pension de réversion attribuée d'office? Résolu

Question

Bonjour à tous, 

Voilà: mon papa est décédé en février. Ma mère est officiellement en retraite depuis janvier mais ne perçoit pas encore sa retraite, estimée à environ 350 euros/mois. Ce sera sa seule source de revenus dorénavant, avec la pension de réversion de mon père, quand toutes les formalités seront réglées.
Nous sommes dans les papiers depuis le décès, et rien n'est facile. Je me suis bien renseignée un peu partout, mais il me reste encore 2-3 questions:

Mon père a été marié pendant quelques années, puis divorcé sans enfant avant de connaître ma mère. Au pro-rata des années de mariage respectives, ma mère devrait avoir droit à 70% de la pension de réversion, donc 30% pour l'ex-épouse.

Voici mes questions: 

1) la pension de réversion n'est attribuée que sur demande, mais une fois la demande faite par ma mère, les caisses de retraite vont-elles d'office lui amputer la part de l'ex-épouse (si elle est encore en vie...?) ou lui verser 100% de la réversion en attendant que l'autre se manifeste, si elle le fait car le divorce date de + de 40 ans et cette personne n'a plus eu de contact avec mon père depuis, donc elle doit encore ignorer son décès?

2) les caisses de retraite vont-elles partir en quête de cette personne pour l'informer de ses droits? (nous ne savons que son nom de jeune fille et son lieu de naissance, si ça se trouve elle est décédée ou expatriée)

3) pour le cas où cette personne ne ferait pas de demande pour la réversion ou si elle dépasse le plafond de revenus pour y avoir droit, cela augmentera-t-il la part de ma mère jusqu'aux 100% ou faut-il attendre le décès de cette personne pour voir la part réévaluée? Et comment saura-t-on si elle décède vu que personne ne la connaît, ne sait si elle s'est remariée, ne sait où elle habite, les caisses de retraite vont-elles pousser des recherches jusque là??

4) pour le cas où elle y aurait droit: doit-on prendre en compte pour le calcul des années de mariage la date du divorce officiel ou la date de séparation officielle? Car il y a eu un jugement autorisant les époux à vivre séparément (dans 2 régions différentes en plus) des années avant que le divorce soit effectivement prononcé.

J'espère que quelqu'un saura éclairer quelques-unes de mes interrogations, car cela nous angoisse au vu des faibles revenus auxquels aura droit ma mère.

Merci d'avance à tous ceux qui me liront et/ou répondront.

Flore · Accepted Answer

Bonjour FloEh bien... ils sont pas pressés, chez vous ! Vous êtes dans les Bouches-du Rhône ? J'espère que dans le Gers ils sont moins débordés car mon mari est décédé en mai et j'attends les extraits d'actes de naissance pour envoyer les dossiers.

Si vous avez fait une évaluation des sommes mensuelles (retraites + pension) et que vous n'atteignez pas le plafond de ressources, vous pouvez demander l'ASPA, et aussi la CMU ; sans doute l'avez-vous fait.

Je vous ai trouvé un lien intéressant sur le sujet développé :

http://www.legislation.cnav.fr/doc/sv/dd/ddc/pr/prn/part/BNL-EX_SV_DD_DDC_PR_PRN_PART.htm

Si le premier mariage n'a pas été noté en marge de l'acte de naissance de votre père, vous pouvez laisser courir. S'il est mentionné, les caisses de retraite le verront et en tiendront compte.

Quel âge a cette première épouse (on se croirait en Chine ! lool) ? On peut légitimement supposer qu'elle n'est pas restée célibataire dans le but de toucher un petit bout de pension de reversion... Mais si le conjoint est décédé elle y a droit si j'ai bien compris.

Faire attention quand même de ne pas mettre votre mère en situation de devoir rembourser des sommes indûment perçues.

Sur le jugement de divorce il y a ses date et lieu de naissance ; votre mère peut demander un extrait d'acte de naissance sans filiation à la mairie de ce lieu : si cette femme s'est remariée et/ou si elle décédée ce sera noté en marge.

http://vosdroits.service-public.fr/F1427.xhtml

Un extrait sans filiation peut être demandé par quiconque sans justification.

