remplacement d'éléments d'équipement n'est considéré comme assimilable aux menues réparations que si son coût est au plus égal au coût de celles-ci; ce qui est probable en l'espèce), dans ce cas le locataire n'est jamais tenu des réparations, dès lors que les réparations « sont occasionnées par vétusté, malfaçon, vice de construction, cas fortuit ou force majeure » (L. no 89-462, 6 juillet 1989, art. 7-d).
Comme je l'ai indiqué toutes les opérations d'entretien de la chaudière ont été faites en temps et en heure (la dernière datant de 2 mois), c'est selon moi lié à la vétusté suite à un usage normal de la chaudière.
En outre, l'article de loi auquel vous faites référence (article 7 de la loi 86-1290 du 23/12/1986) a été abrogé par la Loi n°89-462 du 6 juillet 1989 - art. 25 (V) JORF 8 juillet 1989 (https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000874247/2020-10-29/
En tout état de cause, je suis d'accord que le locataire doit prendre à sa charge « l'entretien courant du logement, des équipements mentionnés au contrat et les menues réparations, ainsi que l'ensemble des réparations locatives définies par décret en Conseil d'Etat ». Ce que dit la Loi no 89-462, 6 juillet. 1989, art. 7-d, Modifié par Loi n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 1. Sont ainsi élevées au rang de dispositif impératif, les règles posées par l'article 1755 du Code civil qui dispose que « Aucune des réparations réputées locatives n'est à la charge des locataires, quand elles ne sont occasionnées que par vétusté ou force majeure »
Les décrets considérés sont bien les décrets n° 87-712 et n° 87-713 du 26 août 1987.
- Le décret n° 87-713 exclut la sonde NTC de charges récupérables par la propriétaire puisqu'elle ne figure pas dans la liste qui, elle, est exhaustive.
- Nous sommes d'accord que la liste des réparations locatives du décret n° 87-712 du 26 août 1987 (JO 30 août) n'est pas limitative ; c'est ce que semble dire la jurisprudence.
Etant donné que le propriétaire a déjà payé le remplacement de la sonde et qu'elle ne figure pas dans la liste du décret 87-713, peut-il exiger la récupération des frais engagés? La réponse est non, à la lecture des textes de lois et de ce que dit la jurisprudence.
Maintenant, si on nous oppose le décret 87-712, il faut définir ce qu'on entend par "réparations locatives ou menues réparation" étant donné que la liste n'est pas exhaustive. Si le remplacement de la sonde était considéré comme une réparation locative (le remplacement d'éléments d'équipement n'est considéré comme assimilable aux menues réparations que si son coût est au plus égal au coût de celles-ci; ce qui est probable en l'espèce), dans ce cas le locataire n'est jamais tenu des réparations, dès lors que les réparations « sont occasionnées par vétusté, malfaçon, vice de construction, cas fortuit ou force majeure » (L. no 89-462, 6 juillet 1989, art. 7-d).
Comme je l'ai indiqué toutes les opérations d'entretien de la chaudière ont été faites en temps et en heure (la dernière datant de 2 mois), c'est selon moi lié à la vétusté suite à un usage normal de la chaudière.
Bonjour. simples questions
Pouvez-vous me donner la référence du décret en Conseil d'Etat définissant les modalités de prise en compte de la vétusté, prévu par la nouvelle législation?
Que signifie l'art 25 de la loi de 1989, modifié par l'art 6 de la loi ALUR, qui dispose: les décrets pris en application des art 7 et 18 abrogés...... restent en vigueur pour l'application de la présente loi jusqu'à l'intervention des décrets correspondants, pris en application de la présente loi ?
Pouvez-vous me donner la référence du décret en Conseil d'Etat définissant les modalités de prise en compte de la vétusté, prévu par la nouvelle législation?
Que signifie l'art 25 de la loi de 1989, modifié par l'art 6 de la loi ALUR, qui dispose: les décrets pris en application des art 7 et 18 abrogés...... restent en vigueur pour l'application de la présente loi jusqu'à l'intervention des décrets correspondants, pris en application de la présente loi ?
Cela signifie que les décrets relatifs l'article 7 de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 (article abrogé et qui n'a donc plus de caractère exécutoire pour l'avenir) restent en vigueur.