Ainsi vous serez fixée, surtout que les annotations comportent les lieux et dates des événements.

Si par exemple son décès est effectif vous en profitez pour demander un acte de décès en plus, ce qui devrait suffire aux caisses pour verser la totalité de la pension.

Je dois interrompre ce message, mais je pense avoir répondu à tout et que vous serez rassurée.

Cordialement.

Flore · Answer

Bonjour
Votre mère n'a pas encore touché sa retraite au bout de 5 mois ? Avez-vous réclamé ?
Pour vos Q. concernant le pension de reversion, interrogez la caisse de retraite c'est plus prudent.
Si votre père dépendait de la Cram uniquement, celle-ci s'appelle à présent CARSAT : un seul n° 3960 gratuit depuis un poste fixe du lundi au vendredi de 8 à 17 h. Un répondeur vous demandera de taper le n° du département (de votre mère) et vous aurez ensuite un interlocuteur.

Le CARSAT s'occupe aussi du RSI en même temps (c'est la caisse des Indépendants -artisans, commerçants, agriculteurs).

Si votre père a cotisé à une mutuelle complémentaire, vous aurez les renseignements sur la feuille reçue indiquant le montant imposable pour la déclaration de cette année. Pareil d'ailleurs pour la retraite sécu citée plus haut.

C'est assez bien centralisé et vous ne devriez pas avoir trop de paperasses ; il faut juste être organisé, jeter sans états d'âme les vieux trucs manifestement périmés et classer tous les papiers administratifs par thèmes dans des chemises séparées.

Pour téléphoner gardez tjrs sous les yeux les n° de SS.

N'hésitez pas à consulter Internet.
On peut se procurer en ligne tous les papiers d'Etat civil, notamment. C'est très simple et vite fait.

Bon courage et sincères condoléances.

Flore · Answer

Je reviens au sujet du prorata années de mariage.

Ce n'est pas à vous de vous occuper de la première épouse sauf si vous la connaissez. Comme ce n'est pas le cas, votre intérêt est évidemment de vous assurer qu'elle est décédée si vous voulez toucher la totalité. 

Mais vous pouvez déjà demander la pension de reversion à laquelle votre mère a droit et prendre le temps ensuite de retrouver la personne, ce qui est possible puisqu'une femme garde le nom de son père. Je pense que vous ne désirez pas dépenser de l'argent pour payer un généalogiste ! Vous avez des renseignements sur le livret de famille du premier mariage. J'ai fait ma généalogie, et je peux aussi me renseigner, car je ne suis pas super occupée... Sur Internet on doit pouvoir se débrouiller.
Elle a peut-être un n° de SS ? J'espère pour vous que vos parents gardaient tout et que votre maman pourra vous aider ; mais elle n'a pas trop la tête à ça, ce pourquoi je vous conseille de zapper cette partie dans un premier temps et de faire en sorte surtout qu'elle touche rapidement sa retraite et sa pension.

Vous ne toucherez que votre part si les papiers font foi d'un premier mariage suivi d'un divorce.

Flo13 · Answer

Bonjour Flore,

Tout d'abord merci pour vos condoléances ainsi que pour toutes vos réponses.

Alors, en fait, ma mère ne touche pas encore officiellement sa propre retraite: elle a dû déjà attendre 2 mois pour un papier du régime général que lui réclamait la complémentaire, malgré toutes nos relances (téléphoniques et sur place, par chance ce n'est pas très loin). Ils viennent de lui verser une "avance" estimée (pas vraiment une avance vu qu'elle est censée toucher depuis janvier), mais seulement parce qu'on a bien insisté sur le fait qu'elle est actuellement sans ressources depuis le décès de mon père en février. Normalement tout devrait être débloqué ce mois-ci.

Pour la retraite de réversion, même topo: on a tout fait dans les 10 jours qui ont suivi le décès pour ne pas perdre de temps et depuis 2 mois, on reçoit 2 lettres systématiquement en même temps datées du 1er de chaque mois (oui même du 1er mai!!), réclamant des papiers qui manqueraient, alors que nous avons tout bien donné agrafé pour être sûr qu'il ne s'en perde pas entre services. Quand nous appelons (3 interlocuteurs différents) ou que nous nous rendons sur place (vu une seule personne) on nous répond à chaque fois que ce sont des relances automatiques dont il ne faut pas tenir compte car notre dossier est effectivement complet et en cours de traitement. Il est classé dans les "urgent - personne sans ressources", mais on ne voit toujours rien venir. Nous relançons toutes les semaines...

Donc, pour tout ça, tout est normalement bien fait dans les règles (avec pochettes de couleurs différentes, en effet comme vous le suggérez, ma mère ayant été secrétaire administrative avant de cesser de travailler, elle n'a aucun souci pour ce genre de paperasses, je l'assiste seulement car en ce moment elle n'a guère la tête à ça tout de même).

Pour en revenir à mes questions principales, concernant la 1ère épouse: nous avons retrouvé le jugement de divorce dans les papiers de mon père (par hasard, on ne pensait pas qu'il l'avait gardé), mais ça remonte à plus de 40 ans, des années avant qu'ils ne se rencontrent, et nous n'avons que le nom de jeune fille de cette personne, ainsi que l'adresse où elle habitait à l'époque. Pas de numéro de sécurité sociale, pas de livret du 1er mariage. J'ai cherché sur internet, mais rien à ce nom, elle s'est probablement remariée depuis, si ça se trouve peut-être vit-elle à l'étranger, elle était près de la Suisse. Si vous dites que ma mère ne touchera que sa part, que l'autre en fasse ou non la demande, comment pourrions-nous être informés du jour où elle décèdera pour que ma mère puisse demander son taux plein? Non que je souhaite qu'il lui arrive quoi que ce soit, mais elle a à peu près 15 ans de plus que ma mère, en toute logique il est probable qu'elle décède en premier. Je pensais que si l'autre n'y avait pas droit (plafond de ressources dépassé, par exemple ou pas de demande car elle ignore la disparition de mon père) ma mère aurait touché les 100%, mais d'après ce que vous semblez dire, ils ne verseront que la part au prorata du mariage. J'espérais qu'elle aurait pu toucher 100% par défaut, tant que l'autre ne se manifesterait pas.

Et en fait si je n'ai pas appelé la caisse de retraite pour demander tout ceci c'est justement que je craignais de leur mettre la puce à l'oreille et qu'ils versent seulement ses 70% à ma mère dans l'attente de la 1ère épouse, j'espérais qu'ils ne se poseraient pas trop la question et versent 100% à la veuve, tant que personne ne vient réclamer son dû, vu la date du divorce, et mariage sans enfant... Dans le doute, je vais attendre de voir ce qu'ils versent exactement, au pire je les contacterais pour voir si on peut réduire la durée du mariage vu l'ordonnance de séparation officielle 3 ans avant la prononciation effective du divorce. Je garde précieusement le numéro que vous m'indiquez, merci beaucoup.

Bref, en tous cas merci encore pour tout. Si tout va bien ma mère commencera à toucher ce mois-ci...

Une bonne journée à vous.

Flo13 · Answer

Bonjour Flore,

je ne savais pas pour pour votre époux, je vous présente à mon tour toutes mes condoléances.

Non en effet, dans les Bouches-du-Rhône, ils ne sont guère pressés, pour exemple: pas plus tard qu'aujourd'hui ma mère a reçu un courrier de la CARSAT en date du 23 mai, disant qu'ils ont bien reçu son dossier complet le 30 mars mais qu'il leur faut un délai pour le traiter, qu'entretemps ce n'est pas la peine de les relancer ni par téléphone ni sur place... Bon, le délai prend effet à partir du 30 mars ou de la date de leur courrier? Parce que 2 mois pour envoyer une lettre, ça n'augure rien de bon pour le traitement du dossier... Et évidemment, comme d'habitude, ce courrier est accompagné d'une 2e lettre, datée aussi du même jour disant qu'il manque des pièces... A s'arracher les cheveux, je vous dis!