Le décret en question est le n°87-712 ; on est bien d'accord. C'est le même décret qui définit les modalités d'application de loi 89-462 du 6 juillet 1989 Article 7d. Il n'est pas dit par la loi que les modalités de vétusté devaient être définies par un décret en Conseil d'Etat (contrairement aux réparations locatives). En outre, une loi peut être appliquée sans ses décrets d'application.
Je ne suis pas sûr de voir ce que cela enlève à mon raisonnement puisque nous sommes d'accord que c'est le décret 87-712 qui devrait être appliqué en l'espèce et que c'est selon moi un remplacement lié à la vétusté de la pièce.
Le décret en question est le n°87-712 ; on est bien d'accord. C'est le même décret qui définit les modalités d'application de loi 89-462 du 6 juillet 1989 Article 7d. Il n'est pas dit par la loi que les modalités de vétusté devaient être définies par un décret en Conseil d'Etat (contrairement aux réparations locatives). En outre, une loi peut être appliquée sans ses décrets d'application.
Je ne suis pas sûr de voir ce que cela enlève à mon raisonnement puisque nous sommes d'accord que c'est le décret 87-712 qui devrait être appliqué en l'espèce et que c'est selon moi un remplacement lié à la vétusté de la pièce.
Bonsoir. Relisez l'art 1 du code civil et comparez avec votre affirmation selon laquelle une loi peut être appliquée sans que ses décrets d'application aient été publiés.
Ceci dit, discussion close, cet échange n'ayant aucun intérêt positif à mes yeux.
Ceci dit, discussion close, cet échange n'ayant aucun intérêt positif à mes yeux.
"Article 1 du C. Civ.
Les lois et, lorsqu'ils sont publiés au Journal officiel de la République française, les actes administratifs entrent en vigueur à la date qu'ils fixent ou, à défaut, le lendemain de leur publication. Toutefois, l'entrée en vigueur de celles de leurs dispositions dont l'exécution nécessite des mesures d'application est reportée à la date d'entrée en vigueur de ces mesures.
En cas d'urgence, entrent en vigueur dès leur publication les lois dont le décret de promulgation le prescrit et les actes administratifs pour lesquels le Gouvernement l'ordonne par une disposition spéciale.
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux actes individuels."
Ce qui signifie que les lois peuvent être appliquée sans décret d'application sauf les dispositions de celles-ci qui le nécessitent; ce qui est le cas pour les réparations locatives mais pas pour les aspects de vétusté. https://www.les-infostrateges.com/actu/13061638/application-des-lois-decret-de-promulgation-ou-dapplication
Je ne demandais qu'à être convaincu par les arguments des uns et des autres. Je ne le suis pas donc je m'en remets à mon raisonnement que je plaiderais auprès du syndic.
Je tenais à vous remercier pour le temps que vous avez passé car cela m'a permis de construire mon argumentaire... on verra s'il tient :-) !
Les lois et, lorsqu'ils sont publiés au Journal officiel de la République française, les actes administratifs entrent en vigueur à la date qu'ils fixent ou, à défaut, le lendemain de leur publication. Toutefois, l'entrée en vigueur de celles de leurs dispositions dont l'exécution nécessite des mesures d'application est reportée à la date d'entrée en vigueur de ces mesures.
En cas d'urgence, entrent en vigueur dès leur publication les lois dont le décret de promulgation le prescrit et les actes administratifs pour lesquels le Gouvernement l'ordonne par une disposition spéciale.
Les dispositions du présent article ne sont pas applicables aux actes individuels."
Ce qui signifie que les lois peuvent être appliquée sans décret d'application sauf les dispositions de celles-ci qui le nécessitent; ce qui est le cas pour les réparations locatives mais pas pour les aspects de vétusté. https://www.les-infostrateges.com/actu/13061638/application-des-lois-decret-de-promulgation-ou-dapplication
Je ne demandais qu'à être convaincu par les arguments des uns et des autres. Je ne le suis pas donc je m'en remets à mon raisonnement que je plaiderais auprès du syndic.
Je tenais à vous remercier pour le temps que vous avez passé car cela m'a permis de construire mon argumentaire... on verra s'il tient :-) !
La législation juridique et financière évolue en permanence...
Il faut que je prouve que la réparation est due à la vétusté et non à un défaut d'entretien de notre part auquel cas la charge devrait être supportée par le propriétaire. La chaudière a été entretenue comme il se doit et justement 2 mois avant que cette sonde lâche... Je demanderai également au syndic qu'il présente le texte de loi qui indique que les menues réparations sont celles inférieures à 200€.