J'ai aussi vu pour la CMU, l'ASPA et toutes autres aides (bons pour la mutuelle etc...), mais ce ne sera envisageable que si ma mère ne touche pas la réversion complète. Et oui, le 1er mariage + divorce apparaît bien dans les mentions marginales, donc à voir s'ils en tiendront compte ou pas, étant donné l'ancienneté de la chose.

Pour cette autre épouse, elle va sur ses 75 ans. Et la loi a changé: même en cas de remariage elle a droit aussi à sa part de réversion, sauf si ses ressources sont trop élevées. Pour le cas ou son conjoint serait aussi décédé, elle cumulerait les 100% de son conjoint + les 30% de mon père, dans la limite du plafond autorisé (à moins que son conjoint n'ait lui aussi été divorcé auparavant etc... lol). 

J'avais aussi pensé à faire la demande d'acte de décès éventuellement, mais j'avais peur que ça fasse bizarre auprès de la mairie si elle était toujours en vie. En revanche, je ne savais pas que les mentions marginales étaient faites d'office sur les extraits sans filiation, je vais essayer d'en obtenir un du coup. D'après votre lien (merci) et ce que j'ai vu sur internet il est accessible à tout requérant, néanmoins la mairie de l'intéressée (Montbéliard) me demande la photocopie de ma pièce d'identité prouvant un lien de parenté et les noms et prénoms des parents de l'intéressée, que j'ignore, toutes choses que normalement je ne suis pas légalement obligée de fournir pour un extrait simple. Je vais essayer par voie postale, car par internet c'est impossible comme je ne peux pas tout renseigner.

Voilà, en tous cas vous m'avez été d'une aide précieuse, n'hésitez pas à me tenir informée de la suite de vos propres démarches, histoire de comparer les délais d'attente inter-régionaux (!). Et surtout un grand merci pour tout et un excellent week-end.

Cordialement.

Flore · Answer

Bonjour !

J'ai vérifié pour Montbéliard : la demande d'acte de naissance en ligne ne comprend pas l'acte simple sans filiation. C'est bizarre.

A Paris, c'est prévu :

https://teleservices.paris.fr/etatcivil/jsp/site/RunStandaloneApp.jsp?page=formengine&form=naissance&subform=choixActe

Faites une lettre ainsi rédigée :

Madame, Monsieur,

Voudriez-vous avoir l'obligeance de me faire parvenir l' extrait d'acte de naissance SANS FILIATION de la personne ci-dessous désignée :

Michelle, Denise MERCIER 
née le 1er janvier 1937 à Montbéliard

Je vous joins une enveloppe timbrée à mon adresse.

Avec mes remerciements,


Vous verrez bien. 
Extrait d'acte de naissance sans filiation
Que comporte l'extrait d'acte de naissance sans filiation? 
Il ne comporte qu'une partie des informations figurant sur l'acte de naissance: 
le nom, les prénoms et le sexe de la personne concernée, 
l'année, le jour, l'heure et le lieu de naissance. 

L'extrait d'acte de naissance peut éventuellement comporter : 
 les mentions de mariage, divorce, séparation de corps ou décès, 
les mentions relatives à la nationalité française (déclaration enregistrée, perte, réintégration, naturalisation), 
la mention de la première délivrance du certificat de nationalité française, 
 la mention de la déclaration conjointe de choix de nom ou de la déclaration conjointe d'adjonction de nom si elles existent. 

Qui peut le demander ? 

Toute personne peut l'obtenir sans avoir à justifier sa demande ou sa qualité. 

Coût : gratuit. 

Vous pouvez aussi leur téléphoner pour demander pourquoi on ne peut pas obtenir à Montbéliard un acte SANS FILIATION par Internet. Non, ça, je le ferai lundi et je vous dirai la réponse, OK ? En général j'arrive à obtenir ce que je veux par téléphone (sauf la résiliation du contrat habitation Groupama ! lool J'ai posté ici pour ça et c'est ainsi que je vous ai trouvée... Pas eu de réponse, moi... snif).

Le fait que le premier mariage soit ancien n'a absolument aucune incidence, voyons ; et si cette première femme a droit à 30% ils ont été mariés plus d'une semaine, quand même ! Imaginez que votre père n'ait pas divorcé ? Cela arrive. Beaucoup de couples vivent maritalement sans penser à régulariser. C'est mon cas et j'ai ainsi perdu vingt années de mariage...

Quant à moi, je n'ai plus qu'à espérer que mon dossier ne traîne pas éternellement dans les couloirs de l'Entité Administration... Cela me rappelle Astérix :

http://www.youtube.com/watch?v=o4xrbJe1RHM

Bonne soirée !

Flo13 · Answer

Bonjour Flore,

Oui, apparemment tout n'est pas dispo par internet, j'ai donc posté dès samedi la demande d'extrait sans filiation par courrier, on verra bien, je ne pense pas avoir un refus puisque c'est accessible par tous, j'attends la réponse avant de les harceler par téléphone; j'ai quand même rajouté avec les mentions marginales au cas où ça ne serait pas fait d'office, vu que c'est tout ce qui m'intéresse.

Oui, vous avez raison, peu importe l'ancienneté du mariage, mais comme j'ai vu un peu de tout en furetant sur internet, je me posais la question, j'ai vu le cas d'une personne qui avait droit à une partie de la réversion d'un 1er mariage mais que les caisses refusaient de lui donner sa part car elles versaient déjà les 100% à une autre épouse depuis des années et ne voulaient pas réévaluer... Alors certes, il y a la loi, la logique et les administrations... Et le mélange du tout défie souvent l'entendement! Et encore je me dis que ça aurait pu être pire et tomber pendant les grandes vacances avec toutes les administrations en congés et manque de personnel... Oui, la maison des fous d'Astérix, c'est exactement ça!

Je vous tiendrai au courant, j'espère que ça ira plus facilement de votre côté. Quoique difficile de faire pire...

Flo13 · Answer

Bonjour,

Alors, je reviens sur ce sujet car aujourd'hui tout est enfin résolu. Après avoir fait la demande d'extrait de naissance avec mentions marginales, et l'avoir obtenu sans difficulté par simple courrier, il s'est avéré que l'ex-épouse était toujours en vie, non remariée (pas de mention de décès ni de remariage en tous cas dans les marges, mais bien de son 1er mariage et divorce).

Donc, nous avons attendu d'avoir l'estimation de versement de la caisse de retraite avant de bouger. Mais j'avoue que j'appréhendais déjà de devoir faire des demandes tous les mois de l'extrait d'acte de naissance de l'ex, car à part ça je n'aurais eu aucun moyen de savoir si elle décédait entretemps... Vraiment glauque.

Par chance, la pension de réversion est attribuée à 100% à ma mère. Alors, on ne va pas chercher pourquoi... Je pensais qu'au moins la 1ère année la part de l'ex-conjointe aurait été bloquée en cas de demande (car c'est rétroactif jusqu'à 1 an après la date du décès).

Si par malchance cette personne devait en faire la demande, je suppose que ma mère devrait rembourser le trop-perçu. Mais comme il n'y a pas eu de fausse déclaration, ça serait la faute de la CRAM. 

Donc, pour résumer: 6 mois pour avoir le versement de la pension de réversion pour un dossier donné complet 15 jours après le décès. Versement réroactif bien entendu, mais bon en attendant il a bien fallu se dém...er pour manger et payer les factures! Et aucune mention de l'ex-épouse, n'en ont tenu aucun compte, peut-être parce que cela remontait à 40 ans? (à mon avis, tant que personne d'autre ne se manifeste, la 1ère à faire la demande touche le tout).

Sinon, à peine 1 semaine avant de recevoir la notification définitive des droits j'étais tombée sur un article comme quoi la caisse de retraite peut accorder une avance sur simple demande au guichet, si on avait su... Mais ça personne ne l'a dit à aucun moment, et je n'en ai entendu parler sur aucun forum... Donc si ça peut servir:
 http://www.legislation.cnav.fr/textes/cr/cn/TLR-CR_CN_9287_14091987.htm

Voilà, donc cette histoire est enfin résolue, j'espère que nos témoignages, à Flore et moi, pourront servir à d'autres...

Cordialement.

Pension de réversion attribuée d'office?

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